Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt um?

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Mittwoch 6. April 2011, 07:56

...wirklich Mühe gegeben...
Nun,
auch im Verwaltungsvahren gibt es Sachverständige.

Eine Behörde zu kritisieren mag im Eichsfeld vielleicht unüblich sein, ist aber auch gutes Recht eines jeden Bürgers und das Verwaltungen Fehler machen können, ist sicher auch nicht neu.

Die Annahme, das zuweilen sogar ein Gutteil der Politik bei umweltrelevanten Verwaltungsentscheidungen "mitmischt", kann man schon mit Blick auf die jahrzehntelange Kali & Salz Debatte sehen.

Ich kenne weder die aktuellen Verfahrungsdetails noch die Aktivitäten der Bürgerinitiative - m.E. hätte es erst gar nicht soweit kommen müssen, wobei ich es für etwas zu einfach halte, der BI die Verantwortung für ein Scheitern zuzuschieben. Mein Eindruck bei Deinen ersten beiden Postings hier im Brett war schon, das die bisherige Auseinandersetzung auf Seiten der LSR kaum sachlicher geführt wurde - darauf deuten jedenfalls Deine Reaktionen und Äußerungen (die ja inzwischen z.T. wieder gelöscht wurden).

Das Bürger weder Chemiker, Unternehmer, Verwaltungsfachleute noch Juristen sind, macht ihre Anliegen und Sorgen keinesfalls weniger legitim oder gar "paranoid" und meine Meinung bleibt, das ein Unternehmer in einem solchen Fall sachlich wie fachlich bei der Sache bleiben sollte und auf die Bedenken von aus meiner Sicht zurecht besorgten Bürgern offen und transparent eingehen sollte - gerade WEIL die Bürger sich auf ihn wie Verwaltungen quasi "blind" verlassen müssen. Kritische Bürger waren und sind wichtig - das zeigt uns schon das "Abenteuer DDR".

Nicht zuletzt - afaik kann man auch ein Verwaltungsverfahren immer noch stoppen oder eintsprechende Anträge zurückziehen, womit eine außergerichtliche, einvernehmliche Lösung zumindest sachlich nicht unmöglich wäre. Unabhängig von einem Verwaltungsverfahren sähe ich es als immer noch möglich an, die Gift- (Vorhandensein, Verursacher) bzw. Geruchsbelästigungssituation (Vorhandensein, Verursacher) ausgergerichtlich anzugehen - z.B. durch bereits besagte Gutachten.

Listen vereidigter Gutachter gibt es bei der IHK - jede Partei bestimmt z.B. 3 SV von der Liste (notfalls wiederholt man das Prozedere bis es "matcht") und dann schaut man, ob es Überschneidungen gibt - den bestimmt man dann als unparteilichen Gutachter. Dem übergeben dann beide Seiten den jeweils erarbeiteten Gutachtenauftrag usw.

Ein solches Gutachten könnte ja u.U. auch im Verwaltungsverfahren relevant / hilfreich werden und die Situation vor Ort lange vor dem zu erwartenden Urteil eines üblichen Verwaltungsverfahrens klären - die Menschen wollen ja afaik erstmal wissen, ob es Gifte gibt und wer Verursacher sein könnte/ist (wenn auch nicht die damit verbundenen Verwaltungsrechtlichen Fragen, die ich in der Sache hier eh für sekundär halte).

Insoweit die BI allerdings (wie gesagt, ich kenne das Verfahren nicht) Verwaltungsrichtlinien wie daraus abgeleitete -akte kritisiert, wird (soweit sich das Unhternehmen lediglich auf diese beruft!...) leider nur ein Verwaltungsverfahren Aufscluß und Rechtssicherheit für beide Seiten bringen können. Unser Umweltrecht ist bis heute alles andere als "komplett".

Soweit ich den Sachverhalt überhaupt verfolgt habe, vermutet/behauptet die BI, die LSR emmittiere unregelmäßig stark unangenehm riechende Stoffe oder gar Toxine / geführliche Stoffe in die "Umwelt", die LSR verneint das. Die BI kritisiert, das bestimmte Toxine nicht gemessen werden, während sich die LSR wie Umweltamt darauf beruft, diese wären weder für die Betriebserlaubnis relevant noch können diese bei der Produktion überhaupt entstehen usw. Soweit ich richtig verstehe, argumentieren beide Seiten mit Parteiengutachten - die LSR zudem mit Verwaltungsbestimmungen o.ä.

Als Bürger würde ich schon wissen wollen, ob derartige Toxine meine Atemluft kreuzen und - wenn es denn solche gibt - wer Emmittent bzw. wo deren Quellle dieser ist.. Wenn ich Kinder hätte, würde mich dies umso mehr interessieren, da sich die Schadwirkung einer Vielzahl an Schadstoffen geraede bei heranwachsenden Kinder potentiert.

Das eine BI eine aktive Leitung wie einen oder auch mehrere Sprecher hat, ist für alle mir bekannten BIs üblich.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Grohmi » Mittwoch 6. April 2011, 09:53

Unabhängig aller Argumente ist es nicht falsch unabhängige Messungen bei dieser Firma zu fordern.
Tatsache ist, das krebserregende Stoffe im Wasser und in der Luft festgestellt wurden und das lässt sich nicht wegdiskutieren, egal wie sehr man das auch möchte.
Die Leute die in Dingelstädt und Umgebung leben haben ein Recht darauf zu erfahren woher diese Stoffe stammen.
Weiterhin haben sie auch per Grundgesetz "... das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit".
Und sollte sich herausstellen das vorsätzlich fahrlässig entgegen dieses Rechts gehandelt wurde, dann wird das auch rechtliche Konsequenzen haben.
Gesetze und Grenzwerte gibt es nicht zum Spaß in diesem Land.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Hupi » Mittwoch 6. April 2011, 14:54

@Miriam Kellner

Zunächst einmal finde ich es positiv, dass Du Dich hier - vielleicht sogar als Sprachrohr von Herrn Kellner - zu Wort meldest. Offenbar ist die Message angekommen und der Ernst der Lage ist nun endlich auch seitens der LSR erkannt worden.

Kurz mal zu mir und meine Rolle in diesem Thema: bis vor einem halben Jahr hat mich die Kommunalpolitik nicht besonders interessiert, auch die LSR-Problematik tangierte mich nicht sonderlich. Das änderte sich, als ich in der Zeitung las, dass die Firma mehrere JAHRE ohne ordnungsgemäßen Abwasseranschluss arbeitete - noch dazu, weil eine Abgaswaschanlage amtlich angeordnet wurde!? Offensichtlich wurde sogar belastetes Wasser in einen Bachlauf geleitet. Nun könnte man als Laie vermuten, dass die im Wasser gefundenen, krebserregenden Stoffe aus der Abgaswaschanlage stammen - und dann wären sie nämlich im Umkehrschluss auch in den Abgasen.

Wenn jetzt die gleichen Behörden, die eine Abgaswaschanlage anordnen, ohne nach einem Abwasseranschluss für das "Abwaschwasser" zu fragen, wiederum Emmissionsmessungen durchführen, dann habe ich da erst einmal Vorbehalte. Wer würde sich im Nachhinein gern freiwillig selbst belasten?
Wenn diese genannten Behörden dann aber sogar die Messung ABBRECHEN, weil irgend etwas nicht ok zu sein scheint, mache ich mir ernsthaft Sorgen - und das lasse ich mir von Dir nicht als "paranoid" verkaufen.

Ich bin ein friedliebender Mensch, der eher Konflikten aus dem Weg geht. Wer mich kennt, kann das bestätigen. Aber es gibt eine Punkt, an dem man nicht mehr wegschauen kann, und der ist bei mir erreicht. Ich hab das Gefühl, dass hier über Jahre auf Zeit gespielt wurde. Und das geht nicht nur an die Adresse Deines Onkels(?)! Auch die Behörden haben rückwirkend betrachtet keine Transparenz gezeigt bzw. oberflächlich gearbeitet. Bedenken des Stadtrates und der BI wurden nie richtig ernst genommen. Von daher schließe ich mich Niels' Aussage an: das Ziel muss ein unabhängiges Gutachten sein. Und dafür kämpfe ich.

Deinem Onkel(?) kannst Du von mir sagen, dass ich persönlich nicht möchte, dass er den Betrieb schließt. Ich möchte aber, dass die Verarbeitung schonend und nachhaltig für die Natur und ohne Umweltverschmutzung vonstatten geht. Es gibt von meiner Seite nichts gegen Unternehmertum zu sagen, gegen Netzwerke und Beziehungen, ich hab auch nichts gegen profitable Geschäftsideen - aber nicht auf Kosten der Gesundheit und der Umwelt. Es gibt Spielregeln an die sich alle zu halten haben.

Alex Hupe

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Miriam Kellner » Donnerstag 7. April 2011, 11:29

Ich schreibe nicht von der Deponie Beinrode, sondern von der DDR - Kippe am Zulauf der Unstrut, auf die ihr (Ja, das ist pauschle, aber das stoert ja offensichtlich eh kaum wen) Anfang der Neunziger einfach ein bisschen Bauschutt drauf gekippt habt- aus den Augen, aus dem Sinn und das Problem ist geloest.

Eine Frage am Rande: Was bitte hat meine Familie mit dem Thema zu tun? @ Hupi: lass uns doch Muehe geben, dass wir gegenseitig anerkennen, dass jeder für sich eine eigene Meinung hat. Ich gestehe Dir zu, dass Du Deine eigene Meinung kund tust und Du machst das genauso.

Zur Sache:
Im Moment ist es doch so, dass wir auf der einen Seite ein Unternehmen haben, dessen Geschaeftstaetgitkeit behoerdlich genehmigt ist. Diese Genehmigung kann nicht einfach kassiert werden. Das waere dann, als wenn man einem Eigenheimbesitzer fuenf Jahre nach dem Hausbau die Baugenehmigung nehmen wuerde und das Haus planieren. Enteignung funktioniert in Deutschland noch nicht wieder. Gut, dieses Unternehmen behauptet, es konktrolliere seine Immissionen regelmaessig freiwillig und- weniger regelmaessig- behoerdlich. Auf diese Gutachten wird sich berufen, weil deren Unabhaengigkeit behauptet wird.
Auf der anderern Seite haben wir eine Gruppe von Menschen, die sich teilt in erlich Besorgte, die an aufrichtig an Informationen interessiert sind und Schreihaelse, die Luegen verbreiten. Diese Gruppe beruft sich auch auf Gutachten, deren Herkunft auch immer als unabhaengig angegeben wird. Und alle anderen Gutachten, egal ob freiwillig von dem Betrieb vorgenommen oder behoerdlich angeordnet und durchgefuehrt, sind nicht unabhangig, bzw.- schwaecher- werden in Frage gestellt.
Das doch der Stand der Dinge?
Beide Seiten lehnen ab, die jeweils anderen Bewertungen zu akzeptieren mit der Begruendung, die jeweils andere Seite haette bezahlt und die Beauftragten muessen zwangslaufig befangen sein.
So, welche Alternativen stehen im Raum? Bezahlung eines Gutachtens durch das Unternehmen? Geht nicht, siehe oben. Bezahlung des Gutachtens durch den Landkreis? Nach Aesserungen wie "Sterben muessen wir alle mal" und "Jetzt fangen wir an und kuemmern uns" (Gott sei Dank, man hatte schon den Eindruck, es werden Daeumchen gedreht, tlz v. Dienstag) duerfte hier auf keiner der beiden Seiten ausreichend Vertrauen vorliegen. Landeskasse?- Blank, keine Ahnung ob das geht. Stadtkasse- bei den Kindergartengebühren wohl auch eher unwahrscheinlich.

Also bitte- hat jemand weitere Vorschlaege?

@frierheld: Schoenen Gruss an Deine Mutter

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 7. April 2011, 12:27

Im Moment ist es doch so, dass wir auf der einen Seite ein Unternehmen haben, dessen Geschaeftstaetgitkeit behoerdlich genehmigt ist. Diese Genehmigung kann nicht einfach kassiert werden.
Genau bzw. auch deshalb habe ich in meinen bisherigen Ausführungen mehrfach angemerkt, das hier u.U. ebenso ein Problem / Fehler bei der zulassenden Behörde und/oder den Verwaltungsvorgaben / Richtlinien / Gesetzen vorliegen könnte.
Auf diese Gutachten wird sich berufen, weil deren Unabhaengigkeit behauptet wird.
Ja,
allerdings hilft das in dieser Problematik aus zweierlei Sicht nicht wirklich, weil:

- Der Gutachtenauftrag wurde nicht parteiübergreifend definiert
- Die Behörde ist im Verfahren womöglich selbst "parteilich", soweit z.B. Fehler in der Arbeit / Handlung der Verwaltung zu vermuten sind
Enteignung funktioniert in Deutschland noch nicht wieder
Wenn man Ausnahmen wie den Einigungsvertrag nicht betrachtet - ja. Ich nehme an darum geht es den Bürgern auch gar nicht - ebensowenig wie um eine gegen eine Person oder den Bestand eines Unternehmens.

Käme ein Gericht jedoch zu dem Schluß, das die bestehende Produktion mit aktuellem BimSCHG nicht vereinbar wäre, dann könnte es natürlich auch beauflagen, das eine Weiterführung der Produktion / des Betriebes nur nach Abstellung der betr. Emission erlaubt bleibt. Das hat mit Enteignung ebensowenig zu tun wie z.B. die Auflage an private Grundstückseigentümer in den Orten an der Leine, eine Abwasserklärung zu besorgen o.ä. - auch wenn dies zu DDR Zeiten niemanden interessierte. Recht und Gesetz entwickeln sich weiter - damit auch mögliche Auflagn oder Rahmenbedingungen.

Inwieweit jemand für einen daraus wem auch immer entstehenden (unternehmerischen) Schaden haftet, weiß ich nicht.
Auf der anderern Seite haben wir eine Gruppe von Menschen, die sich teilt in erlich Besorgte, die an aufrichtig an Informationen interessiert sind und Schreihaelse, die Luegen verbreiten.

K.A. wie man eine solche "Einteilung" zwischen den kritischen Bürgern sachlich vornehmen wollte. Afaik ist die bisherige Situation so, das BEIDE Seiten behaupten, unabhängige Gutachten zu haben - und das muß nicht mal gelogen oder falsch sein, z.B. weil die Fragestellung im Gutachten schlicht nicht übereinstimmt ()und mein Eindruck ist der, das dies hier der Fall ist.
Diese Gruppe beruft sich auch auf Gutachten, deren Herkunft auch immer als unabhaengig angegeben wird.
Das kann - wie gesagt - auch gut möglich bzw. richtig wie unbestritten sein. Die Frage ist, welcher Auftrag der jeweilige Gutachter jeweils hatte. Ein "unabhängiges" Gutachten ist noch lange kein überparteiliches Gutachten, in dem BEIDE Seiten einvernehmlich bestimmen, welche Punkte wie, wann und wo zu begutachten sind.
Und alle anderen Gutachten, egal ob freiwillig von dem Betrieb vorgenommen oder behoerdlich angeordnet und durchgefuehrt, sind nicht unabhangig, bzw.- schwaecher- werden in Frage gestellt.
Das doch der Stand der Dinge?
Natürlich, das ist doch das gute Recht jeder Partei im Sachstreit (habe ich ja bereits dargelegt). Einigung kann - wenn überhaupt - nur ein überparteiliches, einvernehmlich beauftragtes wie durchgeführtes Gutachten erzeugen. Das gabes - soweit ich bisher lesen kann - nicht. BIs dahin bleiben jedwede Gutachten - egal von welcher Partei bei wem beauftragt - Parteivorträge.
Beide Seiten lehnen ab, die jeweils anderen Bewertungen zu akzeptieren mit der Begruendung, die jeweils andere Seite haette bezahlt und die Beauftragten muessen zwangslaufig befangen sein.
Nun,
die Kosten für ein einvernehmliches, überparteiliches Gutachten übernehmen z.B. vorläufig beide Parteien zur Hälfte - im Zweifel mit der Option, das die bei einem damit entsprechend verbundenen Rechtsstreit unterlegene Partei die Gesamtkosten des Gutachtens übernimmt. Alternativ ist auch möglich bereits mit dem Gutachtenauftrag festzulegen, das die Kostenverantwortung nach bestimmten Ergebnissen des Gutachtens zugeordnet wird (z.B. ist Gift da, zahlt der Emittent - ist keines da, zahlt die BI osä.).

Zudem ist allein der Fakt, wer ein Gutachten bezahlt, nicht maßgeblich für dessen un- bzw. überparteilichkeit - dazu gehören weitere sachliche wie juristische Fakten. Spätestens wenn ein Gericht eine Partei dazu verdonnert, die Kosten eines Gutachtens zu übernehmen, kommt keine Partei mit diesem Argument davon - s.u..

Geht nicht, siehe oben.
Im Zweifel doch - siehe oben.
Bezahlung des Gutachtens durch den Landkreis?
Was hat der Landkreis damit zu tun? Nichts. Falls er inzwischen doch in einem Verwaltungsverfahren verwickelt ist, dann bestimmt das Gericht über Kosten usw. allerdings nur über einen Gutachtenauftrag, der allein die Verfahrensinteressen im Verwaltungsverfahren berücksichtigt (weshalb es darüberhinaus auch nicht aussagekräftig wäre und womöglich nicht alle Interessen der BI oder des Unternehmens deckt).

Denkbar wäre u.U. ebenso ein Verfahren außerhalb des Verwaltungsrechts - z.B. ZPO oder StGB - denn eine Behörde hat nur das zu verantworten, was sie explizit und den ihr vorgelegten Informationen erlaubt hat. Verstößt der Unternehmer z.B. gegen andere Rechtsvorschriften oder ein Teil seiner Emissionen ist nicht durch eine behördliche Zulassung mittelbar gedeckt, dann hat die Behörde auch keine Verantwortung hierfür (und der Unternehmer kann sich im Umkehrschluß nicht explizit auf die behördliche Erlaubnis berufen) - dagegen u.U. aber der Unternehmer in Person oder/und die Gesellschaft.

Gerade bei komplexeren Sachlagen muß man daher wohl schon unterscheiden, welche Frage vor welcher Gerichtsbarkeit wie zu klären ist und wird nicht zwingend erwarten können, das eine Gerichtsbarkeit hierüber abschließend befinden kann. Ebenso aber kann es auch sein, das die von den Bürgern kritisierte wie angenommene Emission so durch die bestehende behördliche Zulassung nicht vollends gedeckt ist (s.u.).

Landeskasse
Die schon gar nicht --> Ausnahme siehe Absatz "Landkreis"

Also bitte- hat jemand weitere Vorschlaege?
Hiermit erfolgt.

Kann oder will man sich dennoch nicht auf ein einvernehmliches Gutachten einigen, dann geht man halt vor Gericht und lässt bei Gericht den Gutachtenauftrag erstellen wie dieses klären, wer die Kosten im üblichen Verfahren letztendlich übernehmen muß.

Das Argument: "wer soll's / will's bezahlen" hat sich spätestens dann selbst gegessen...
Zuletzt geändert von niels am Donnerstag 7. April 2011, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ergänzt

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von frozenhero » Donnerstag 7. April 2011, 15:41

@ miriam
danke grüße sind angekommen, mutti hat sich sehr gefreut. du kannst sie übrigens am montag 18.00 uhr vor der kirche persönlich treffen. bitte wenn ich angetextet werde dann mit jens oder meinen richtigen nicknamen (ich sag ja auch nicht saftschuppse o.ä.). dererlei kinderkram lassen wir also besser (beide).
gut persönliches wäre geklärt.
zum thema ddr-müllkippe:
die von dir offensichtl. gemeinte ehemalige deponie befindet sich oberhalb dingelstädts an der küllstedter str. also in richtung küllstedt und damit keinesfalls am zulauf der unstrut. die von der bi entnommenen stark belasteten abwasserproben entstammen aber, meines wissens nach, alle einer stelle westlich der wachstedter str. also in ca. 3km entfernung und näher zur unstrutquelle in richtung kefferhausen. diese proben dürften also relativ schwierig mit der deponie in direkte verbindung gebracht werden können. aber auch in richtung dieses potentiellen verursachers von umweltbeeinträchtigung gibt es in jüngerer zeit maßnahmen, um art und umfang von möglichen (wahrscheinlichen) gefahren für mensch und umwelt aufzuklären und ggf. zu beseitigen (ich sag nur pfingstrasen). aber alles der reihe nach und an den richtigen adressaten.
was in diesem zusammenhang aber "ihr habt sie zugeschüttet" aussagen soll ist mir allerdings ein rätsel. wen meinst du? die bi, die facebookgruppe, die bürger von dingelstädt oder die stadtverwaltung selbst? wer von uns war denn seiner zeit für die deponie zuständig? das dürfte schon damals in der verantwortung vom kreis (worbis), jetzt eichsfeld gewesen sein.
als rechtfertigung für mögliches fehlverhalten von lsr kann die deponie jedenfalls in keinem fall herhalten.
was andere können kann ich auch - anarchie jetzt - oder was? oder besser so lange etwas nicht expliziert verboten wird, mach ich es einfach (z.b. oberflächenentsorgung von abwässern).
zum thema behördliche genehmigung:
gerade diese behördliche genehmigung ist nach wie vor ein großes streitthema und dürfte nicht zuletzt unserem besonders beliebten herrn henning noch auf die füße fallen. durfte diese genehmigung überhaupt, in welchem umfang, von wem und mit welchen auflagen erteilt werden? hat die genehmigung nach wie vor bestand, oder sind durch umbaumaßnahmen/ veränderungen im produktionsprozess neuerliche prüfung/genehmigung notwendig? meines wissens gibt es deutschlandweit nur wenige (3?) vergleichbare anlagen zur kunststoffverwertung.
entsprechende erfahrungen zur überwachen dieser anlagen dürften also allenfalls als dürftig zu bezeichnen sein.
genau diese themen dürften dreh- und angelpunkt der bevorstehenden, nun endlich wieder in gang kommenden diskussion der stadt, des landkreises und allen anderen beteilgten werden.
an dieser stelle sei für alle ein maximum an transparenz zu empfehlen.

zu den kosten der anlagenüberprüfung:
da gibt es keine frage. natürlich die zuständige prüfbehörde. nur muss sich diese natürlich gefallen lassen, dass wir bürger ihnen dabei scharf auf die finger sehen und geeignete messung einfordern.
sonst passiert hier genau dass wie zu besten bse-zeiten.
da hieß es immer: kauft argentinisches rindfleisch. dort gibt es kein bse! richtig, es wurde dort einfach nicht getestet.
so das wars für heute

schöne grüße
an ... ne das lassen wir ja ab jetzt ;-)
alle

jens meier
dingelstädt
(eiskalter-held) ich friere nicht so leicht...
Zuletzt geändert von frozenhero am Donnerstag 7. April 2011, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 7. April 2011, 16:19

Da gibt es keine frage. natürlich die zuständige prüfbehörde. nur muss sich diese natürlich gefallen lassen, dass wir bürgen ihnen dabei scharf auf die finger sehen und geeignete messung einfordern.
sonst passiert hier genau dass wie zu besten bse-zeiten.
Wie schon von mir beschrieben.

Um von vornherein spätere (neue) Fragen / Probleme auszuschließen, wäre in dem Zusammenhang zu prüfen, inwieweit die Messung:

- all die Parameter erfasst, die auch für die BI wie das Unternehmen interessant sind
- die Messungen replizierbar erfolgen - d.h. insbesondere bei Messungen an Luft oder fließenden Gewässern, das die Messungen mehrmals und (für das Unternehmen) zu nicht vorhersagbaren Zeitpunkten erfolgt

Ich nehme an (wie gesagt) das die Behörde (lediglich) das prüft, was für sie / aus Ihrer Sicht relevant ist (z.B. nur auf einzelne bestimmte Toxine oder nur zu bestimmten Zeiten / an bestimmten Orten prüft), was aber nicht zwingend mit den Bürgerinteressen übereinstimmen muß / nicht zwingend die toxikologische Situation am Ort wiedergeben muß.

Damit es dann zu keinem neuen Streit kommt, kann ich nur empfehlen, das beide Seiten sich vorab Gedanken machen, was wie geprüft werden soll und dies ggf. der Prüfbehörde mitteilen. Kommt dieser diesen Punkten nicht nach (was sie ja darf), darf man dennoch annehmen, das immer noch Untersuchungsbedarf bestehen könnte - z.B. auf nicht betrachtete Toxine wie nicht betrachtete örtliche wie zeitliche Messpunkte. Ziel ist ja die Sicherstellung, das es zu keiner Belastung durch Toxine, Geruch o.ä. kommt (die ja nicht ständig präsent sein muss um gefärhlich / belastend zu sein).

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 8. April 2011, 07:46

...jfyi - da inzwischen in der Presse:

"Eichsfeld Landrat fordert LSR auf endlich etwas zu tun"
http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... -743470456

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Liborius » Freitag 8. April 2011, 18:21

Grohmi hat geschrieben:Unabhängig aller Argumente ist es nicht falsch unabhängige Messungen bei dieser Firma zu fordern.
Tatsache ist, das krebserregende Stoffe im Wasser und in der Luft festgestellt wurden und das lässt sich nicht wegdiskutieren, egal wie sehr man das auch möchte.
Die Leute die in Dingelstädt und Umgebung leben haben ein Recht darauf zu erfahren woher diese Stoffe stammen.
Weiterhin haben sie auch per Grundgesetz "... das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit".
Und sollte sich herausstellen das vorsätzlich fahrlässig entgegen dieses Rechts gehandelt wurde, dann wird das auch rechtliche Konsequenzen haben.
Gesetze und Grenzwerte gibt es nicht zum Spaß in diesem Land.
Unabhängige und gerichtsfeste Sachverständige findet man auf Anfrage beim BUM. Dieses Ministerium führt die Liste der notifizierten Stellen und Sachverständige entspr. Art. 26 BImSchG.
Was mir seltsam vorkommt ist die Fokkussierung auf die LSR AG. Ich habe mir die Situation in Googl Earth angeschaut. Weit und breit ist kein Vorfluter zu sehen in dem Abwasser eingeleitet werden könnten. Irritierend ist auch die Bemerkung, man würde im Zentrum von Dingelstädt einen beissenden geruch feststellen. Die LSR liegt nun einmal 100 m höher und ca. 2 km von Dingelstädt entfernt. Schaut man sich die Geländetopographie an, so müsste Helmsdorf besonders von einer Emission betroffen sein.
Was mir weiterhin seltsam vorkommt, nach der Geschäftsbeschreibung, Recycling und Umformen von Kunststoff, sollte garkeine Emissionen in die Atmosphäre anfallen. Es sein denn, es würde in verbotender Weise Kunststoffe verbrannt., was man häufig in Kleingartenanlagen feststellen kann.

Cancerogene Stoffe im Wasser und der Luft könnten von weither herangetragen werden. Die Emissionsquelle festzustellen, sollte doch die erste Maßnahme sein. Um das festzustellen darf man aber nicht mit Voruteilen und Scheuklappen herumlaufen.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 8. April 2011, 20:02

nun,
Google Earth hat schon so manchen in die Irre geführt - selbst etablierte Ingenieure (aber das nur mal so am Rande...). Es ist nun mal weder ein brauchbares GIS noch sind die Daten halbwegs genau bzw. zuverlässig detailliert - von der geringen Zahl an angebotenen Layern mal ganz zu schweigen.

Ich kenne die Situation auch nicht im Detail, da ich nicht aus Dingelstädt komme, aber soweit ich verfolgt habe gibt es nicht nur in Dingelstädt Berichte der betr. Geruchsbelästigung, sondern auch aus anderen umliegenden Orten.

Zudem muß man anmerken, das in der Region recht häufig (überdurchschnittlich) schwacher bis stärkerer Westwind herrscht. Das witterungsbedingt bestimmte Gase oder Schwebstoffe in der freien Umwelt bevorzugt talswärts bewegen, weiß zumindest jeder, der noch den typischen DDR Braunkohlesmog erleben durfte.

Bei Kunststoffverarbeitung übliche Gerüche sind zudem recht eigentümlich und kunststoffbe- wie verarbeitendes Gewerbe gibt es am Ort neben LSR wohl auch nicht. Aber soweit ich verstehe ging und geht es den Bürgern um das Eliminieren der Emissionen - und damit zuallererst um das Aufspüren der / des Verursachers.

Gerichtlich bestellte, vereidigte Sachverständige werden in Thüringen (wie anderen Bundesländern) von der IHK geführt, bei der man jederzeit auch eine komplette Liste geeigneter SVs (gem. $402 ZPO, $72StPO u.a.) erfragen kann. Daneben gibt es sog. staatlich bestellte/berufene SVs in einigen wenigen Sachgebieten (z.B. Bauwesen usw.), die afaik aber vorrangig im bzw. für den Verwaltungsbereich tätig sind.

die Geschäftsbeschreibung selbst gibt m.E. gar einen Aufschluß darüber, ob ggf. Emissionen anfallen könn(t)en, denn die Verarbeitung wird ja nicht im Detail beschrieben.

Ich halte es - als Laie - zumindest für denkbar, das z.B. beim Hocherhitzen irgendwelcher Kunststoffe aus (i.d.R. nicht 100%ig sauber trennbaren wie spezifizierbaren) oder deren Reinigung / Kühlung mit Wasser schon auch recht giftige Stoffe entstehen wie entweichen können. Woher will die LSR z.B. wissen, das unter den verarbeiteten Reststoffen keine kritischen Stoffe zu finden sind oder entstehen können - angefangen von erst seit wenigen Jahren in Deutschland verbotenen Zusatzstoffen in Kunststoffen, Anhaftungen aus der Nutzung (z.B. als Behälter für was auch immer) wie nicht abschätzbare chemische Reaktionen beim gemeinsamen Erhitzen dieser Stoffe?

Kunststoffrecycling ist eine komplexe Thematik, vor allem wenn sich Qualität, Zusammensetzung und Herkunft der verwendeten "Sekundärrohstoffe" stetig ändert. Eine umfassende, toxikologische Untersuchung jeder Charge wäre wahrscheinlich auch kaum denkbar bzw. nicht rentabel.

Umso bedenklicher finde ich jedoch, wenn - soweit die Informationen von BI wie aus der Presse stimmen - bei Abwasser und/oder Abluft der Produktion z.T. nicht mal die für einen einfachen Haushalt vorgeschriebenen Reinigungsvorrichtungen vorgesehen worden sind und Produktionsabwässer angeblich über Jahre ungeklärt auf die grüne Wiese entsorgt wurden.

Warum LSR? Ich nehme mal an - einfach der Nase nach. ;)

Und wer einmal IN der LSR den Verarbeitungsprozeß beiwohnen durfte (darunter einige Bekannte von mir), wird - so deren übeeinstimmenden Berichte - den Geruch womöglich sein Leben lang nicht vergessen. Ob das heute noch so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Liborius » Samstag 9. April 2011, 10:53

Wenn man die Homepage des Torsten Montag anschaut, dann muß man schon die völlige Unprofessionalität feststellen.
Die Umformung von Thermoplaste als die eigentliche unternehmerische Tätigkeit der LSR verursacht keine nennenswerte Umweltprobleme. Natürlich kann die Arbeit unmittelbar an den Pressen Geruchsprobleme verursachen, die aber den Arbeitsschutz betreffen und keinesfalls in 2 bis 3 km Entfernung wahrgenommen werden könnte.
Thüringen verzeichnet einen Boom an Biogasanlagen. Diese Anlagen sind aber immer problematisch, einmal treten bei unsachgemässer Behandlung Geruchsbelästigungen auf das eigentliche Problem ist aber der Rückstand aus den Konvertern. Dieser wird auf Landwirtschaftsflächen ausgebracht und verseucht das Grundwasser. Da mir die Probleme bekannt sind, habe ich mir die Analysen des Unstrutwasser von der VSR- Gewässerschutz besorgt und wurde fündig.
Bereits die Unstrutquelle, also oberhalb von Kefferhausen ist mit 26,5 mg/Ltr. Nitrat belastet, mehr als die Unstrut an der Mündung in die Saale aufweist. Der Grenzwert wäre 10 mg/Ltr. Nitrat.
Im Einzugsbereich der Unstrutquelle liegt die Qualität des Grundwasser im Argen und das kann nur von der landwirtschaftlichen Nutzung stammen.

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 9. April 2011, 11:20

verursacht keine nenneswerte Umweltprobleme
Woher willst Du das wissen?
völlige Unprofessionalität
Welche "Homepage" meinst Du denn?

Afaik betreibt er mehrere Hände voll Websites und lebt auch - und damit auch seine Mitarbeiter - seit Jahren recht erfolgreich vom Internet (wenn auch nicht in der Region) wie als Informationsanbieter. Wie weit womöglich eine seiner privaten Webprojekte (oder darin u.a. von Dritten verfasste Texte) "professionell" sein muß, um informativ oder was auch immer zu sein, bleibt dem mehr oder weniger medienkompetenten Konsumenten überlassen.

Bisher sind mir in der ganzen Region Eichsfeld nur wirklich wenige technisch wie inhaltlich "professionelle" Websites bekannt - obgleich das manch Betreiber oder "Experte" aus der Region anders sehen mag.

Schaut man sich z.B. die Website der Fa. LSR an, wird man als Experte schnell gleich eine Vielzahl technischer, fachlicher wie sogar juristische Fehler in der Umsetzung finden (schon das Impressum spricht inhaltlich für sich...), aber das ist m.E. hier eh irrelevant, denke ich (zumal man m.E. eine private Homepage nicht mit einer Unternehmenswebsite gleichsetzen sollte)...

Die Zertifikate sagen leider wenig über Herstellungsverfahren und Technik aus (und lassen zumindest einigen Raum zur Spekulation bei Laien wie Fachleuten) - zumindest aus Sicht möglicher ungünstiger Emissionen in die Umwelt - Informatinen zu getroffenen passiven/aktiven Umweltschutzmaßnahmen o.ä. gibt es leider auch keine (welche man in den Informationen anderer Kunststoffre- wie Downcyclern häufig findet). Das bei Kunststoffre- ie Downcycling Abfallprodukte / Nebenstoffe entstehen können, findet man in der einschlägigen Literatur wie selbst (für den Laien lesbar) bei Wikipedia.

Da LSR von der Mülltrennung bis zum fertigen Endprodukt die meisten Schritte wohl selbst tut, ist für Ausenstehende nicht ohne weiteres nachvollziehbar, welche Stoffe bzw. Stoffgemische da wie und wo verarbeitet werden. Auch die angegebenen Normen geben da nur marginal Aufschluß.

Aber mal generell:
Wenn Du schon Behauptung um Behauptung aufstellst, dann bist Du (davon gehe ich jedenfalls aus) sicher auch in der Lage dies auch sachlich / inhaltlich zu begründen. Bisher bist Du allerdings im wesentlichen bei Behauptungen oder Mutmaßungen geblieben, die Du als Tatsachen verkaufen willst, wenn überhaupt dann lediglich Deine Meinung widerspiegeln.

Ich würde mich weder für oder gegen die LSR einsetzen und sehe eine mögliche Klärung lediglich über unabhängige, überparteiliche Gutachten - bis dahin kann ich nicht wissen (zumal es offensichtlich verschiedene Gutachten gibt), wer Recht hat. Wer vorab das Gegenteil behauptet, wird dies demnach auch begründen müssen oder das Risiko eingehen, in seinen Aussagen für unglaubwürdig befunden zu werden.

(Aber womöglich täusche ich mich auch und Du bist Bewohner Dingelstädts wie entsprechend sachverständig (gem. GWO, ZPO, StGB oder welcher Vorschrift auch immer) und hast die erforderklichen Untersuchungen bereits durchgeführt?)

Das halte ich - um bei Deiner Terminologie zu bleiben - für "nicht professionell".

Hupi
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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Hupi » Samstag 9. April 2011, 13:13

Hi,

ganz einfach auf den Kern reduziert:

- es gibt Beschwerden der Bürger wegen einer Geruchsbelästigung, je nach Wetterlage
- es gibt die Befürchtung der Bürger, dass aus dem Schornstein giftige Stoffe in die Umwelt abgegeben werden
- es gibt die Befürchtung der Bürger, dass belastetes Wasser, das bei der Abgaswäsche verwendet wird, illegal oberflächlich abgeleitet wurde/wird (Trinkwasserschutzzone III !)
- es gibt offensichtliche Beweise, dass Messungen manipuliert wurden, und selbst bei diesen wurden Grenzwerte überschritten
- es gibt die Befürchtung der Bürger, dass behördliche Messungen eher unvollständig und nicht zielführend durchgeführt wurden
- es gibt keine Behörde, die sich zuständig fühlt und die Bedenken der Bürger ernst nimmt

Vielleicht leuchtet es jetzt ein, dass das Ziel der Bürger ist, jetzt nun endlich eine fachgerechte, umfangreiche, UNANGEKÜNDIGTE Messung der Abluft, der Abwasser und des Bodens durchgeführt wird.

Erst dann wird wieder Ruhe einkehren.

Liborius
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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von Liborius » Samstag 9. April 2011, 22:36

niels
ich bezog mich auf diese Seite
http://www.torstenmontag.de/2009/12/10/ ... en-mochte/
Das ist eine Sprache, die nicht gerade der Sache dienlich ist.
Die LSR ist nicht die einzige Firma dieser Art in Europa, es gibt davon Hunderte. Von keiner Recycling-Anlage, die den Restmüll nicht thermisch verwertet, habe ich bisher von Problemen, der Art wie in Dingelstädt geäussert, gehört.
Da ich als Dipl.-Ing. mit Fachbereich chemical engineering solche Anlagen kenne und oftmal auf der Achema in Frankfurt mit anderen Fachleuten den Meinungsaustausch pflegte und auch in meiner Firma mit Umweltfragen konfrontiert war, kann ich mir ein Urteil erlauben.
Warum geht keiner der Protestierer einmal der Geruchsbelästigung bis vor die Toren der LSR nach, natürlich möglichst mit einen Beamten als Zeugen und erstattet Anzeige wegen Verstoß gegen das BImSchG.
Eines sollte doch unbestritten sein, ein Recycling von Kunststoffen ist für den Umweltschutz bedeutend besser als die Verbrennung.
Übrigens, ich bin ein Dingelstädter, dort geboren und gelebt bis 1956

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Re: Bringt die LSR AG die Bevölkerung in der VG Dingelstädt

Ungelesener Beitrag von niels » Sonntag 10. April 2011, 11:26

Der "Umgangston" wie die Argumentationslinien waren - soweit ich sehe - auf beiden Seiten häufig eher "suboptimal". Allerdings (schrieb ich bereits) ist es üblich, das der Bürger selbst kein Umwelt-, Rechts- bzw. Sachexperte ist (und auch nicht sein braucht), währenddessen ein Unternehmer den erforderlichen Sach- wie Fachverstand innehaben wie in Umweltfragen auch transparent wie kompetent kommunizieren sollte.

Inzwischen scheint man die Kommunikation auf beiden Seiten in Richtung Sachebene zu bewegen bzw. auf diese zu konzentrieren - und das ist im Sinne aller zu begrüßen.
1956
1956 stand die LST afaik noch nicht...

Soweit ich verstehe, gab es bereits entsprechende Anzeigen (das diese sich auf BimSCHG beziehen, nehme ich mal an).

Da hier u.a. wohl auch der Verdacht besteht, das hier möglicherweise [auch] seitens der Verwaltung nicht sorgfältig bzw. inkorrekt gearbeitet wurde, wird die Sachlage mehrfach kompliziert, denn - zumindest aus straf- wie haftungsrechtlicher Sicht besteht den Eindruck, das hier einer dem anderen die Verantwortung zuschiebt.

Eine "Begehung" zum Zwecke einer "Geruchsortung" ohne weitere Hilfsmittel halte ich nur bedingt für aussagekräftig oder praktikabel (obgleich Bürger genau dies wohl bereits praktiziert haben). Da ich mich u.a. mal mit Algorithmen zur Ortung von Geruchsquellen (wie diese z.B. von Hunden betrieben wird) beschäftigt habe, weiß ich das eine "Ortung" einer Geruchsquelle nur unter bestimmten Bedingungen möglich ist - und für den Menschen ohne Hilfsmittel umso schwieriger ist.

Hier kommen zudem weitere Sachverhalte zusammen, die eine solche "Ortung" unter Zeugen weiter erschweren - z.B. sind die Emissionen im Ort afaik nur zeitweise und z.T. von kürzerer Dauer, zum anderen können Menschen i.d.R. nicht "fliegen", weshalb man hoffen muß, das die Gase sich strömungstechnisch "durchweg am Boden" in die Stadt bewegen usw....

Selbst wenn eine solche Begehung ergeben würde, das der Geruch im Ort dem vor dem Werkstor der LSR "ähnelt" und (idealerweise) dort am stärksten ist, wäre dies immer noch kein handfester Beleg für die LSR als Emittent des Geruches.

Hinzu kommt wiederum, das nicht auszuschließen ist, das die Emissionen vom hier beschuldigten Verursacher in gewissem Rahmen zeitlich "gesteuert" werden [können].

Auch ich habe einige Fachleute in meinem Umfeld (Maschinenbauer, Chemiker, Prozesstechniker u.a., Einige davon u.a. in der Kunststoffproduktion wie -verarbeitung), die (die ich bisher fragte) würden sich ihr Urteil in diesem Fall nicht so einfach machen (die anderen werd ich bei Gelegenheit mal befragen).

Tatsache ist wohl auch, das beim Recycling bzw. Downcycling von Kunststoffen wie schon bei der Produktion Zuschlagstoffe Verwendung finden, wobei in der Vergangenheit immer wieder welche verboten worden sind, weil man Nachteile für Umwelt bzw. Gesundheit belegen bzw. nicht ausschließen konnte (bedeutet für mich im Umkehrschluß das a.) diese Stoffe zuvor legal in Umlauf gekommen sind, damit nicht als gefährdent galten und b.) auch nach dem Verbot immer noch Kunststoffe im Recycling landen könn(t)en, die noch auf "alte" Weise produziert worden sind).

Eine eindeutige Klärung ist deshalb m.E. nur durch Sammelproben o.ä. (k.A. wie das im Fachdeutsch heisst) am Ort (Luft, Boden, Wasser usw.), im Umfeld der LSR wie an den möglichen Emissionswegen an den Anlagen der LSR möglich, wo über längere definierte Zeiträume durchweg die erwarteten Verunreinigungen erfasst bzw. "gesammelt" werden, um sie dann jeweils labortechnisch (z.B. massenspektrografisch o.ä.) in Stoffgehalten und Konzentrationen zu "vergleichen".

Aber:
Die Geruchsbelästigung (bzw. Emission an die Luft) ist hier ja nur ein Thema - man verdächtigt auch, das hier Verunreinigungen des Bodens bzw. von ober- wie unterirdischem Wasser(-läufen) erfolgen. Denen wird man ohne Hilfsmittel nicht nachgehen oder "buddeln" können.

Ich denke es macht wenig Sinn, sich allein auf prozesstechnische Betrachtungen der LSR Produktion zu beschränken (nicht zuletzt spielen hier u.U. auch geschäftsprozessuale Dinge mit herein) - zumal wir beide die Anlage nicht im Detail und vollen Umfang kennen. Das Papier allein gelegentlich sehr geduldig sein kann, ist auch hinlänglich bekannt.

Natürlich ist Recycling wichtig. Soweit ich bisher lese, handelt es sich bei den typischen / dem Großteil an LSR Produkten korrekterweise um "Downcycling". Downcycling ist aus Ressourcensicht gegenüber Recycling die zweitbeste (oder halt "schlechtere") Option die idealerweise nur dann zur Anwendung kommen sollte, wenn Recycling nicht möglich oder sinnvoll ist. Kunststoffrecycling galt lange in vielerlei Hinsicht als schwierig bzw. aufwendig, denn so wird alleine der Sortentrennprozess umso aufwendiger, desto besser man die Stoffe aus den "Mischabfall"chargen trennen und sortieren will. Inzwischen gibt es einige spezialisierte Unternehmen, die (angeblich) "sortenreine" Trennungen von Kunststoffen durchführen können (und somit zumindest technologisch eine höhere Recyclingquote der Kunststoffe möglich machen).

Letztendlich ist es auch eine Kostenfrage für das Unternehmen, welche Qualitäten an Recyclings / Downcycling-Materialien für die eigenen Produkte verwendet werden / einfließen bzw. welcher Aufwand in die Trennung von "Abfällen" fließt.

Da LSR u.a. auch Teile der Abfälle als "Brenstoffe" anbietet, wäre auch denkbar, das LSR selbst welche z.B. zur eigenen Energiegewinnung verwertet usw. Ebenso aber könnten auch Reinigungsprozesse verursachend sein usw. Die alleinige Betrachtung des "offiziellen" Kernprozesses halte ich daher nicht für umfassend.

Tatsache ist - wir wissen es nicht - und können auch als "Fachleute" nur mutmaßen, solange keine transparente Aufklärung der Sachlage erfolgte - und da sehe ich auch das Unternehmen in der Mitwirkungspflicht, der es - liest man Presse oder inzwischen auch Äußerungen von Lokal-Politikern - bisher nicht wirklich nachgekommen ist (z.B. auch Messungen verwehrt oder abgebrochen wurden usw.).

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