Die Schöpfungslüge

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Christel
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Willst Du es jetzt bestreiten? Hast Du nicht neulich im Forum selbst die Paulusbriefe aufgezählt?

Gerd Lüdemann:
Langtext] Im Neuen Testament gibt es, darüber herrscht in der Bibelforschung Einigkeit, sieben echte und sechs unechte Paulusbriefe, ferner gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Die sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden.

Einer der unechten Paulusbriefe, der zweite Brief an die Thessalonicher, ist die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Sein Verfasser veröffentlichte nicht nur einen Paulusbrief unter falschem Namen, sondern wollte mit seiner Fälschung auch noch einen echten Paulusbrief Ð den ersten Brief an die Thessalonicher Ð ersetzen, indem er diesen kurzerhand als Erfindung deklarierte.
https://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/00401d.htm
Die fünf Bücher Mose wurden auch nicht von Moses geschrieben. - Solche Zuschreibungen waren in der Antike üblich.

Polemisches Moralisieren hat mit Wissenschaft nichts zu tun! Es ist lediglich eine Selbstaussage des Verfassers, über seine persönlichen Einstellungen, Vorstellungen und Werte.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel zitierte Gerd Lüdemann
Gerd Lüdemann:
Langtext] Im Neuen Testament gibt es, darüber herrscht in der Bibelforschung Einigkeit, sieben echte und sechs unechte Paulusbriefe, ferner gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Die sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden.

Einer der unechten Paulusbriefe, der zweite Brief an die Thessalonicher, ist die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Sein Verfasser veröffentlichte nicht nur einen Paulusbrief unter falschem Namen, sondern wollte mit seiner Fälschung auch noch einen echten Paulusbrief Ð den ersten Brief an die Thessalonicher Ð ersetzen, indem er diesen kurzerhand als Erfindung deklarierte.
https://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/00401d.htm
Es ist mir wirklich sch......egal, wieviele der Briefe von Paulus nun echt oder unecht sind. Ob nun sieben oder sechs oder nur fünf. Es
interessiert mich auch überhaupt nicht, dass du hier Gerd Lüdemann gegen Harald Specht ausspielen willst. Das Thema hier bezieht sich auf die Schöpfung durch einen Gott, welche ich hier neben vielen Atheisten und auch anderen Freidenkern als eine Lüge, als eine Schöpfungslüge bezeichnet habe.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ergänzung:
Fakt ist doch, dass nach Jesu Tod von allen Evangelienschreibern der Mensch Jesus zum Gottessohn, zum Christus, hochstilisiert wurde und mit Märchen und Fabeln, welche heute auch als Mythen bezeichnet werden zum Gründer des Christentums gemacht wurde, obwohl der eigentliche Erfinder des Christentum der Apostel Paulus war.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wieso soll das Fakt sein?

Das ist eine spekulative These der heutigen Zeit.
Wiederholung macht eine Spekulation nicht zur Wahrheit!

Es gibt mehrere historische Dokumente aus dem Jahrhundert in dem Jesus lebte, die dem widersprechen.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ich schrieb:
Fakt ist doch, dass nach Jesu Tod von allen Evangelienschreibern der Mensch Jesus zum Gottessohn, zum Christus, hochstilisiert wurde und mit Märchen und Fabeln, welche heute auch als Mythen bezeichnet werden zum Gründer des Christentums gemacht wurde, obwohl der eigentliche Erfinder des Christentum der Apostel Paulus war.
Christel antwortete:
Wieso soll das Fakt sein?
Das ist eine spekulative These der heutigen Zeit.
Wiederholung macht eine Spekulation nicht zur Wahrheit!
Fakt ist das deshalb, weil die neutestamentliche Forschung ergeben hat, dass alle neutestamentlichen Schriften und auch die ersten drei Evangelien Glaubenszeugnisse und keine historische Berichte, auch wenn man beim Lesen z.B. der einkleidenden Eingangsbemerkungen des Lukasevangeliums etwas anderes vermuten könnte. Auch die Evangelien dienen der Glaubensvermittlung und der Unterweisung der Neubekehrten, sie erläutern das urchristliche Abendmahl, vermitteln frühe theologische „Erkenntnisse“ (?) und sind von Menschen geschrieben, die von der Wahrheit der christlichen Lehre überzeugt sind. Man wird von ihnen keine Objektivität erwarten dürfen, wohl aber mit einer Vielzahl von subjektiv geformten Überzeugungen rechnen müssen.

Christel schrieb
Es gibt mehrere historische Dokumente aus dem Jahrhundert in dem Jesus lebte, die dem widersprechen.
Da die meisten dieser Dokumente als Fälschungen erkannt worden sind, musst du schon angeben um welche Dokumente es sich hierbei handelt.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Auch ohne neutestamentliche Forschung ist leicht zu erkennen, dass die Texte des Neuen Testaments aus Glaubenszeugnissen bestehen. Das Verschweigen die Texte nicht.

Jesus hatte Gegner und Befürworter. Die Gegner haben ihn umgebracht. Von denjenigen, die Jesus geglaubt haben stammen die Texte des Neuen Testamentes.

Behauptet man, dass erst von den „Evangelienschreibern der Mensch Jesus zum Gottessohn, zum Christus, hochstilisiert wurde“, dann sagt man damit, dass die Evangelienschreiber sich geirrt hätten. Einen Beweis dafür gibt es nicht!

Die These dürfte daher nichts mit Forschung zu tun, sondern damit, dass der, der sie aufstellt, in Jesus einen Normalbürger des 20. Jahrhunderts sieht. Man schließt sozusagen von sich selbst auf Jesus.
(Ähnlich macht das Holuwir übrigens die ganze Zeit, wenn er Aussagen über mich „Christel“ trifft: Er geht von sich selbst aus und schliesst auf mich. Doch kommt das nie hin.)

Die Forschung widerspricht der These, dass es erst die Evangelienschreiber waren. Denn die Forschung besagt, dass der Brief des Apostel Paulus an die Philipper zu den echten Paulusbriefen zählt. Er ist spätestens um das Jahr 60 geschrieben worden. Da dürften die meisten, die Jesus persönlich kannten, noch gelebt haben.

Die Forschung sagt außerdem über dem im Brief enthaltenen Christushymnus
Bei Philipper 2,5–11 handelt es sich vermutlich um einen vorpaulinischen liturgischen Text, den Paulus zitiert
Dieser Text ist somit älter als die Evangelien. Er ist auch älter als der Brief des Apostel Paulus, der spätestens 30 Jahre nach Jesu Hinrichtung verfasst wurde:
5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
6 Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,
7 sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;
8 er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht / und ihm den Namen verliehen, / der größer ist als alle Namen,
10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen / vor dem Namen Jesu
11 und jeder Mund bekennt: / Jesus Christus ist der Herr / zur Ehre Gottes, des Vaters.
PS: Auch hier berufst Du Dich auf die Forschung. Wie können Dir da diese Forschungsergebnisse egal sein?
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 24. Oktober 2021, 09:14 Es ist mir wirklich sch......egal, wieviele der Briefe von Paulus nun echt oder unecht sind.
Du kannst ruhig zugeben, dass Harald Specht durch die historische Forschung widerlegt ist. Seine Thesen beruhen auf einer Fälschungsspekulation, die auch, die in der Forschung (auch von Gerd Lüdemann) anerkannten echten paulinischen Briefe betreffen. - Oder willst Du behaupten, dass Gerd Lüdemann und die historische Forschung falsch liegen?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Noch einmal:

Das Thema zur historischen Forschung hatten wir doch schon ausdiskutiert:
Siehe meinen Beitrag vom 05.10.2021 zur historisch-kritischen Methode:
Re: Die Schöpfungslüge
Historisch-kritische Methode
Beitrag von Atheisius » Dienstag 5. Oktober 2021, 11:53
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten.
Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.
Die historisch-kritische Methode allein kann nicht klären, wie der Bibeltext für die Gegenwart Bedeutung erlangen kann. Außerdem verstellt die historisch-kritische Methode durch die aufwändige Detailarbeit den Blick auf das Ganze. Doch es wird auch nicht als Aufgabe der historisch-kritischen Methode angesehen, unmittelbar eine Basis für das christliche Leben zu geben, sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Montag 25. Oktober 2021, 15:27 Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten.
Das stimmt nicht ganz.

Im historisch-kritischen „Werkzeugkasten“ ist Gott nicht vorhanden. Jeder der den historisch-kritischen Methodenapparat benutzt, betrachtet die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“. Die biblischen Bücher werden genauso wie andere antiken Texte untersucht und analysiert.

Auch in der Naturwissenschaft findet ein „methodischen Atheismus“ Anwendung. Auch im naturwissenschaftlichen „Werkzeugkasten“ ist Gott nicht drin.

Manche Menschen schließen daraus auf einen echten Atheismus. Das ist falsch.
Die Anwendung dieser „Werkzeugkästen“ schließt eine gläubige Deutung hinter her nämlich nicht aus.

Von Theologen muss man erwarten, dass sie das können. – Doch manche historisch-kritisch auslegenden Theologen schaffen den zweiten Schritt nicht, so wie Gerd Lüdemann.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel hat geschrieben:
Atheisius hat geschrieben: ↑Montag 25. Oktober 2021, 15:27
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten.
Das stimmt nicht ganz.

Im historisch-kritischen „Werkzeugkasten“ ist Gott nicht vorhanden. Jeder der den historisch-kritischen Methodenapparat benutzt, betrachtet die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“. Die biblischen Bücher werden genauso wie andere antiken Texte untersucht und analysiert.
??? Du bestätigst meine Aussage und schreibst: Das stimmt nicht ganz?
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Weil es nicht nur eine Tendenz ist.
Der "Werkzeugkasten" verlangt so zu arbeiten.

Erst wird geschaut wie es geschichtlich, litararisch... eingeorndet werden kann...
So als hätte man nicht die Bibel in der Hand.

Erst wenn man die Ergebnisse hat und der "Werkzeugkasten" beiseitegelegt wird, erfolgt die gläubige Auslegung. Erst dann wird der Bibeltext hinsichtlich "Gott" betrachtet.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Erst wird geschaut wie es geschichtlich, litararisch... eingeorndet werden kann... So als hätte man nicht die Bibel in der Hand.

Erst wenn man die Ergebnisse hat und der "Werkzeugkasten" beiseitegelegt wird, erfolgt die gläubige Auslegung. Erst dann wird der Bibeltext hinsichtlich "Gott" betrachtet.
Eine seltsame Aussage. In der Wikipedia ist zu lesen:
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.
Dabei wird festgestellt, dass das Neue Testament zum größten Teil aus Mythen und Fälschungen besteht, und dann wird das Ganze von einem gläubigen Standpunkt aus betrachtet und bewertet. Da muss ich wirklich lachen. :lol:
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 19:02 Dabei wird festgestellt, dass das Neue Testament zum größten Teil aus Mythen und Fälschungen besteht, und dann wird das Ganze von einem gläubigen Standpunkt aus betrachtet und bewertet. Da muss ich wirklich lachen. :lol:
Nein! – Das ist unwissenschaftlich:
Die historisch-kritische Exegese muss ohne Vorurteile dem Text gegenüber, möglichst unabhängig von ideologischen Beeinflussungen sowie methodisch kontrolliert arbeiten. Dabei muss sich die Exegese die eigenen Vorverständnisse vergegenwärtigen und immer wieder auf ihre Gültigkeit hin reflektieren. https://www.theo.uni-hannover.de/?id=9546
Also sachlich!
Auserdem, nicht der historische Text ist falsch, sondern möglicherweise das eigene Vorverständnis.

Was Du bringst ist eine ideologische Aussage!

Wer historisch-kritisch die literarischen Gattungen des Neuen Testamentes analysiert stößt nicht auf lauter Mythen. Zudem sind Mythen zwar nicht historisch, trotzdem haben sie das Ziel Wahrheit auszudrücken.

Historisch-kritisch kann man auf die Entstehungszeit, Verfasserschaft, spätere Einfügungen… und das ist ganz wichtig auf die ursprüngliche Aussageabsicht eines Textes schließen.

Wie man dann mit diesen Ergebnissen umgeht und sie deutet, das ist eine ganz andere Sache!

Das ist auch bei einem historisch-kritisch arbeitenden Wissenschaftler wie Gerd Lüdemann zu unterscheiden. Auf der einen Seite stehen die Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung. Diese dürften ganz brauchbar sein, wenn auch nicht alles unwidersprochen geblieben ist.
Auf der anderen Seite stehen seine Deutungen. Die haben zu 99,9 % mit seiner Person zu tun. Sie sind subjektiv und daher unwissenschaftlich.

Es bringt nichts „Bestseller“ zu lesen, die damit prahlen, endlich die Wahrheit hinter der Wahrheit gefunden zu haben. Man sollte vorsichtig sein bei solchen Versprechungen. Die Verfasser kochen auch nur mit Wasser.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Es bringt nichts „Bestseller“ zu lesen, die damit prahlen, endlich die Wahrheit hinter der Wahrheit gefunden zu haben. Man sollte vorsichtig sein bei solchen Versprechungen. Die Verfasser kochen auch nur mit Wasser.
Na gut, dann bringe ich mal was, das nicht unbedingt zu den Bestsellern zählt.

Es ist das Naturell des Menschen, sich zeitlebens etwas vorzumachen. WAS man sich vormachen will darf sich jedoch jeder selbst aussuchen. Der Glaube hat gegenüber dem Wissen den Vorteil dass er nicht bewiesen werden muss, und den Nachteil, dass er meistens unwahr ist.

Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind Narren
Friedrich Rückert (1788-1866)


Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
(Immanuel Kant)«


„Glaube ist die Kapitulation des Geistes; er ist die Kapitulation der Vernunft, ist die Kapitulation des einzigen, was uns von den anderen Säugetieren unterscheidet. Es ist unser Bedürfnis zu glauben, und unseren Skeptizismus und unsere Vernunft kapitulieren zu lassen, unsere Sehnsucht das abzuwerfen und all unser Vertrauen oder unseren Glauben in jemanden oder etwas zu legen, worin für mich das Böse liegt. Unter allen vermeintlichen Tugenden muss der Glaube die am meisten überschätzte sein“.
(Christopher Hitchen)


Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist."
(Karl Marx)


Unbestritten ist, dass Urchristen mythische Motive aus ihrer Umwelt übernahmen und Jesus zuschrieben, um seine göttliche Herkunft und Macht auszusagen. Jedoch betreffen diese Analogien vor allem spätere legendarische Texte, die die sonstige Erzählüberlieferung erweitern und einrahmen: etwa Geburtslegenden, verdoppelte, vermehrte und motivisch gesteigerte Heilwunder. Diese wurden immer mehr einer allgemeinen volkstümlichen Wunderüberlieferung angeglichen. Die ältesten Texte deuten Jesu Heilwunder dagegen als Zeichen für das einbrechende Reich Gottes und verbinden sie mit dem Ruf in die Nachfolge Jesu: Diese Merkmale unterschieden sein Auftreten von anderen damaligen Wundertätern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Myt ... nes_Mythos
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Spekulationen von Menschen, die 2000 Jahre später lebten stehe ich kritisch gegenüber. Wenn sie Aussagen treffen, dann müssen sie das gut begründen. Bloßen Behauptungen folge ich nicht. Und wenn man schon einen Graben zwischen Jesus und seinen Anhängern bzw. einen Graben zwischen Jesus und den Evangelisten eröffnen will, dann sollte man bedenken, dass der Graben zwischen unserer heutigen Zeit und Jesus ungleich tiefer ist.
Das stimmt, der Graben heute ist ungleich tiefer.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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