Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

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Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

"Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler".

Die Legende vom Saulus zum Paulus unterzieht Klaus Wengst einer brillanten Interpretation.

Klaus Wengst: https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Wengst

Klaus Wengst hat eine überragende Analyse zur Entstehung des Christentums und seiner Israelvergessenheit geschrieben.

Die aktuellen Debatten über den sogenannten „israelbezogenen Antisemitismus“ haben in Vergessenheit geraten lassen, dass Judenhass als Antijudaismus gleichsam zur DNA christlicher im Unterschied zu islamischen Gesellschaften gehört – wenngleich diese Form des Judenhasses erst nach Ende des ersten Jahrtausends mörderische Formen annahm. Um das zu verstehen, ist es nach wie vor unerlässlich, sich des Verhältnisses von Judentum und Christentum zu versichern, das heißt vor allem, nachzuvollziehen, wie sich das Christentum aus dem Judentum heraus entwickelte – wobei hier unter „Judentum“ nicht das rabbinische Judentum zu verstehen ist, sondern Kultur und Glaube jener Menschen, die – sei es im Lande Israel, sei es im gesamten Mittelmeerraum – jenen einzigen Gott verehrten, der Israel aus Ägypten befreite und sich seiner Weisung vom Sinai verpflichtet sahen.

Die Frage, wie vor diesem Hintergrund das Christentum entstand, hat schon viele Gelehrte umgetrieben – anzuzeigen ist jetzt ein Buch, das an Klarheit, Stringenz und sachlicher Überzeugungskraft beinahe alles, was hierzu bisher im deutschsprachigen Raum publiziert wurde, bei weitem übertrifft. Klaus Wengst, der Autor dieser Studie, lehrte lange Jahre als Professor für Neues Testament in Bochum, hat dazu eine Fülle hier nicht eigens aufzuführender Bücher und Kommentare geschrieben, publizierte vor vier Jahren die brillante Studie „Mirjams Sohn - Gottes Gesalbter“ und ist nach wie vor eine der prägendsten Gestalten im jüdisch-christlichen Dialog. Sein soeben erschienenes Buch „Wie das Christentum entstand. Eine Geschichte mit Brüchen im 1.und 2. Jahrhundert“ lässt sich auch als die Summe seines Lebenswerkes lesen.

Es gab eine dichte Präsenz von Juden im antiken Mittelmeerraum

Sowenig – das dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben – Jesus von Nazareth ein Christ oder gar der Stifter des Christentums war, sowenig war – eine schon eher verbreitete Annahme – der Jude Saul von Tarsus, römischer Bürger aus Kilikien, der Begründer der christlichen Religion. Vielmehr war dieser, sich später Paulus nennende Intellektuelle Höhe- und Endpunkt einer sich über mindestens zweihundert Jahre und über die ganze mediterrane Ökumene erstreckenden jüdischen Präsenz. Tatsächlich gab es eine dichte Präsenz von Juden im antiken Mittelmeerraum – im augustäischen Zeitalter betrug sie immerhin beinahe 13 Prozent der gesamten Bevölkerung des römischen Reiches. Allein in der ägyptischen Stadt Alexandrien lebten zeitweise etwa eine Million Juden.
Wengst stellt in seiner Studie, die auf genauester Lektüre der neutestamentlichen Schriften, aber eben auch der Geschichtswerke des jüdischen Historikers Flavius Josephus beruht, richtig, dass die sogenannten „ersten Christen“, also die meisten Anhänger und Anhängerinnen des jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazareth zunächst Jüdinnen und Juden waren. Sodann zeichnet er präzise nach, wie und warum der von dem Juden Paulus bekannte Glaube an den Messias Jesus von Nazareth so große Anziehungskraft zumal auf pagane Menschen ausübte, die die jüdische Religion bewunderten oder ihr anhingen.

Zum Judentum überzutreten war schwierig

Sie beruhte im Zeitalter des Hellenismus auf zwei Faktoren: Auf in Griechisch verfassten Schriften - wie der Septuaginta, also der griechischen Übersetzung der Hebräischen Bibel - sowie den auf der Lesung der Thora beruhenden Wortgottesdienste. Das war damals umstandslos möglich, da es in vorrabbinischer Zeit mit Ausnahme der Beschneidung von Männern kein förmliches Konversionsverfahren gab. Förmlich zum Judentum überzutreten war gleichwohl schwierig – erwies sich doch die Beschneidung in vielen Fällen als großes Hindernis. So entstand eine nicht geringe Gruppe von Menschen, die dem Judentum anhingen, ohne selbst Jüdinnen oder Juden zu sein: die „Gottesfürchtigen“.

Wengst weist darüber hinaus nach, dass noch nicht einmal frühe Gruppen, in denen sich bald jüdische und nichtjüdische Jesusanhänger und -anhängerinnen einfanden, der Beginn des Christentums waren und zeigt darüber hinaus, warum die frühe Bezeichnung dieser Gruppen als „Christiani“ lange Jahre keine Selbst-, sondern eine von den herrschenden Autoritäten gewählte Fremdbezeichnung war.

Entscheidend für die Ausprägung sowohl der christlichen Religion als auch des rabbinischen Judentums (das nicht mit dem Glauben des alten Israel identisch ist!), war dann der von dem römischen Historiker Flavius Josephus so genau beschriebene „Jüdische Krieg“, der Aufstand judäischer Zeloten gegen die römische Vorherrschaft, der mit der Zerstörung des Tempels in Jerusalem und der Begründung rabbinischer Akademien in Galiläa endete. Zudem prägend war noch einmal etwa sechzig Jahre später der gescheiterte Aufstand des Simon Bar Kochba gegen Rom, der faktisch zum Ende jüdischer Existenz in der erst jetzt so benannten Provinz „Palaestina“ führte.

In dieser Zeit, das kann Wengst als Kommentator vieler neutestamentlicher Schriften genau zeigen, entstehen die Evangelien auch als Antwort auf die Situation nach dem Krieg: „Alle vier Evangelien sind in diesem Zeitraum zwischen 70 und 100 d. Z., entstanden. Alle vier sind im biblisch-jüdischen Kontext verfasst. Alles in ihnen ist jüdisch.Es ist anzunehmen, dass ihre Autoren davon ausgingen,von der jeweils intendierten Leser- und Hörerschaft in den Gemeinden verstanden zu werden. Das setzt bei dieser Kenntnis der heiligen Schriften Israels und jüdischer Tradition voraus. Dann ist weiter zu folgern, dass der Anteil der ,Gottesfürchtigen’ bei den nichtjüdischen Mitgliedern der Gemeinden gewesen sein muss.“

Weder Jude noch „Gottesfürchtiger“

Anhand zweier minder bekannter, zu Unrecht dem Apostel Paulus zugeschriebenen Briefen, dem Epheser- und dem Kolosserbrief weist Wengst sodann nach, dass es mehr und mehr christusgläubige Gemeinden gab, die weder aus Juden noch aus „Gottesfürchtigen“ bestanden.
Das wird in besonderer Weise an dem wahrscheinlich im ersten Jahrhundert verfassten Brief des Clemens deutlich, der selbst weder Jude noch „Gottesfürchtiger“ war, sondern ein wohlhabender römischer Bürger, der zwar Israels heilige Schriften gut kannte, aber den Ordnungsrahmen des römischen Imperiums rückhaltlos akzeptierte.

Für Clemens, auf diese Beobachtung legt Wengst besonderen Wert, hat der Name „Christus Jesus“ jede Verbindung mit der tieferliegenden Bedeutung „Christus=Messias“ verloren. Nicht zuletzt anhand der ebenfalls neutestamentlichen „Pastoralbriefe“ zeigt Wengst weiter, wie beim Versuch der Jesusanhänger, in der römisch-hellenistischen Welt Fuß zu fassen, Israel vergessen wurde.

Es waren dann Kirchenväter wie etwa Ignatius aus Antiochia, die „Jesus Christus“ ganz und gar dem griechischen Denken unterordnen und somit die sich anbahnende „Israelvergessenheit“ des neuen Glaubens verstärkten. Das aber führte zu einer fatalen Konsequenz: „Als die auf Jesus bezogene Gemeinschaft sich als „Christentum“ benennt und versteht, tut sie das in einem ausschließenden Gegensatz zum Judentum. Wenn das „die Geburt des Christentums“ war, tut sie das in einem ausschließenden Gegensatz zum Judentum. Wenn das – so Wengst entschieden – „die Geburt des Christentums“ war, hat das Christentum einen Geburtsfehler, nämlich den, antijüdisch zu sein. Geburtsfehler sind schwer zu beheben. Manchmal sind sie unveränderlich. Wie verhält es sich in diesem Fall?“

Das Buch ist klar und jederzeit gut nachvollziehbar

Der Umschlag des hier angezeigten Buches zeigt eine Skulptur des Bildhauers Joshua Koffmann, die den Namen „Synagoga and Ecclesia in Our Time“ trägt und – wie in mittelalterlichen Skulpturen – diese beiden Institutionen als zwei junge Frauen zeigt. Allerdings nicht mehr als eine Synagoga, die – weil gegenüber Jesus blind – eine Binde vor den Augen trägt, während die andere triumphalistisch auftritt, sondern als zwei geschwisterlich nebeneinander sitzende junge Frauen, die sich wechselseitig ihre Bücher zeigen.

Auf jeden Fall ist dieses Buch all jenen zu empfehlen, die – obwohl an der Frage von Antijudaismus und Antisemitismus interessiert – über keine spezialisierten Vorkenntnisse verfügen und evtl. die Lektüre schwieriger neutestamentlicher Fachliteratur gescheut haben. Das hier angezeigte Buch ist in Aufbau, Sprache und Argumentation so klar und jederzeit gut nachvollziehbar, dass es wirklich auch ohne Vorkenntnisse bestens zu lesen ist.

https://www.fr.de/kultur/literatur/klau ... 20121.html

Zum Buch:

https://www.amazon.de/gp/product/B08MCC ... tkin_p1_i0
Die konfliktreichen Hintergründe der Frühen Kirche

»Jesus war der erste Christ!« – dass dieser Satz Unsinn ist, ist selbst in kirchlichen Kreisen nicht immer unmittelbar klar. Jesus war Jude und blieb es bis zu seinem Tod. Und auch die ersten Anhänger der Jesusbewegung waren Juden und blieben es. Wie aber entstand aus einer innerjüdischen Bewegung das Christentum? Und warum bestimmte dieses seine Identität sofort antijüdisch? Klaus Wengst erzählt die Geschichte einer neuen religiösen Bewegung im pluralen Panorama des Römischen Reiches. Eine Geschichte voller Eifer und Enthusiasmus, Konflikt und Leidenschaft – spannend, überraschend und erhellend.
Rezension aus Deutschland vom 26. April 2021
Angeblich gibt es noch immer Stimmen, die behaupten, mit Jesus als Person kam das Christentum. Das dies Blödsinn ist, zeigt dieses neue Buch von Klaus Wengst. Wie er schreibt findet sich erst in der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts in der Literatur der Hinweis, dass sich Menschen als Christen bezeichnet haben und der Begriff Christentum "wird sofort in einem ausschließenden Gegensatz zum Judentum bestimmt."

Der Theologe schaut sehr genau hin, unternimmt eine exzellente Recherche und arbeitet sehr genau heraus, ab wann man vom Christentum sprechen kann und vor allem stellt Klaus Wengst fest: "Und dieses Christentum hat sich auf Dauer durchgesetzt und sich als eigenständige Größe neben dem Judentum und gegen es weiterentwickelt. Damit ist ein tiefer Bruch gegeben."

Genau um diese Phase geht es dem Autor in seinem Buch und er beschreibt sie sehr anschaulich und verständlich. Er arbeitet sauber und überlegt und er schreibt: "Die Christenheit ist auf das Judentum bezogen, ob sie das wahrhaben will oder nicht."
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Grundsätzlich ist das, was dort steht richtig. Es ist nichts Neues, sondern lange Konsens.

Allerdings baut Klaus Wengst, laut der Rezension, zwischen den Jüngern Jesu, den ersten “Christen“ und den späteren Christen (dem Christentum) einen Gegensatz auf, den ich in seiner Schärfe nicht teile.
Wengst weist darüber hinaus nach, dass noch nicht einmal frühe Gruppen, in denen sich bald jüdische und nichtjüdische Jesusanhänger und -anhängerinnen einfanden, der Beginn des Christentums waren und zeigt darüber hinaus, warum die frühe Bezeichnung dieser Gruppen als „Christiani“ lange Jahre keine Selbst-, sondern eine von den herrschenden Autoritäten gewählte Fremdbezeichnung war.
Das ist bekannt. Doch warum? – Wie Klaus Wengst das begründet und worauf sich diese Begründung stützt, das müsste man bei ihm nachlesen.

„Christen“ als frühe Fremdbezeichnung der Gruppe weißt auf jeden Fall auf folgendes hin:
Die Gruppe des frühen Christentums, die aus Juden und „Gottesfürchtigen“(„fast Juden“) bestand, wurde ab diesen Zeitpunkt von anderen Juden unterschieden.

Kaiser Claudius konnte das noch nicht als er im Jahr 49 die Juden aus Rom vertrieb, da sie wegen eines „Chrestus“ beständig Unruhe verursacht hätten. Aber die Ursache "Christus" war ihm bekannt. Das war 19 Jahre nach Jesu Kreuzigung.

Doch schon 15 Jahre später identifizierte Kaiser Nero die Christen als selbständige Gruppe und unterschied sie von den Juden. Er machte die Christen für den Brand von Rom verantwortlich und so kam es im Jahr 64 zur ersten Christenverfolgung.

Soweit zur christlichen Gemeinde von Rom. Paulus hatte damit nichts zu tun!

Nun zur christlichen Gemeinde von Antiochien:
In der Apostelgeschichte 11,25 steht:
Barnabas aber zog nach Tarsus, um Saulus aufzusuchen.
26 Er fand ihn und nahm ihn nach Antiochia mit. Dort wirkten sie miteinander ein volles Jahr in der Gemeinde und lehrten eine große Zahl von Menschen. In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen.
Wikipedia erklärt:
Barnabas (Apostel):
Er gehört zu den Gründungsgestalten und Führern der christlichen Gemeinde von Antiochien und gilt als Lehrer des Paulus von Tarsus
Paulus war also nicht allein in Antiochien und von sich aus, sondern der Apostel Barnabas holte Paulus nach Antiochien um dort mit ihm zu arbeiten. Auch Petrus kam in dieser Zeit nach Antiochien.

Daraus folgt „Jesus Christus“ ist keine spätere Erfindung, sondern Jesus wurde von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt.

Die Paulusbriefe bekennen Jesus als Christus, die Evangelien tun es.
Über diese schreibt Klaus Wengst:
Alle vier Evangelien sind in diesem Zeitraum zwischen 70 und 100 d. Z., entstanden. Alle vier sind im biblisch-jüdischen Kontext verfasst. Alles in ihnen ist jüdisch.
Weshalb er die Entstehung des Christentums an der Übernahme des Namens „Christen“ als Selbstbezeichnung festmachen will, erscheint mir nicht plausibel:
Das aber führte zu einer fatalen Konsequenz: „Als die auf Jesus bezogene Gemeinschaft sich als „Christentum“ benennt und versteht, tut sie das in einem ausschließenden Gegensatz zum Judentum. Wenn das „die Geburt des Christentums“ war, tut sie das in einem ausschließenden Gegensatz zum Judentum.
Zudem bestanden die Spannungen zwischen dem Judentum als Religion und dem was der Jude Jesus lehrte von Beginn an, was Jesus mit dem Leben bezahlte.

Dadurch dass, Jesu Anhänger selbst Juden waren und daher in den Synagogen von Jesus und seiner Botschaft erzählten ließen die Spannungen nicht nach, im Gegenteil. Wie denn auch? Durch den Erfolg, die Gründung eigener Gemeinden verloren die jüdischen Synagogengemeinden Anhänger und Unterstützer.

In diesen Zusammenhang ist auch folgendes zu sehen:
Die Grenze der inneren Toleranz wurde für das Judentum erst dann überschritten, wenn man die jüdische Exklusivität bestritt, also das Judentum als solches preisgab. Dies bekamen die ‚Hellenisten’ um Stephanus zu spüren, für die es ‚in Christus’ weder Juden noch Griechen gab, und entsprechend gefährdet waren auch die enthusiastischen Judenchristen, die in Galatien missionierten und die, um ihrer Verfolgung zu entgehen, die Galater zur Beschneidung drängten, damit sie sich gegenüber der Synagoge ihres Judentums ‚rühmen’ konnten, wie Paulus bemerkt (Gal 6.12-13)
http://www.walterschmithals.de/wp-conte ... gogos..pdf
Mit dem Jahr 70 und der Zerstörung des Tempels in Jerusalem organisierte sich das Judentum neu:
Bis zum Ende des 1. Jahrhunderts konstituierte sich weltweit jenes Judentum, das wir als das rabbinische kennen und das sich im Talmud eine spezifische Lehrgrundlage gegeben hat. Alle jüdischen Gruppierungen, die sich der neuen ‚Orthodoxie’ nicht anschlossen, also auch die Judenchristen, mußten die Synagoge verlassen; sie galten als Ketzer (Minim).
http://www.walterschmithals.de/wp-conte ... gogos..pdf
Nach allem, was wir wissen, ist aber davon auszugehen, daß sich die rabbinische Reorganisation der Synagogen und demgemäß der Aposynagogos im letzten Jahrzehnt des Ersten Jahrhunderts allgemein durchgesetzt hat, so daß spätestens zu dieser Zeit auch die Judenchristen die Synagoge verlassen hatten.

Die Folgen
1. Mit dem Ausschluß aus der Synagoge verloren die Christen das Privileg, vom Kaiseropfer befreit zu sein. Damit begann die mehr als 200jährige Verfolgungszeit.
http://www.walterschmithals.de/wp-conte ... gogos..pdf
Nicht erst der endgültige Ausschluss aus den Synagogen, nicht die Übernahme der Fremdbezeichnung als Selbstbezeichnung lässt die Jünger Jesus erst zu Christen werden, sondern der Inhalt ihres Glaubens an Jesus Christus.

Sie wurden als Christen bezeichnet, weil sich auf Jesus Christus beriefen.
Die Spannungen traten auf, weil sie sich als Christen innerhalb des Judentums befanden.
Aus den Synagogen wurden sie ausgeschlossen, weil sie Christen waren.

Trotz aller Spannungen zwischen Juden und Christen, Anijudaismus... wurde die Verbindung zum Judentum nie ganz gekappt. Die Heilige Schrift der Christen, die Bibel ist zu 3/4 jüdisch. Die christliche Theologie basiert auf dem Judentum. Im Zentrum steht der Jude Jesus und seine Verkündigung.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Paulus war also nicht allein in Antiochien und von sich aus, sondern der Apostel Barnabas holte Paulus nach Antiochien um dort mit ihm zu arbeiten. Auch Petrus kam in dieser Zeit nach Antiochien.
Daraus folgt „Jesus Christus“ ist keine spätere Erfindung, sondern Jesus wurde von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt.
Das ist keine Schlussfolgerung dafür, dass Jesus von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt war.
Die vier Evangelien des neuen Testaments gelten neben den Schriften des Apostel Paulus gemeinhin als die ersten und ältesten Nachrichten über Jesus. Wegen ihrer Ähnlichkeit und inneren Zusammenhänge bezeichnet man die ersten drei auch als synoptische Evangelien.
Am Anfang der Vorgeschichte der Synoptiker steht die mündliche Weitergabe der Worte und Gleichnisse Jesu und der Berichte über ihn.
Bultmann brachte schon 1921 eine Analyse der synoptischen Evangelien. Er kam zu der Ansicht, dass schon die ältesten Evangelien nicht als objektive historische Berichte betrachtet werden können, weil sie schon vom Glauben an den Christus geprägt waren. Die Evangelien legten sich sehr klar darauf fest, dass der Mensch nur durch den Glauben an Jesus "den "Christus" zur wahren Gotteserkenntnis gelangen könnte. Der Schöpfungsglaube wurde in diesen Evangelien christologisch ausgerichtet. Also auf einen Jesus der als „von oben her“ kommende präsentiert wird. Darin unterscheidet sich das Christentum von allen anderen Religionen.
Die biblischen Erzählungen in den Evangelien sind nun einmal keine Augenzeugenberichte und Tatsachendokumente. Das wissen heute auch die meisten Leben-Jesu-Forscher.
Ich unterscheide auch zwischen dem historisch vorhandenem Menschen Jesus und dem von Paulus und den Evangelienschreibern erfundenen Christus an den man fortan zu glauben hatte

Christel schrieb:
Paulus war also nicht allein in Antiochien und von sich aus, sondern der Apostel Barnabas holte Paulus nach Antiochien um dort mit ihm zu arbeiten. Auch Petrus kam in dieser Zeit nach Antiochien.

Daraus folgt „Jesus Christus“ ist keine spätere Erfindung, sondern Jesus wurde von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt.
Die Paulusbriefe bekennen Jesus als Christus, die Evangelien tun es. Alles, was über einen Christus geschrieben steht ist fromme Legende und fromme Erfindung.

Die Paulusbriefe bekennen Jesus als Christus, die Evangelien tun es.
Das ist richtig. Paulus hat ja aus dem Menschen und Prediger Jesus den Christus erschaffen, an welchen man dann fortan geglaubt hat.

Man muss also immer zwischen dem Menschen Jesus und dem "göttlichen Wundertäter und Auferstandenen Christus" unterscheiden. Alles was über einen Wundertäter Christus geschrieben wurde ist fromme Erfindung - fromme Legende.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 31. Oktober 2021, 09:56Paulus hat ja aus dem Menschen und Prediger Jesus den Christus erschaffen, an welchen man dann fortan geglaubt hat.
Und wie erklärst Du die Ereignisse in Rom?
Wie kommst es, dass die Juden in Rom kräftig über „Christus“ stritten?
Kaiser Claudius vertrieb sie deswegen 19 Jahre nach Jesus Kreuzigung aus Rom.
Paulus war nicht in Rom!

Nach der Datierung von Udo Schnelle in „Paulus : Leben und Denken“, 2. Auflage, 2014:
Paulus war im Jahr 42 in Antiochia.
Im Frühjahr 48 war Paulus in Jerusalem Apostelkonzil
Paulus hatte Streit mit den Aposteln, es ging um die Beschneidung und Speisevorschriften.

Im Sommer 48 war Paulus wieder in Antiochia. Petrus auch. Paulus hatte Streit mit Petrus, der Antiochenischer Zwischenfall. Es ging wieder ums Essen.

Wieso stritten sie nicht um „Christus“?
Hätte Paulus nicht Streit mit Jesu Jüngern haben müssen, wenn er aus Jesus etwas anderes gemacht hätte als Jesus war? – Die Beziehung war ja nicht konfliktfrei. Weshalb hätten die Jünger diesem Konflikt aus dem Weg gehen sollen?

Wie kam es, dass zwischen dem 49 und 64 die christliche Gemeinde von Rom dermaßen angewachsen war, dass sie für Kaiser Nero und auch sonst für Außenstehende als Christen identifiziert und von Juden unterschieden wurden?

Paulus diktierte im Frühjahr 56 (Datierung Udo Schnelle) einen Brief an die Gemeinde von Rom. Noch immer war er noch nicht in Rom gewesen. Paulus selbst traf erst im Jahr 59 in Rom ein.

Wenn Paulus „Christus“ erfunden hat, wie kann das alles sein?

Und weshalb wurde Jesus gekreuzigt, wenn er diesen Anspruch gar nicht erhoben hat?
Christus (latinisierte Form von altgriechisch Χριστός Christos ‚der Gesalbte') steht für: Messias, biblischer Hoheitstitel. https://de.wikipedia.org/wiki/Christus_ ... C3%A4rung)
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Wenn Paulus „Christus“ erfunden hat, wie kann das alles sein?
Ich hätte das besser anders formulieren sollen: Paulus war der Gründer des Christentums und der christlichen Kirche. Als er noch kein Christ war, gab es bereits eine Gruppe von Juden, die die Messianität eines gekreuzigten Juden namens Jesus behaupteten. Sie behaupteten weiter, Jesus sei von Gott erhöht worden. Paulus gelangte zu der Ansicht, dass dies eine Bedrohung für das Judentum werden könnte und versuchte diese neue Bewegung mit Gewalt zu im Keim zu ersticken. Mitten in so einer Verfolgungssituation hatte er dann das bekannte Damaskuserlebnis. Danach schloss er sich dieser von ihm verfolgten Sekte an. Der fanatische Eiferer Paulus fühlte sich als Agent Gottes und des Herrn Jesus Christus. Zusammen mit diesem war er Teil eines Erlösungsdramas. Die Berufungsvisionen ermächtigen den Visionär, unmittelbar im Namen Gottes zu sprechen. Ein wesentlicher Gedanke für Paulus war dabei, dass diese Erlösung auch für die Heiden gellten müsste, ohne dass diese Heiden vorher Juden werden müssten, also ohne Beschneidung. Das hatte dann eine Abspaltung der ersten Christen vom Judentum zur Folge.

Christel schrieb:
Und weshalb wurde Jesus gekreuzigt, wenn er diesen Anspruch gar nicht erhoben hat?
Jesus hat sich möglicherweise selbst als „Rabbi“ gesehen. Er wollte gar nicht mehr sein. Dass er sich als Sohn Gottes verstanden hat, ist absurd. Rudolf Bultmann schrieb: „Welch primitive Mythologie, dass ein menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt“.
Die römische Besatzungsmacht sah durch Jesus Predigten in ihm einen politischen Aufrührer. Er wurde vor Gericht gestellt. Die Evangelien schreiben, dass Jesus zu den erhobenen Vorwürfen geschwiegen hat, zumindest berichten sie nichts darüber. Nach damaligem römischem Prozessrecht galt das Schweigen eines Angeklagten zu einem Vorwurf als Geständnis, anders als heute.
Jesus starb aus römischer Sicht als potentieller Aufrührer. Den Römern war es egal, ob mögliche Unruhen im Volk von einem religiösen oder einem politisch sich verstehenden Unruhestifter verursacht werden könnten. Auch die religiöse jüdische Oberschicht, die Rabbiner und Schriftgelehrten sahen in Jesus einen gewaltbereiten Aufrührer, er untergrub ihre Autorität und sie suchten ihn deshalb umzubringen. Sein provokantes Auftreten in Jerusalem kostete ihm schließlich das Leben. Im Markusevangelium wird berichtet, dass ihm vorgeworfen wurde, dass er sich als Messias bezeichnet hätte und Jesus schwieg dazu. Neutestamentler bezeichnen das heute als nicht historisch. Von den Römern ist Jesus also als ein potentieller politischer oder religiöser Aufrührer hingerichtet worden.

Das dies Jesus alles so gewollt und vorausgesehen, dem Geschehen also eine höhere Notwendigkeit, gar einen Heilsplan zugrunde legte, ist eine spätere christliche Interpretation, eine Gründungslegende des Christentums.

Der Christus der Kirche ist ein Kunstprodukt, seine frühe Darstellung in den Evangelien bereits Ausdruck einer glauben wollenden Kirche.
Die heiligen Schriften sind Glaubenszeugnisse und historisch unzulänglich und widersprüchlich. Die historische Forschung hat Jesus vom Mythos befreit, sie hat ihm sein Menschsein zurückgegeben. Die christlichen Kirchen würden ihn aber lieber als Gott behalten.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, Du berufst dich wiederholt auf den evangelischen Theologen Rudolf Bultmann. Doch die Zeiten, wo niemand dem großen Bultmann zu widersprechen wagte, sind lange vorbei:
Bultmanns Sicht gilt in der historischen Jesusforschung als überholt. https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann
Mich überzeugen sowieso nur schlüssige und plausible Argumente.

Ich nannte mit Absicht Jahreszahlen!

Jesus wurde laut Wikipedia ungefähr im Jahr 30 oder31 gekreuzigt.
In Wikipedia unter Paulus von Tarsus ist eine Tabelle mit den Lebensdaten des Paulus. (Da Du dich gern auf Theologen berufst, der Hinweis: Die Daten in Wikipedia stimmen mit dem Stand der neutestamentlichen Forschung überein.)

Demnach bekehrte sich Paulus im Jahr 33, ab dem Jahr 56 war Paulus inhaftiert bis zu seinem Tod im Jahr 64.
Das heißt, Paulus hatte weniger als 30 Jahre Zeit „Christus“ zu erfinden.

Wenn man bedenkt, dass im Jahr 49 Kaiser Claudius auf Unruhen in Rom, wegen Christus reagierte, dann hätte Paulus das in 16 Jahren schaffen müssen ohne selbst in Rom zu sein.

Paulus war in Antiochia. Hier wurden die Jünger als Christen bezeichnet. Warum wohl? Weil sie Christus verkündeten!
Da lebten die Menschen noch, die Jesus kannten.

Dokumentiert ist mancher Streit zwischen Paulus und den Aposteln, auch sie waren in Antiochia. Jedoch kein Streit um die Person Jesus, kein Streit, um Christus.

Auch im Frühjahr 55 lebten die meisten Jünger Jesu noch. Sie konnten befragt werden. Paulus berief sich auf die Jünger als er an die Korinther (1.Kor 15) schrieb:
„Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben“ … „Ob nun ich verkünde oder die anderen: Das ist unsere Botschaft und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“

Demnach hat Paulus dieses Bekenntnis von den Jüngern Jesu übernommen.

Das bedeutet die Jünger Jesus, hätten nur zwei Jahre Zeit gehabt um „Christus“ zu erfinden. Einfache bodenständige Leute, Fischer…
Und all das wäre ohne Widerspruch und Streit abgelaufen.
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Das heißt, Paulus hatte weniger als 30 Jahre Zeit „Christus“ zu erfinden.
Deshalb habe ich auch geschrieben:
Ich hätte das besser anders formulieren sollen: Paulus war der Gründer des Christentums und der christlichen Kirche.
Diese Zeit bis zu seiner Hinrichtung hat schon gereicht, um aus der jüdisch-christlichen Sekte eine christliche Kirche zumachen und diese vom Judentum abzutrennen. Ohne Paulus hätte es auch keine "Weltkirche" gegeben.

Christel schrieb:
Atheisius, Du berufst dich wiederholt auf den evangelischen Theologen Rudolf Bultmann. Doch die Zeiten, wo niemand dem großen Bultmann zu widersprechen wagte, sind lange vorbei.
Das gilt für Bultmanns Interpretation der Mythen der Bibel. Viele andere Aussagen von Bultmann sind nicht überholt. Ich denke da z. Bsp. an so eine Aussage wie:
„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18
Was ist daran falsch?
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, Paulus widerspricht Dir. Er schreibt:
Christel hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 12:37 „Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben“ … „Ob nun ich verkünde oder die anderen: Das ist unsere Botschaft und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“
Wenn Paulus etwas erfunden hätte, was der historische Jesus nicht war.
Wenn Paulus einen anderen Jesus erfunden hätte, dann hätte er sich nicht auf die Jünger Jesu berufen können. Er tat es aber! Er tat es ohne Widerspruch. Obwohl die Jünger Jesu lebten.

Und wie kam „Christus“ so ganz ohne Paulus nach Rom, wenn ihn doch Paulus erfunden hat?

Sollten es die Jünger Jesu erfunden haben, dann hätten sie dafür ungefähr zwei Jahre Zeit gehabt. Die Zeit von Jesu Kreuzigung bis zur Bekehrung des Paulus.

Aber weshalb sollten sie es erfunden haben?

Ist wirklich davon auszugehen, dass der historische Jesus so ein „Otto Normalbürger“ war, wie sich das vermutlich ein Herr Bultmann vorstellte?
Waren die Menschen zurzeit Jesu nicht sowieso anders gestrickt als der „Otto Normalbürger“ heute, auch anders als heutige Juden?
War die Zeit Jesu nicht eine Zeit messianischer Hoffnungen und apokalyptischer Erwartungen?

Paulus war gewiss sehr bedeutsam für das Christentum und die Kirche, denn er war ein genialer Denker. Aber deren Erfinder war er nicht.

Möglicherweise hat/hatte mach evangelischer Theologe bezüglich Paulus übersteigerte Vorstellungen, da sich Luther mit seiner Gnadentheologie auf Paulus und nicht auf Jesus beruft. Ich sehe zwischen beiden keinen Gegensatz.

Und am Anfang war nun mal Jesu und nicht Paulus.
Jesu ist die Gestalt um die herum sich die Kirche/Gemeinde versammelt, nicht Paulus.

Übrigens, trotz Radio, Fernsehen, Computer, Internet… habe ich keinerlei Probleme mit Mythen. Trotz Radio... entstehen noch immer neue Mythen.
Funktion von Mythen
Halten wir fest: Mythen sind nicht eo ipso unwahre Berichte, wie es ein landläufiges Begriffsverständnis nahelegt, sondern Erzählungen, denen es nicht um historische Wahrheit, sondern politische Bedeutsamkeit geht. Sie stiften Bedeutung – im Raum, indem sie Ereignisse mit bestimmten Orten verbinden, und in der Zeit, indem sie Geschichten erzählen, die der Geschichte Bedeutsamkeit verleihen und sie von der Vermutung des bloß Vergangenen befreien.
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgesch ... mythen?p=1
Das trifft auch auf die mythischen Bilder in den Evangelien zu.
Es geht dabei nicht um weniger als historische Wahrheit, sondern um mehr.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Die ersten Judenchristen suchten, inspiriert vom Apostel Paulus, auf bequemerem Wege, durch Einweihung in Mysterien (siehe Mithraskult) von denen Taufe und Herrenmahl die christliche Spielart waren sich der Unsterblichkeit zu versichern (im Himmel).

Die christliche Kirche verdankt dem Juden Paulus so ziemlich alles. Er ist der wahre Gründer des Christentums. Auslöser war sein Damaskuserlebnis, in welchem ihm der Christus erschienen ist.
Danach versetzte er die Lehre des Jesus, so wie er sie missverstand, auf heidnisches Territorium, also ins römische Reich. Er bewirkte damit die Abspaltung seiner neuen Kirche und die andauernde Trennung vom israelischen Volk, von Israel.

Durch sein Wirken entstand der christliche Antijudaismus auf heidnischem Boden, was verheerende Auswirkungen auf die nächsten zweitausend Jahre gezeigt hat. (Siehe den Holocaust im dritten deutschen Reich).

Ohne Paulus wäre aus der Lehre des Jesus möglicherweise ein jüdisches Reformjudentum mit evtl. christlichen Namen entstanden, also eine menschenfreundliche Religion unter Wahrung des Erbes der jüdischen Mutterreligion. Aber Paulus und seine Schüler haben das Judentum an den Abgrund geführt.

Das „Gottesbild“ des Paulus stiftete dazu an, die „Ungläubigen“ nicht zu respektieren, sondern sie zum Gehorsam aufzufordern damit sie der ewigen Höllenstrafe entgehen.
Monotheismus wird bei Paulus zum Totalitarismus. Sein religiöser Eifer bleibt in verdächtiger Nähe zu einem Fanatikertum.

Wenn wir heute Paulus aus moderner Sicht sehen, muss ein klares Wort stehen:

Die religiös begründeten Behauptungen des Paulus über Gott und seinen Heilsplan in Jesus Christus gehören ins Museum und können eigentlich von keinem modernen Menschen im Lichte des Wissens über unseren Kosmos und über die Entstehung des Lebens aufrechterhalten werden.
Besonders kritisch zu betrachten sind der Glaube des Paulus an die Auferstehung Jesu als ein kosmisches Ereignis und seine Erwartung der Wiederkunft Jesu als Vollendung der Welt.

Nicht nur die Naturwissenschaft, auch die historische Kritik steht mit ihren Ergebnissen in völligem Gegensatz zu Paulus: Jesus wurde gar nicht körperlich auferweckt. Entweder verweste sein Leichnam am Kreuz oder Geier und Schakale fraßen ihn direkt vom Kreuzesbalken weg, so wie es mit hunderten anderen Gekreuzigten auch geschehen ist.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, sollte Dein Beitrag "von Atheisius » Di 02 Nov, 2021 18:57" ein Zitat sein, dann müßtest Du die Quelle noch ergänzen.
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Atheisius, sollte Dein Beitrag "von Atheisius » Di 02 Nov, 2021 18:57" ein Zitat sein, dann müßtest Du die Quelle noch ergänzen.
Der Beitrag ist kein Zitat, sondern er ist eine Zusammenfassung von Erkenntnissen, welche ich mit Hilfe etlicher theologischer Bücher gesammelt habe. Wenn ich einzelne Zitate bringe, nenne ich in der Regel auch den dazugehörigen Autor.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zum Inhalt, des obigen Beitrags „von Atheisius » Di 02 Nov, 2021 18:57“

Atheismus, behaupten kann man viel! Doch Behauptungen müssen auch begründet werden.

Wer der Apostel Paulus war und was er lehrte, erschließt sich aus seinen echten sieben erhaltenen Briefen! Also aus dem, was er selbst sagte. – Man kann es vorsichtig mit dem ergänzen, was Lukas in der Apostelgeschichte über Paulus schreibt. Eventuell lagen die Schreiber, die sich auf Paulus beriefen auch nicht ganz falsch, also die anderen sieben Briefe.
Aber, wie gesagt entscheidend sind die sieben echten Paulusbriefe.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 18:57Die ersten Judenchristen suchten, inspiriert vom Apostel Paulus, auf bequemerem Wege, durch Einweihung in Mysterien (siehe Mithraskult) von denen Taufe und Herrenmahl die christliche Spielart waren sich der Unsterblichkeit zu versichern (im Himmel).
Wo ist das historische Dokument, welches das bestätigt?

Weshalb sollte Paulus das tun? Er war selbst Jude pharisäischer Prägung.
Und weshalb sollten die Jünger Jesu, die Juden waren und Jesus persönlich kannten, Paulus folgen?
Wieso erzählen die historischen Dokumente diese Geschichte ganz anders?

„(siehe Mithraskult“
Das habe ich getan. Erst schaute ich unter Mithraismus oder Mithraskult, dann noch unter Mithraismus und Christentum
Die obige These fand ich dort nicht bestätigt, im Gegenteil.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 18:57 Danach versetzte er die Lehre des Jesus, so wie er sie missverstand, auf heidnisches Territorium, also ins römische Reich.
Das ging nicht, denn alle Territorien Israels (Judäa, Galiläa…) gehörten zur Zeit Jesu zum römischen Reich.

Paulus war in Athen nicht erfolgreich.
Paulus der „Missionar der Heiden“, das ist zwar formal richtig, aber irreführend. Auch Paulus predigte in Synagogen. Dort trafen sich nicht nur Juden, sondern auch Heiden, die dem Judentum nahestanden, nur eben noch nicht zum Judentum übergetreten waren. Erfolgreich war Paulus nur bei diesen „Heiden“.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 18:57Ohne Paulus wäre aus der Lehre des Jesus möglicherweise ein jüdisches Reformjudentum mit evtl. christlichen Namen entstanden
Nein!
Zur Zeit Jesu war das Judentum (als Religion) vielfältiger als heute. Selbst dieses Judentum sah Jesus nicht als kompatibel an, was zu seiner Kreuzigung führte.

Für Paulus, einem Juden pharisäischer Prägung, war Jesus auch nicht kompatibel, daher bekämpfte er anfangs das Christentum.

Möglicherweise hätten die Anhänger Jesu, wenn man sich auf die Verehrung Jesu mit Beschneidung und der Einhaltung der Thora geeinigt hätte, eine Weile innerhalb des Judentums überlebt. Aber nicht lange. Die Anpassung hätte zu einer Auflösung innerhalb des Judentums geführt.

Die andere Alternative hieß Jesu statt Thora!

Da die Römer das Land der Juden platt machten, die Juden vertrieb und ihr Land in Palästina umbenannten, organisierte sich das Judentum in der Zerstreuung neu.

Verstärkt versammelten sich die Juden, um das, was sie mitnehmen konnten, um die Schrift, die Thora. Das Judentum war fortan weniger vielfältig. Es lebte fort in pharisäischer Prägung.
Ein Judentum, dass Jesus ins Zentrum setzt, war damit nicht kompatibel, selbst dann nicht, wennn sie das mit Beschneidung und Einhaltung der Thoraregeln verborgen hätten.
Christel hat geschrieben: Samstag 30. Oktober 2021, 19:27 Mit dem Jahr 70 und der Zerstörung des Tempels in Jerusalem organisierte sich das Judentum neu:
Bis zum Ende des 1. Jahrhunderts konstituierte sich weltweit jenes Judentum, das wir als das rabbinische kennen und das sich im Talmud eine spezifische Lehrgrundlage gegeben hat. Alle jüdischen Gruppierungen, die sich der neuen ‚Orthodoxie’ nicht anschlossen, also auch die Judenchristen, mußten die Synagoge verlassen; sie galten als Ketzer (Minim).
http://www.walterschmithals.de/wp-conte ... gogos..pdf
Nach 70 war das keine Option mehr:
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 18:57 Ohne Paulus wäre aus der Lehre des Jesus möglicherweise ein jüdisches Reformjudentum mit evtl. christlichen Namen entstanden, also eine menschenfreundliche Religion unter Wahrung des Erbes der jüdischen Mutterreligion.
Entweder Auflösung im Judentum oder Trennung vom Judentum, anders war das nicht möglich.

Und die Kirche bewahrt trotzdem das „Erbe der jüdischen Mutterreligion“, auch wenn das manchen Christen nicht klar ist.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 2. November 2021, 18:57Durch sein Wirken entstand der christliche Antijudaismus auf heidnischem Boden, was verheerende Auswirkungen auf die nächsten zweitausend Jahre gezeigt hat. (Siehe den Holocaust im dritten deutschen Reich).
Der christliche Antijudaismus führte dazu, dass einige versuchten und immer noch versuchen aus dem Christentum eine heidnische Religion zu machen. Daher spekulierte man auf einen Jesus-Mythos oder einen arischen Jesus. Jesus musste unbedingt umgedeutet werden, denn die Verehrung eines gekreuzigten Juden passt ganz schlecht zur Ideologie einer arischen Herrenrasse.

Auf Paulus kann man sich dabei allerdings nicht gerufen:
Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er im Voraus erwählt hat. (Römer 11,1 ff.)
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
„(siehe Mithraskult“
Das habe ich getan. Erst schaute ich unter Mithraismus oder Mithraskult, dann noch unter Mithraismus und Christentum
Die obige These fand ich dort nicht bestätigt, im Gegenteil.
Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten stützen die unbestreitbare These, dass die neue paulinische Religion Mythen des Mithraismus übernommen hat.
  • Mithras wurde von einem Vatergott ausgesandt, um als Weltretter das Dunkle und Böse in der Welt zu überwinden.
  • Mithras wurde aus einem Felsen heraus „geboren“: Er stürmte als Erwachsener mit Fackeln in beiden Händen heraus, daneben standen Hirten und Tiere.
  • Mithras hielt mit zwölf seiner Anhänger ein letztes Abendmahl, bevor er starb, begraben wurde und auferstand von den Toten.
  • Als „Sol invictus“ wird Mithras in der Ikonografie mit einem Strahlenschein um den Kopf dargestellt (vgl. Aureole)
  • Die Mithraisten glaubten (ähnlich wie bereits zuvor die Anhänger des Zoroastrismus) an Himmel und Hölle, an ein Jüngstes Gericht, eine Auferstehung der Toten und eine Wiederkehr Mithras zur endgültigen Überwindung des Bösen.
  • Da Mithras als Sonnengott angesehen wurde, war der Sonntag („dies solis“) der ihm geweihte Tag.
  • Das Kreuz war ein wichtiges mithräisches Symbol.
  • Die Mithraisten feierten ein Untertauch-Ritual oder eine Besprenkelung mit Stierblut zur Aufnahme in die Kultgemeinschaft (vgl. Taufe). Die Taufe mit Wasser als mögliche Vorlage für den christlichen Kult gab es aber bereits im Alten Ägypten, wie zahlreiche Tempelreliefs belegen.
  • Die Mithraisten feierten einen Ritus mit Brot, Fleisch und Wasser oder Wein (vgl. Abendmahl Jesu).
  • Die vier größten Mithraischen Feste fanden zur Sommer- und Wintersonnwende und zur Frühlings-Tagundnachtgleiche und Herbst-
    Tagundnachtgleiche statt (vgl. Weihnachten, Ostern).
  • Der höchste Priester des Mithrakults wurde „Papa“ genannt und trug als Amtszeichen eine rote phrygische Mütze (die „Mitra“, der Vorläufer der
    Bischofsmütze), ein rotes Gewand, einen Ring und einen Hirtenstab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mithraism ... hristentum
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich sehe gerade Atheisius hat mich » So 31 Okt, 2021 9:56 versehentlich falsch zitiert.
Er schrieb:
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 31. Oktober 2021, 09:56 Christel schrieb:
Paulus war also nicht allein in Antiochien und von sich aus, sondern der Apostel Barnabas holte Paulus nach Antiochien um dort mit ihm zu arbeiten. Auch Petrus kam in dieser Zeit nach Antiochien.

Daraus folgt „Jesus Christus“ ist keine spätere Erfindung, sondern Jesus wurde von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt.
Die Paulusbriefe bekennen Jesus als Christus, die Evangelien tun es. Alles, was über einen Christus geschrieben steht ist fromme Legende und fromme Erfindung.
Der letzte Satz stammt nicht von mir, sondern von Atheisius selbst.
Tatsächlich schrieb ich nur:
Christel hat geschrieben: Samstag 30. Oktober 2021, 19:27 Paulus war also nicht allein in Antiochien und von sich aus, sondern der Apostel Barnabas holte Paulus nach Antiochien um dort mit ihm zu arbeiten. Auch Petrus kam in dieser Zeit nach Antiochien.

Daraus folgt „Jesus Christus“ ist keine spätere Erfindung, sondern Jesus wurde von Beginn an von seinen Jüngern als Christus bekannt.

Die Paulusbriefe bekennen Jesus als Christus, die Evangelien tun es.
Ende des Zitats.
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Re: Wie das Christentum entstand – ein Geburtsfehler

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 3. November 2021, 20:13 Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten stützen die unbestreitbare These, dass die neue paulinische Religion Mythen des Mithraismus übernommen hat.
Beispiel:
Mithras wurde aus einem Felsen heraus „geboren“: Er stürmte als Erwachsener mit Fackeln in beiden Händen heraus, daneben standen Hirten und Tiere.
Aha! Wo steht das über Jesus?
Ach so, Du ignorierst einfach die Unterschiede!

Deine „unbestreitbare These“, die bestreitet Klaus Wengst.
Und doch hast Du über Klaus Wengst eingangs geschrieben :
Atheisius hat geschrieben: Samstag 30. Oktober 2021, 12:45Klaus Wengst hat eine überragende Analyse zur Entstehung des Christentums und seiner Israelvergessenheit geschrieben.
Klaus Wengst sagt:
In dieser Zeit, das kann Wengst als Kommentator vieler neutestamentlicher Schriften genau zeigen, entstehen die Evangelien auch als Antwort auf die Situation nach dem Krieg: „Alle vier Evangelien sind in diesem Zeitraum zwischen 70 und 100 d. Z., entstanden. Alle vier sind im biblisch-jüdischen Kontext verfasst. Alles in ihnen ist jüdisch.
Klaus Wengst stimmt Dir auch hier nicht zu:
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 31. Oktober 2021, 09:56Ich unterscheide auch zwischen dem historisch vorhandenem Menschen Jesus und dem von Paulus und den Evangelienschreibern erfundenen Christus an den man fortan zu glauben hatte
Die echten Paulusbriefe sind alle samt älter als die Evangelien. Klaus Wengst sagt daher ganz sicher über die echten Paulusbriefe dasselbe, wie über die Evangelien: „Alles in ihnen ist jüdisch.“

Klaus Wengst geht erst mit dem beginnenden 2. Jahrhundert von einer Israelvergessenheit aus, also zu einer späteren Zeit.

Nun, wollte ich schon schreiben, dass Du Dich entscheiden solltest, welchen Thesen Du folgst…

Doch dann stolperte ich über diese Bemerkung von Dir:
Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 3. November 2021, 17:40 Der Beitrag ist kein Zitat, sondern er ist eine Zusammenfassung von Erkenntnissen, welche ich mit Hilfe etlicher theologischer Bücher gesammelt habe.
So kann man es natürlich auch machen. Du suchst Dir aus den verschiedenen Büchern heraus, was Dir in den Kram passt und bastelst Dir daraus was Neues.
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