Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

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Atheisius
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Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Meine Kritik an der Bibel:

Die Bibel, das Buch des Christentums - Altes Testament und Neues Testament -, wurde von Menschen geschrieben, die die Erde als den Mittelpunkt des Universums betrachteten (geozentrisches Weltbild) und nicht wussten, dass die Erde eine Kugel ist.

Die Erzählungen des Alten Testaments wurden von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben und immer wieder umgedichtet; die ältesten erhaltenen Schriften des Alten Testaments tradierten aus der 1947 entdeckten und bis zu 8 Meter langen Qumran-Rollen aus der Zeit 200 vor Chr.

Die mündlichen Überlieferungen verlaufen nahezu augenblicklich im Sand, es sei denn, sie finden Eingang in Lieder und Gesänge, wie sie beispielsweise von Homer aufgezeichnet wurden, und selbst dann ist die Geschichte alles andere als wahrheitsgetreu.

Schon nach erstaunlich wenigen Generationen ist sie bis zur Unkenntlichkeit verfälscht.

Historische Tatsachen über echte Helden, Bösewichter, Tiere und Vulkane verkommen schnell zu Mythen über Halbgötter, Teufel, Zentauren und feuerspeienden Drachen (oder sie treiben die tollsten Blüten – je nach dem).

Eine gewaltige Verbesserung war die Schrift. Papier, Papyrus und selbst Steintafeln können zwar verschleißen oder zerfallen, aber schriftliche Aufzeichnungen bieten die Möglichkeit, sie über eine unbegrenzte Zahl von Generationen hinweg immer wieder exakt zu kopieren.

Das beim wiederholten Kopieren die völlige Genauigkeit erhalten bleibt, ist nur ein theoretisches Ideal. In der Praxis sind Schreiber nicht unfehlbar, und sie sind nicht davor gefeit, ihre Kopie so zu schönen, dass sie Dinge sagt, von denen sie (zweifellos ehrlich) glauben, das Original hätte sie sagen sollen.

Das berühmteste Beispiel für dieses Prinzip wurde im 19. Jahrhundert von deutschen Theologen peinlich genauestens dokumentiert:

Die Geschichte des Neuen Testaments wurde so gefälscht, dass sie Prophezeiungen aus dem Alten Testament bestätigte.

Die verantwortlichen Schreiber hatten vermutlich keine bösen Absichten. Wie die Evangelisten, die selbst lange nach dem Tod Jesu lebten, glaubten sie ernsthaft, dieser sei die Verkörperung der Messias-Prophezeiungen aus dem Alten Testament.

Deshalb „musste“ er in Bethlehem (nicht in Nazareth) geboren werden, und er „musste“ von David abstammen. Wenn die Schriftstücke dies aus unerklärlichen Gründen nicht aussagten, war es die Pflicht eines gewissenhaften Schreibers, den Mangel zu beheben.

Ein gläubiger Schreiber hätte darin, nach meiner Vermutung, keine größere Fälschung gesehen, als wenn wir ganz automatisch einen Tippfehler oder eine grammatikalische Ungenauigkeit korrigieren.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Eine Ergänzung zur Verfälschung des Geburtsortes von Jesus:

Wo wurde Jesus denn nun geboren?


In Bethlehem! Oder vielleicht doch in Nazareth? Die Verlagerung des Geburtsortes Jesu aus Galiläa ins jüdische Herzland ist nur eine von vielen Legenden, die um die Weihnachtsgeschichte gewoben wurden. Christen und Muslime überbieten sich geradezu im Ausschmücken des Marienlebens.

Im Prospekt eines deutschen Touristikunternehmens für Bildungsbürger wurde bei der Beschreibung einer Reise durchs Heilige Land auch ein Besuch in "Nazareth, dem Geburtsort Jesu" angekündigt. Es hagelte Protestbriefe. Schließlich wisse jeder, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Ja, das weiß jeder. :lol: :lol:

Und doch kam Marias Sohn (Nicht der Sohn "Gottes") in Nazareth zur Welt. Die Verlagerung seines Geburtsortes aus Galiläa ins jüdische Herzland ist nur eine von vielen Legenden, die von der Nachwelt um die Weihnachtsgeschichte gewoben wurde. Denn sie wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

Schon der Jünger Philippus sprach von „Jesus aus Nazareth“

Markus, der älteste Evangelist, weiß nichts von Bethlehem. Vielmehr wird Nazareth ausdrücklich als "Heimatstadt" Jesu angesprochen. Auch bei Johannes sagt der Jünger Philippus zu Natanael: "Wir haben den gefunden, über den Mose im Gesetz und auch die Propheten geschrieben haben: Jesus aus Nazareth, den Sohn Josefs."

Natanael erwidert: "Aus Nazareth? Kann von dort etwas Gutes kommen?" Denn Galiläa, mit seinen griechischen Städten und seiner hellenisierten jüdischen Oberschicht, war strenggläubigen Juden suspekt.

Deshalb - und weil der Messias aus der Stadt und dem Haus Davids kommen musste - erfindet Lukas die Geschichte von der Steuerschätzung des Quirinius, bei der jeder in seine Stadt ziehen musste, weshalb "auch Josef von der Stadt Nazareth in Galiläa hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, die Bethlehem heißt", gezogen sei.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Du hast das Thema „Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)“ genannt.
Um es vor weg zu sagen, Du bemisst dabei den Wert der Überlieferungen der Bibel nach dem Wert für die Geschichtswissenschaft.
Doch bei der Bibel handelt es sich weder um antike Geschichtsschreibung, noch um Geschichtswissenschaft, von der man erst ab dem 19.Jahrhundert spricht. Vergleiche dazu: Geschichte der Geschichtswissenschaft

Das heißt, wer den Wert der Bibel lediglich nach ihren Wert für die Geschichtswissenschaft bemisst, der hat die falsche Messlatte angelegt.

Selbst die historisch-kritische Bibelforschung, die durch die Medien sehr bekannt ist und die sehr historisch arbeitet geht so nicht vor!

Würde man nur das für wertvoll erachten, was geschichtlich messbar sich genau so abgespielt hat, dann müsste man so gut wie die gesamte Literaturproduktion einstampfen und Literaturgeschichte wäre Nonsens.

Beispiel:
Es ist die historisch-kritische Bibelforschung, die die Geschichte von Noah und der Arche im 1. Buch Mose/Genesis als Literatur einordnet und in den Zusammenhang mit dem Gilgamesch-Epos stellt.

Aufgrund der zahlreichen archäologischen Funde wird darauf geschlossen, dass die Erzählung sehr populär war, so dass die „Bibelschreiber“ nicht daran vorbei kamen. Es geht hier um Lebensbewältigung, um die Rettung aus der damals denkbar größtmöglichen Katastrophe.

Hierin besteht der Wert dieser Geschichte und der Grund für ihre Popularität.
Geforscht wird außerdem daran, da sie als wertvoll für die Kulturgeschichte angesehen wird.


Der Wert lässt sich eben nicht ausschließlich daran bemessen, dass sich die Geschichte einst tatsächlich genau so abgespielt hat.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Der Wert lässt sich eben nicht ausschließlich daran bemessen, dass sich die Geschichte einst tatsächlich genau so abgespielt hat.
Richtig, deshalb bezeichnet man die einzelnen Storys auch als Mythen. Es ist alles nicht so ernst zu nehmen.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 18. Januar 2022, 22:00 Die Bibel, das Buch des Christentums - Altes Testament und Neues Testament -, wurde von Menschen geschrieben, die die Erde als den Mittelpunkt des Universums betrachteten (geozentrisches Weltbild) und nicht wussten, dass die Erde eine Kugel ist.
Diese Aussage zeugt von Deinem Stolz auf Dein eigenes Wissen, welches Dir überlegen zu sein scheint. Trotzdem irrst Du:
Im geozentrischen Weltbild wurde seit Aristoteles überwiegend eine Kugelform der Erde angenommen. Das geozentrische Weltbild ist nicht mit dem Konzept der flachen Erde zu verwechseln. https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild
Hast Du aber!
Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt (vgl. „Finsteres Mittelalter“). Zu ihrer Verbreitung trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei. https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Das ist ein populärer Irrtum!

Da man bereits Jahrhunderte vor Christus von der Kugelform der Erde ausging, lässt sich nicht mit Gewissheit sagen, was die einzelnen Bibelschreiber darüber dachten. Es ist ohnehin bezüglich des Wertes der „mündlicher Überlieferungen (Bibel)“ nicht von Relevanz.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Richtig ist Dein Ausgangspunkt „mündliche Überlieferung“. Manche gehen ja in ihren Vorstellungen bezüglich der Bibel ausschließlich von der Schriftform aus. Das ist natürlich falsch.

Doch bist Du mir zu schnell:
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 18. Januar 2022, 22:00 Eine gewaltige Verbesserung war die Schrift. Papier, Papyrus und selbst Steintafeln können zwar verschleißen oder zerfallen, aber schriftliche Aufzeichnungen bieten die Möglichkeit, sie über eine unbegrenzte Zahl von Generationen hinweg immer wieder exakt zu kopieren.

Das beim wiederholten Kopieren die völlige Genauigkeit erhalten bleibt, ist nur ein theoretisches Ideal.
Solche Kopiervorgänge finden erst statt, wenn ein Schriftstück dauernde Bedeutung erlangt hat.

Vom Alten Testament lässt sich sagen, dass es über Jahrhunderte hinweg überarbeitet, aktualisiert und ergänzt wurde. Also auch in seiner schriftlichen Form erst nach und nach entstand.

Das ging so weit, dass das Judentum erst
Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig festgelegt, welche hebräischen Schriften zum dreiteiligen Tanach gehören. Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben griechisch übersetzte Bibelversionen neben dem Tanach bestehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bibel)
In der Konsequenz führte das dazu, dass Lutherbibeln diesen engeren Kanon aufweisen. Während katholische Bibeln auf den weiteren Kanon der Septuaginta basieren, also im Alten Testament mehr Schriften aufweisen. Die Septuaginta (Altes Testament) war bei den entsten Christen die gebräuchliche Heilige Schrift.

Siehe auch:
Tanach
Septuaginta
Aufbau einer Hebräischen Bibel
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Diese Aussage zeugt von Deinem Stolz auf Dein eigenes Wissen, welches Dir überlegen zu sein scheint.
Soso, mein eigenes Wissen ist mir also überlegen. Eine interessante Feststellung.

In der Wikipedia ist das doch ganz einfach nachzulesen:

Die Bibelschreiber des Alten Testaments wussten nicht von einer Kugelform:
Im biblischen Buch Jesaja heißt es in Jes 40,22 ELB: „Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, …“. Das althebräische Wort חוּג (chug), das hier mit Kreis übersetzt worden ist, impliziert nicht eine Kugelform. Die sprachliche Wurzel kommt als Verb nur einmal vor in Hiob 26,10 ELB („Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche des Wassers gezogen …“), als Substantiv in Hiob 22,14 ELB („Kreis des Himmels“) und Sprüche 8,27 ELB („Als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe, …“) und einmal im Substantiv מְחוּגׇה (mechugah; Jesaja 44,13 ELB) als Zirkel: „Der Zimmermann spannt die Schnur und zeichnet mit dem Stift. Er behaut das Holz und zirkelt es ab …“.
In den erwähnten Bibelstellen mit chug finden sich weitere Elemente einer Flacherdvorstellung: ein gespanntes Himmelszelt, stützende Säulen und „oben“ und „unten“ als absolute Richtungsangaben.
Den Schreibern des Neuen Testaments erging es nicht anders und zwar allen. Sie wussten nicht von den Erkenntnissen der noch älteren Griechen.

Folgende „spätantike“ christliche Autoren vertraten von der Kugelform immer noch abweichende Positionen:
  • Lactantius (* um 250; † um 320) bezeichnete die Vorstellung als unsinnig, da Menschen auf der Unterseite („Antipoden“) auf dem Kopf stehen und Regen von unten nach oben fallen würde. Lactantius fand mit seiner Meinung zur Erdgestalt erst im Zeitalter des Humanismus Beachtung;
Nikolaus Kopernikus kritisierte ihn 1543 in dem an Papst Paul III. gerichteten Vorwort zu De Revolutionibus.
  • Kyrill von Jerusalem (313–386) verstand die Erde als ein auf Wasser schwimmendes Firmament.
  • Johannes Chrysostomos (349–407) sah in der kugelförmigen Erde einen Widerspruch zu einigen Aussagen der Bibel.
  • Severian von Gabala, der Bischof von Gabala (um 408), Diodorus von Tarsus (um 394) und Theodor von Mopsuestia (350–428) sprachen von einer Scheibenform der Erde.
  • Kosmas Indikopleustes (6. Jahrhundert n. Chr.) bezeichnete die Erde um 550 in seiner Christlichen Topographie als „ein Parallelogramm, flach und von vier Meeren umgeben“.
Das auf Griechisch abgefasste Werk des Kosmas Indikopleustes wurde erst im frühen 18. Jahrhundert im Abendland bekannt. Theodor von Mopsuestia als Nestorianer und Kosmas als Monophysit waren für orthodoxe und katholische Christen nicht akzeptabel.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

In der Antike wurden beide Konzepte vertreten.
Wenn jemand vom Sonnenaufgang und Sonnenuntergang spricht, bedeutet das, dass derjenige das geozentrische Weltbild vertritt? Nein! Aus demselben Grund bin ich vorsichtig pauschal davon zu sprechen, die Bibelschreiber wussten nicht… einmal, weil die Bibel kein naturwissenschaftliches, sondern eher ein poetisches Buch ist, zu anderen sie in einem langen Prozess entstand und sehr viele Menschen daran beteiligt waren.

Nikolaus Kopernikus war auch Domherr. Er sprach sich für die Kugelform aus und für das heliozentrische Weltbild.

Johannes Chrysostomos (349–407) war die These der Kugelform der Erde bekannt, sonst hätte er nicht dagegen polemisieren können.

Bereits Aristoteles * 384 v. Chr. in Stageira; † 322 v. Chr. vertrat, die Kugelform. Er wurde wohl weniger in der Ostkirche (die von Kopernikus zitierten Personen), aber umso mehr in der abendländischen Kirche, also bei uns rezipiert.
Aristoteles, der zunächst für seine Arbeiten zur Logik bekannt war, erlangte im 12. und 13. Jahrhundert eine umfassendere Anerkennung, als seine Arbeiten zu Physik, Metaphysik und Ethik in lateinischer Sprache verfügbar wurden, die entweder aus dem Griechischen oder aus arabischen Quellen übersetzt wurden. Aristoteles 'Gedanken hatten einen tiefgreifenden Einfluss auf Generationen mittelalterlicher Gelehrter und waren entscheidend für den größten christlichen Denker des Mittelalters. St. Thomas von Aquin ( ca. 1225–74). Eine von Aristoteles 'Ideen, die Thomas besonders beeinflusste, war, dass Wissen nicht angeboren ist, sondern aus den Berichten der Sinne und aus logischen Schlussfolgerungen aus selbstverständlichen Wahrheiten gewonnen wird. (Thomas fügte jedoch im Unterschied zu Aristoteles göttlich offenbarte Sätze zu selbstverständlichen Wahrheiten hinzu, um seine Grundlage für Schlussfolgerungen zu bilden.) Thomas übernahm auch Aristoteles ' Konzept der Metaphysik als Wissenschaft des Seins. Seine Lehre von Die Analogie , nach der Aussagen über Gott eher analog als eindeutig wahr sind, wurde ebenfalls von Aristoteles inspiriert, ebenso wie seine Unterscheidung zwischen Handlung und Potenz, Wesen und Existenz, Substanz und Unfällen sowie dem aktiven und passiven Intellekt und seiner Sicht auf die Seele als die "Form" des Körpers. https://delphipages.live/de/philosophie ... nd-aquinas
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zurück zum eigentlichen Thema

Das lässt sich über das Neue Testament nicht sagen:
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 18. Januar 2022, 22:00 Schon nach erstaunlich wenigen Generationen ist sie bis zur Unkenntlichkeit verfälscht.
Auch hier beginnt es mit mündlicher Überlieferung. Wir können nicht wissen, ab wann etwas schriftlich fixiert wurde. Die Forschung geht aber von Niederschriften (Logienquelle Q) aus die, die Schreiber der Evangelien als Vorlage benutzt haben. Die Evangelien werden unterschiedlich datiert. Es steht ja kein Datum dran. Doch selbst die Spätdatierung geht davon aus, dass die Schriften zur Jahrhundertwende bekannt und in Gebrauch waren. Meist wird ab 70 datiert. Dass sind nur 40 Jahre nach den Ereignissen.

Am ältesten sind die Briefe des Apostel Paulus. Der erste Brief wurde 20 Jahre nach den Ereignissen geschrieben. Und auch hier bei der aller kritischsten Sicht, besteht der Konsens innerhalb der Forschung, dass sieben Briefe echte Paulusbriefe sind. Sie wurden allesamt vor der Zerstörung Jerusalems verfasst. Alle zu der Zeit, in der die Judenchristen die Mehrheit im Christentum bildeten. Alle als die meisten der Jünger Jesu noch lebten.

Das heißt ganz klar, was Atheismus allgemein über die mündliche Überlieferung (Bibel) schreibt, trifft auf das Neue Testament nicht zu, schon gar nicht auf die sieben Briefe des Apostels Paulus.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius spricht darüber hinaus von „Verfälschung“. Diese moralische Kategorie an ein historisches Dokument zu legen ist in mehrfacher Hinsicht unangemessen!

Gerade dies war die Voraussetzung und Grundlage dafür, um im Zuge des aufkommenden Nationalismus des 19. Jahrhunderts schließlich einen arischen Jesus zu erfinden. Wer glaubt, dass das Neue Testament verfälscht ist, dem kann man jeden „Bären aufbinden“.

Im 19. Jahrhundert beginnt die Bibelkritik. Da historische Dokumente über Personen immer die Bedeutung und weniger die historische Genauigkeit skizierten ist es legitim dies auch bezüglich der Evangelien zu tun. Unverständlich ist es jedoch beim 19. Jahrhundert zu verweilen, denn wie in jedem Bereich ist auch hier die Forschung weitergegangen. Wir leben heute im 21. Jahrhundert.

Diese Entwicklung zeichnen Gerd Theißen und Annette Merz in ihrem Buch „Der historische Jesus : ein Lehrbuch“ nach.
Aus dem Vorwort:
Viele sind heute hilflos, wenn es darum geht, argumentativ zu klären, was wir vom historischen Jesus wissen, was wir nur vermuten und was wir nicht wissen können. Enthüllungsbücher, die den wahren Jesus hinter kirchlichen Verfälschungen hervorholen wollen, stoßen ebenso in diese Marktlücke des Wissens wie erbauliche Werke, die aus den religiösen Sehnsüchten und ethischen Werten unserer Zeit einen neuen Jesus schaffen.

Von beiden Seiten wird die geduldige Arbeit der Wissenschaft geringgeschätzt. Und doch gibt es zu ihr in einer aufgeklärten Gesellschaft und einer offenen Kirche, die sich über ihre eigenen Grundlagen Rechenschaft ablegen will, keine Alternative.

Dies Lehrbuch will wissenschaftliche Jesusforschung vermitteln - nicht nur ihre Ergebnisse, sondern auch den Prozeß des Wissenserwerbs. Es ist in der Überzeugung geschrieben, daß 200 Jahre historisch-kritischer Jesusforschung und die in dieser Zeit enorm vermehrten Quellen zu Jesus und seiner Umwelt wichtige Erkenntnisse gebracht haben. Zum Wissenschaftsprozeß gehört freilich viel, was Lesern und Leserinnen Geduld abverlangt, die primär an unmittelbar einleuchtenden Ergebnissen interessiert sind.

Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

https://www.theologische-buchhandlung.d ... 2198-4.pdf
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

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Die Verfälschung des Evangeliums - sowie der Thora - geschah während vieler Zeitphasen und durchlief mehrere Stadien; darum ist es schwierig, die genaue Zeit dieser Verfälschung zu bestimmen.

Trotzdem kann man sagen, dass die Verfälschung des Evangeliums zu jener Zeit begann, als Paulus sich zum Christentum (Judenchristentum) bekannte, um es von innen mit der Schaffung seines Heidenchristentums zu vernichten. Damals schrieb er seine heidnischen vierzehn Briefe, die einen großen Teil des Neuen Testaments darstellen.

Sie enthalten viel von ihm erfundene Grundlagen des Glaubens, der christlichen Gesetze und Theologie. In diesen Briefen behauptet er, er habe diese Glaubensvorschriften von Jesus Christus erhalten und auch das Evangelium.

Im Paulusbrief an die Galater steht: „Ich verkünde euch - meine Brüder – das mir verkündete Evangelium, denn ich habe es von keinem Menschen gelernt oder erhalten, sondern von Jesus Christus selbst.“ Die Rolle des Paulus und dessen Einfluss auf die Verfälschung des Evangeliums kann man mit folgenden Worten zusammenfassen:

„Paulus ist derjenige, der die ursprüngliche Lehre des Jesu in ein neues Gewand kleidete. Er ist es auch, der Jesus nicht als „Sohn einer Frau“, wie ihn die Jünger zu beschreiben pflegten, sondern als „Gottessohn“ beschrieb. Außerdem hat er die Beschränkung der Religion Jesu auf das jüdische Volk abgelehnt und allen Nichtjuden (Heiden) die Erlaubnis gegeben, diese Religion anzunehmen. Darüber hinaus hat er viele mosaische Gesetze abgelehnt, um den neuen Heiden und der griechischen Gesellschaft gefällig zu sein, wie etwa die Beschneidung u.v.a. Außerdem ist er derjenige, der den Kreuzigungsmythos und das göttliche Abendmahl usw. erfunden und verbreitet hat.“


Hieraus wird deutlich, dass die Verfälschung des Evangeliums mit der Veröffentlichung dessen begann, was Paulus zu Unrecht als das Evangelium bezeichnet hat. Es ist auch zu beachten, dass eine lange Zeitphase zwischen der erfundenen Himmelfahrt und der Niederschrift des Evangeliums verstrich.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wann und von wem und wie soll die Thora denn verfälscht worden sein?
Die Kirche hat die Thora unverändert in ihren biblischen Kanon aufgenommen.

Atheisius hat geschrieben: Sonntag 30. Januar 2022, 16:05 Trotzdem kann man sagen, dass die Verfälschung des Evangeliums zu jener Zeit begann, als Paulus sich zum Christentum (Judenchristentum) bekannte, um es von innen mit der Schaffung seines Heidenchristentums zu vernichten.
Wie soll er das getan haben?
Paulus arbeitete mit den Judenchristen/Aposteln zusammen. Trat stets für die Einheit ein, sammelte Geld für die Judenchristen in Jerusalem, brachte die Kollekte selbst dorthin. Als Paulus starb, bildeten die Judenchristen noch lange Zeit die Mehrheit der Christen.
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 30. Januar 2022, 16:05Damals schrieb er seine heidnischen vierzehn Briefe, die einen großen Teil des Neuen Testaments darstellen.
Nach traditionelle Zählung Ja. Die heutige historisch-kritische Forschung geht von sieben Briefen aus. Und Du berufst Dich ja wohl auf diese Forschung oder doch nicht?

Außerdem, wie soll der Jude Paulus heidnische Briefe verfassen können?
Meine Empfehlung: Lies die Briefe! Sieben sind es!

Paulus fühlte sich von Christus persönlich berufen aufgrund seines Bekehrungserlebnis.

Im Galaterbrief schreibt er weiter, dass er zweimal in Jerusalem war: Einmal um Kephas (Petrus) „kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm“. Ein andermal: legte der Gemeinde und im Besonderen den Angesehenen das Evangelium vor, das ich unter den Völkern verkünde; ich wollte sicher sein, dass ich nicht ins Leere laufe oder gelaufen bin.https://www.bibelwerk.shop/einheitsuebersetzung
Eine zweite Quelle, Lukas bestätigt das in der Apostelgeschichte.

Paulus war ohne Frage bedeutend für die Kirche, denn er war ein klarer Denker. Deine Anschuldigungen der Verfälschung des Evangeliums durch Paulus sind haltlos.
Du wiederholst sie laufend ohne stichhaltige Begründungen zu liefern.
Und ich habe diese Behauptungen bereits mehrfach widerlegt. Denn im Gegensatz zu Dir, kenne ich Paulus.
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

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Paulus fühlte sich von Christus persönlich berufen aufgrund seines Bekehrungserlebnis.
Ein epileptischer Anfall - sonst nichts weiter.

Paulus litt unter epileptischen Anfällen

»Ihr wißt doch, daß ich euch in Schwachheit des Leibes das Evangelium gepredigt habe beim erstenmal. Und obwohl meine leibliche Schwäche euch ein Anstoß war, habt ihr mich nicht verachtet oder vor mir ausgespuckt, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, ja wie Christus Jesus. Wo sind nun eure Seligpreisungen geblieben? Denn ich bezeuge euch, ihr hättet, wenn es möglich gewesen wäre, eure Augen ausgerissen und mir gegeben.« – Galater 4:13-15

Jede Krankheit gilt den schlichten, weithin auch den antiken Menschen überhaupt, als ein Befallensein von dämonischen Mächten. Es ist ein Zeichen dafür, daß eine Gottheit nicht günstig gesonnen ist. Damit droht der Predigt eines Kranken ihre Überzeugungskraft einzubüßen.

»… mich nicht verachtet oder vor mir ausgespuckt …« – Galater 4, 14

Es handelt sich hier um einen Ritus, der ein Übel abwehren soll. Er wurde damals angewandt bei Epilepsie, bei Wahnsinn und ähnlichen Krankheiten. Man nannte Epilepsie sogar »die Krankheit, vor der man ausspuckt«! Abwertend wäre das für Paulus nicht. Fallsucht tritt ja nur zeitweilig auf, dazwischen ist man ganz »normal«. Bedeutende Männer litten unter dieser Krankheit: Ernst Reuter (ehemaliger Bürgermeister von Berlin), Cäsar und Napoleon.

https://zeltmacher.eu/welche-krankheit-hatte-paulus/
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

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Atheisius, wann beantwortest Du meine Fragen, die sich aus Deinen obigen Behauptungen ergeben haben? (Meine Antwort gestern an Dich.)

Du bist einfach darüber hinweggegangen und hast neue Behauptungen aufgestellt.

Nun zu Deinem heutigen Beitrag:
Woher willst Du wissen, dass es sich bei Paulus seinem Bekehrungserlebnis um einen epileptischen Anfall gehandelt hat? Warst Du dabei? Kennst Du noch einen Fall, wo epileptische Anfälle mit Bekehrungen verbunden sind? Ich kenne keinen einzigen Fall.

Mit Paulus seinen eigenen Aussagen kannst Du das nicht begründen! Er sagt nicht an welcher Krankheit er litt. Er erwähnt die Krankheit nicht im Zusammenhang mit seinem Bekehrungserlebnis.

Von Paulus selbst erfahren wir über seine Bekehrung wenig. Wer es ausschmückt, das ist Lukas in der Apostelgeschichte.

Man denkt oft, es müsse schon etwas sehr Außergewöhnliches geschehen, damit jemand der das Christentum bekämpft zum Christen wird oder ein Atheist Christ wird. C.S. Lewis war Atheist und wollte es bleiben. Er war froh das Christentum hinter sich gelassen zu haben. Ein langer Weg führte ihn dann doch zum Gottesglauben.

Seine eigene Bekehrung zu Christus beschreibt C.S. Lewis so:
„Als wir abfuhren, glaubte ich nicht, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, und als wir den Zoo erreichten, glaubte ich es. Aber ich hatte während der ganzen Fahrt nicht nachgedacht noch war ich in starker Erregung gewesen.“

Aus: „Clive Staples Lewis als Katechet“ von Wolfgang Kresak, 2007 Seite 43
Mehr über Lewis: https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/con ... 5/full.pdf
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Atheisius
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Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

……………..ist das sog. Damaskuserlebnis des Christenverfolgers Saulus, der auf der Reise von Jerusalem nach Damaskus kurz vor seinem Reiseziel zu Boden stürzte und eine Stimme hörte, die ihm zurief: "Saulus, warum verfolgst Du mich?" Saulus konnte sich nach kurzer Zeit wieder selbständig erheben, war aber dann für drei Tage blind – erst durch die Handauflegung des Jüngers Ananias wurde er wieder sehend.

Vieles spricht dafür, dass der Völkerapostel tatsächlich an einer Epilepsie litt; vor allem die Hinweise, die Paulus selbst in seinen zahlreichen Briefen über den "Dorn in seinem Fleisch" gibt, machen die Epilepsie-Diagnose sehr wahrscheinlich.
Noch heute spricht man selbst in Fachkreisen von einem "Paulus-Anfall", wenn ein epileptisches Geschehen mit vorübergehender Blindheit oder deutlicher Sehbeeinträchtigung einhergeht. Und in England und Irland führt die Epilepsie bis zum heutigen Tag den volkstümlichen Namen "Saint Paul’s disease"!


Das "Damaskus-Erlebnis" mit Sturz, halluzinatorischem Sinneseindruck und (vorübergehender) Blindheit wird von manchen Epileptologen als Symptom einer fokalen Epilepsie gedeutet, das sich als sekundär generalisierter grand mal mit Ausgangspunkt im Sehzentrum (Hinterhauptslappen des Gehirns) äußert.

https://www.desitin.de/kunstforum/galer ... unstmotiv/
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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