Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

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Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von niels » Montag 25. Juli 2011, 12:56

Auf die Idee zumindest kam der "Terrorismus-Experte" Claude Moniquet aus Brüssel - und nicht nur österreichische Zeitungen schrieben dies in ihre Blätter:

http://derstandard.at/1310511975907/Ter ... oslem-wars

New York Times den "Terroranalysten" Will McCants des "Terrorforschungs"-Instituts C.N.A. zu Wort kommen. Dieser berichtet, die Gruppe "Helfer des Globalen Dschihad" hätte im Internet die Verantwortung für die Anschläge übernommen. Die Islamisten hätten sich auf den gescheiterten Anschlag in Stockholm im Jahr 2010 bezogen: "Wir haben seit Stockholm vor weiteren Aktionen gewarnt. Was Sie sehen, ist nur der Anfang und es wird mehr kommen", soll die Drohung der Dschihadisten lauten.

Dabei senden bereits wenige Stunden nach dem Attentat zeitgeich die großen Nachrichtenagenturen wie News-TV-Anstalten der Erde, das hinter den Attentaten ein Mann mit selbsterklärt "christlich extremistischen" wie rechtsextremen Ansichten / Beweggründen steht - ebendies wird so auch von den Agenturen vieler anderer Länder berichtet - bis heute.

Der Attentäter Anders Behring Breivik selbst rast sich in seinem zeitgleich mit dem Attentat im Internet veröffentlichten 1.500-seitigen Pamphlet, welches er "Manifest" bezeichnet - dazu ausführlich aus (habe ich hier mal veröffentlicht):
http://www.syndicat.com/pub/priv/Anders ... nifest.pdf

In Deutschland allerdings verwendet - neben einer kleinen Minderheit vornehmlich öffentlich-rechtlicher Medien - lediglich das ZDF den Term "christlich" bzw "christlich extremistisch" in der Beschreibung der Beweggründe des Attentäters bzw. im Zusammenhang mit dem Vorfall überhaupt, während andere deutsche Medien (insbesondere die privaten TV-Produktionen aus Köln und München - mit selbsterklärt "katholischem" Geschäftsgründer wie -führer) den Term mit keiner Silbe in den Mund nehmen, obgleich diese sonst die Meldungen internationaler Agenturen recht wörtlich und vollständig zitieren / übernehmen.

Der Begriff "islamistisch" bzw "Islamismus" (der die fanatistischen, extremistischen wie auch gewaltaffinen Formen religiösen Denkens beschreibt) ist heute selbstverständlich und in aller Munde - aber wie heißt eigentlich das Pendant bzw. Aequivalent im Christentum / christlichen Kontext? Immerhin ist selbst das Phänomen auch im Christentum alles andere als neu. Es scheint, als wollen nicht wenige Deutsche jedwede Debatte hierum, ja bereits jedweden Berührungspunkt mit dem Wort "christlich" vermeiden.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 26. Juli 2011, 19:52

Nun, "Der Moslem war's" ganz sicher nicht.

Ich hörte etwas von einem fundamentalistischen Christen.

Doch die Christen distanzieren sich ausdrücklich:
Norwegen: Wer war der Attentäter von Oslo?

Christen weltweit haben den Doppelanschlag von Oslo scharf verurteilt.
http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... -oslo.html
Bezüglich seines eigenen christlichen Glaubens schreibt B. dort: "Eine Mehrheit der so genannten Agnostiker und Atheisten in Europa sind kulturelle konservative Christen, ohne es selbst zu wissen. Was also ist der Unterschied zwischen kulturellen Christen und religiösen Christen? Wenn man eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott hat, dann ist mein ein religiöser Christ. Ich und viele andere wie ich haben nicht notwendigerweise eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott. Wir glauben aber an das Christentum als kulturelle, soziale und moralische Plattform. Das macht uns zu Christen."
http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... -oslo.html
Damit distanziert er sich selbst vom Christentum! Er vertritt allenfalls so eine Art „Kulturchristentum“, das nicht viel mit Gott und Jesus Christus am Hut hat.
Somit kann man die These vom fundamentalistischen Christen auch beiseitelegen.

Sein Motiv:
Die Norweger müssten lernen, wieder christlich und national zu denken. Der entscheidende Kampf sei nicht mehr Kapitalismus gegen Kommunismus, sondern Internationalismus gegen Nationalismus.
Muslime und Marxisten seien dabei, die europäischen Kulturen zu unterwandern und zu zerstören, schreibt B.
http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... -oslo.html
Schlussfolgerung: Das Thema steht in der falschen Rubrik. Nationalismus gehört unter „Politik und Gesellschaft“

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 29. Juli 2011, 15:19

Doch die Christen distanzieren sich ausdrücklich:
Türlich tun Sie das - genau so wie die vielen Muslime bei islamistischen Attentaten.

Immerhin ist Religion ja absolut und absolut gut / perfekt. Wenn's doch mal knallt, kann es nur ein armer, fehlgeleiteter gewesen sein, der die Religion "falsch verstanden" hat.

Nein, leider ist das nur die halbe Realität. Theistisch-absolutistische Religionen sind ebenso gefährlich wie jede andere Ideologie mit absolutistischem Anspruch - genauer gesagt sogar noch wesentlich gefährlicher, da bei Religionen die "Erdung" fehlt - meint: die Reproduzierbarkeit wie Überprüfbarkeit der Lehren.

Während wir Monarchie, Nationalsozialismus wie Kommunismus in weiten Teilen haben hinter uns lassen können, da die Menschen irgendwann merkten, das die versprochenen Dinge nicht nachhaltig aufzubringen waren, können Religionen jederzeit frisch und frei und ohne Erdung an die Realität beschränkter irdischer Ressourcen beliebige Ressourcen in beliebiger Menge versprechen - ohne das jemand jemals, der womöglich doch nicht bedient wurde, sich hierüber öffentlich äußern könnte. Ein "ewiges Leben in Saus und Braus" kann man - einmal erfolgreich initiierten Glauben vorausgesetzt - problemlos beliebig häufig beliebig vielen Söldnern, Unterstützern oder Anhängern versprechen und gegen sonst so begrenzte irdische Ressourcen tauschen (Kampfkraft, Geld, Wählerstimmen, Gewalttätigkeit, soziale Hilfe und was auch immer) - und jeder kann es - zu jeder Bedingung - gleich ob im Sinne der Mehrheit der menschen konstruktiv oder destruktiv.

Niemand wird absehbar erfahren, ob bzw. das die Versprechung eine hohle war...

Wie ist eigentlich das christliche Pendant zu "Islamismus"? Die Idee, das religiöse Attentäter im Christentum aufgrund der "Gewaltfreiheit der christlichen Lehre" nicht denkbar seien, während der Islam über Formulierungen im Koran die Bildung von Attentätern ("Märtyrern") "begünstigen" würde - dürfte sich inzwischen als Irrweg heraustellen. JEDE absolutistische, theistische Religion bietet ebenso das Potential unbändiger Gewalt wie jede andere absolutistische Ideologie - zumindest theoretisch sogar weitaus mehr. Religionen sind Produkte von Menschen - ebenso wie deren Auslegung und Verwendung - und mindestens ebenso fehlbar wie der Mensch.


Cheers,

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 29. Juli 2011, 17:39

niels hat geschrieben:Türlich tun Sie das - genau so wie die vielen Muslime bei islamistischen Attentaten.
Die Muslime distanzieren sich ja auch zu Recht!
Als Nichtmuslim ist es wichtig hier nicht alle Muslime in einen Topf zu werfen. Ansonsten entsteht nämlich ein gefährliches Feindbild, wie es offensichtlich der norwegische Attentäter hat.
niels hat geschrieben:Während wir Monarchie, Nationalsozialismus wie Kommunismus in weiten Teilen haben hinter uns lassen können,
Wieso denn das? Der Norwegische Attentäter ist Nazi!
„Ich werde als das größte Nazimonster beschrieben werden, das es seit dem Zweiten Weltkrieg gegeben hat.“ Das steht im Manifest des Attentäters.
http://www.muenchner-kirchenradio.de/we ... alist.html
Wie ich schon schrieb, der Attentäter ist kein fundamentalistischer Christ und ich stehe mit dieser Einschätzung nicht allein da:
Der Attentäter von Oslo ist nach Einschätzung des Theologen Reinhard Hempelmann kein christlicher Fundamentalist. Die Bezeichnung sei „irreführend“, weil damit suggeriert werde, es gebe einen Bezug zu derartigen Strömungen oder Gruppen, sagte der Fundamentalismus-Experte der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen http://www.muenchner-kirchenradio.de/we ... alist.html
niels hat geschrieben:Theistisch-absolutistische Religionen sind ebenso gefährlich
Auch das trifft auf diesen Attentäter nicht zu. Nachdem was er selbst schreibt, hat er mit Gott und Christus nicht viel am Hut.
Er will nicht das Christentum retten, sondern seine Kultur. Er ist Nationalist. – Und, ich denke, er läuft einfach ganz gewaltig neben der Mütze. Ich würde auf Verfolgungswahn tippen. So was lässt sich nie ganz ausschalten, daher bin ich für scharfe Waffengesetze…

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 30. Juli 2011, 14:49

Wieso denn das? Der Norwegische Attentäter ist Nazi!
Ach? Wie kommst Du auf diese flache Pauschalisierung?

Der Attentäter selbst bezeichnete sich selbst als "konservativen Christen" - als "Nazi" hat er sich nicht bezeichnet. Intressant allerdings finde ich doch, das der Term "konservativer Christ" bzw. "christlich extrem" von der Mehrheit internationaler wie ausländischer Medien verwendet wird - in Deutschland dagegen davon (abgesehen vom ZDF un einzelnen anderen) - der Begriff / die Assoziation mit keiner kleinen Sible auch nur erwähnt wird - stattdessen erzählt man hier lediglich, er sei "Nazi"...

Auch seine detaillierten, z.T. recht komplexen Darlegungen lassen m.E. keinesfalls zu ihn als "Nationalsozialisten" o.ä. zu bezeichnen. Zwar gehört es in Deutschland zur "Political correctness" jedwede Kritik an der europäischen oder deutschen Migrationspolitik bzw. Migrationssituation oder auch an den politischen Ideen linker bis extrem linker Gruppierungen in die "Nazi-Ecke" zu schieben - deren Äußerer als "Nazi" oder "Nur" Nazi-Sympathisanten" abzutun, das aber ist sachlich falsch wie es über die Tatsache hinweggeht, das inzwischen eine Mehrheit z.B. der Deutschen bei Umfragen ähnliche - wenn auch nicht immer derart schwere - Kritik an der Situation Kritiken äußert.

Das ist ebenso dumm wie alle die, die die Politik des Staates Israels kritisieren als "Anti-Semiten" zu deklarieren - denn das ergäbe keinen Sinn, allein schon da selbst nicht wenige Juden heute Israel-Kritiker sind (apropos - Breivik sieht in Israel - "ganz nationalsozialistisch" natürlich - ein großes "Vorbild").

Das Problem bekommen wir dann, wenn die die Menschen offensichtlich bewegenden Fragen nicht offen und öffentlich wie sachlich debattieren und angehen - denn dann sehe ich tatsächlich die Gefahr, das demnächst kommende Regierungen mehr und mehr von anti-demokratischen, anti-rechtsstaatlichen wie nationalsozialistischen Parteien (mit-)gebildet werden.
Wie ich schon schrieb, der Attentäter ist kein fundamentalistischer Christ und ich stehe mit dieser Einschätzung nicht allein da:
Zumindest aus Sicht von Breivik wie der Mehrheit der internationalen Medien wird festgestellt, das der Attentäter (wie auch islamistische Attentäter) sich von ihrer Religion bzw. ihrem religiösen Glauben motiviert sehen.

Natürlich kann man behaupten, die christliche wie islamische Lehre wäre friedliebend und tolerant - nur dürfen wir dann auch feststellen, das diese Lehren so offensichtlich nur bei den Wenigsten - sich selbst als "gläubig" bezeichnenden - Menschen als solche ankommt.

So finde ich interessant, das z.B. politische / gesetzliche Forderungen nach Rache an Straftätern heute vor allem aus vom "christlichen Glauben" (oder richtiger: Christenkirchen) dominierten Bevölkerungsgruppen oder Regionen kommen, sei es die Todesstrafe, Vergeltung von Gleichem mit Gleichem. Der Glaube bzw. die Glaubensinstitutionen sind demnach (statistisch belegbar) nicht in der Lage das "originale" Glaubenskonzept zugunsten der jeweiligen Gesellschaft zu vermitteln.

Interessant finde ich auch den vom Spiegel kürzlich veröffentlichten Artikel: "Atheisten erobern Gesellschaft" in dem eine Reihe an statistischen Untersuchungen wie Befragungen ein detaillierteres Bild hierzu darlegen:
viewtopic.php?f=10&t=1856

"Während früher die Religionslosigkeit tendenziell von gebildeten, wohlhabenden, männlichen Städtern gepflegt wurde, erobern die Atheisten nun auf breiter Front die Gesellschaft. Sie seien stark werteorientiert, setzten sich stärker als der Durchschnitt gegen Todesstrafe, Diskriminierung und Krieg ein, und sie hätten weniger Vorbehalte gegen "Ausländer, Homosexuelle, Oralsex und Haschisch". Wohl am erstaunlichsten ist die Erkenntnis, dass Atheisten in den USA oft mehr über Gott wüssten, als die Gläubigen selbst – gefolgt von Juden und Mormonen. So radikal wie die "neuen Atheisten" um Richard Dawkins seien aber die wenigsten. Die Mehrheit sei eher "religiös indifferent oder milde agnostisch".

Egal ob z.B. ein Islamist nun "echter" oder "unechter Muslime" ist - und dies halte ich ebenso auf andere Religioten wie Glaubenskonzepte übertragbar - zumindest die Mehrheit der sich samt anderen ungefragten selbsterklärt aus "religiösen Überzeugungen" in den Tod stürzen, tun dies im ernsten Glauben daran im Sinne der Religion bzw. des Schöpfers zu handeln wie nach den in dem jeweiligen Glaubenskonzept postulierten "Privilegien" bzw. Ressourcen "belohnt" zu werden. Man kann gut annehmen, das ein Gutteil der Selbstmordattentäter keine derartige Selbstmordtat begehen würden, wenn sie sich unsicher seien oder nicht mal die Idee hätten, das Ihnen hierfür ihre Sünden erlassen und ohne Umweg ein himmlisches, unendliches Luxusparadies als Belohnung bereitgestellt würde - ihr Handeln über irdische "Befindlichkeiten" hinaus Gott wohlgefallen sei. Ihre Detailkenntnisse der Schriften sind auch nicht gerade unterdurchschnittlich. Niemand wird je feststellen können, ob es dem "geliebten Gott" tatsächlich gefallen - er den Täter für sein "Gotteswerk" entsprechend "belohnt" wurde.
Die Bezeichnung sei „irreführend“
Sie wäre demnach ebenso "irreführend" wie islamistische Terroristen als "Muslime" zu bezeichnen. Dabei tut es jeder und die Täter selbst sind überzeugt davon die "besseren" Muslime zu sein.

Dank fehlender Erdung irrationaler Überzeugungssysteme wie Religionen gibt es weder ein nachhaltiges Qualitätssicherungsprinzip noch die sonst gültigen Ressourcenbeschränkungen der "irdischen" Realität. JEDER kann behaupten zu wissen, was das Schöpferding / - wesen tatsächlich will, versprechen, das jemand ins unendliche Paradies und Leben überginge, soweit er sich nach bestimmten Verhaltensprinzipien benehme und niemand wird je erfahren können, wer davon recht hatte. Darin liegt die eigentliche Gefahr in jedem Schöpfermythos - jeder theistischen Religion. Die Verantwortung für alles, was im festen Glauben an ein Überzeugungsssystem erfolgt, liegt und bleibt in der Verantwortung des Überzeugungssystemes. Die Idee, das allein die Größe einer Gruppierung oder die Höhe der Hierarchie (Katholozismus) eine Art "Selbsthygiene" garantiere, hat sich immer wieder als irrig herausgestellt - auch wenn man später gern und ausgiebig behauptete, es handele sich jeweils um "fehlgeleitete Einzeltäter" (wie auch bei den Kreuzzügen oder der "heiligen Inquisition", dem Ablaßhandel usw.). Die Selbsthygiene besteht lediglich darin, sich selbst als absolut unfehlbar darzustellen - und jeden Fehler auf die Verantwortung einzelner abzuwälzen, während das Lehrprinzip quasi nie in Frage gestellt wird.

Wer also ist Muslime, ist Christ, wenn nicht der, der sich selbst als Muslime oder Christ bezeichnet, die betreffenden Schriften gelesen hat und - nach seiner oder anderer Interpretation - nach ihr handelt? WER wollte darüber befinden? Auf welcher Basis?

Auch das trifft auf diesen Attentäter nicht zu. Nachdem was er selbst schreibt, hat er mit Gott und Christus nicht viel am Hut.
Warum? Weil Du es oder irgend jemand behauptet - weil Du oder der Theologe anderes Bild vom Christenglauben hat? Zumindest in dem was er schreibt, spielt seine Religion für ihn eine wichtige Rolle - in seinen Denkkonzepten wie Handlungsstrategien und er selbst sieht sich als Christ.

Ist z.B. die katholische Kirche eine (oder gar - wie sie sich selbst gern sieht - "die") legitime Instanz der Qualitätssicherung des Christentums? Warum? Mit welcher Legitimation - außer der, die man sich selbst oder andere, denen es selbst an entsprechender Legitimation mangelte, "erteilt" hat? Man könnte dann ebenso behaupten, das Katholiken Katholiken, aber keine Christen sind, da der Katholizismus NICHT Teil der Lehre der Person Jesus war/ist - die Institution Katholische Kirche sich lediglich Teile der Überlieferungen der Lehren angeeignet - und, wie man annehmen darf, auf eigene (wenig erstaunlich irdische) Bedürfnisse / Interessen / Machtziele modifiziert - hat.

Die zuweilen perfiden bis kindischen Intrigen und Machtspielchen in der Grabeskapelle für Jesus spiegeln m.E. - auch wenn man sich nach außen so gern (schon das Machtkalkül gebietet dies) "verbunden" zeigt - recht deutlich die Situation im Christentum wie auch in anderen (zumindest den theistischen) Weltreligionen (unter muslimischen Strömungen gibt es ja ähnliche Verhältnisse) - jeder meint auf seine Weise "richtiger" Christ zu sein und Gott bzw. dessen Willen näher zu sein. Tatsächlich aber wissen wir nur eines, wir können keinesfalls feststellen, wer davon Recht hat.
. Ich würde auf Verfolgungswahn tippen. So was lässt sich nie ganz ausschalten,
daher bin ich für scharfe Waffengesetze…
Ich nicht, denn ich bin der Überzeugung, das das frühe Erlernen des aktiven und/oder passiven Umganges mit Waffen mehr Sicherheit bietet als strikte Verbote (die letztlich eh nicht greifen). Wenn ich sehe, mit welcher Rücksichtslosigkeit, Arglosigkeit oder Hinterhältigkeit Deutsche miteinander umgehen, wünsche ich mir schon das recht auf das Führen einer Waffe zur Selbstverteidigung. Schlägereien aus "Langeweile" oder Überfälle gegen "Schwächere" auf der Straße oder bei Einbrüchen / Überfällen in befriedete Wohnungen / Privaträume würden sich die Betreffenden mehr als einmal überlegen, wenn sie damit rechnen dürften, das auch ein schwächeres Opfer in der Lage sein kann sich wirksam zu wehren.

Während es für mich z.B. im Eichsfeld fast schon Gewohnheit ist, das auf Dorfkirmessen, vor Discotheken oder fast überall wo gefeiert wird fast schon regelmäßig Menschen krankenhausreif, zum Krüppel oder gar totgeschlagen werden, sei es aus langer Weile, aus Frust keine Frau angebaggert zu beommen oder aus "dörflichem Regionalstolz", dann sehe ich zeitgleich dort, wo das Recht auf Waffenbesitz existiert, einen respektvolleren Umgang miteinander in der Öffentlichkeit. Immerhin bedeutet dort ein gewalttätiger Angriff auf Gesundheit, Leben oder auch Eigentum eines Anderen das Risiko selbst sein leben zu lassen - und das überlegt man sich offensichtlich auch dann, wenn Denken nicht zu den persönlichen Stärken gehört - so jedenfalls meine Erfahrung.

Würden wir in Deutschland von einen Tag auf den anderen Waffen erlauben, gäbe es wohl einige Zeit einiges Durcheinander, denn die Deutschen haben ja bisher nie gelernt was es heißt, sein Leben zu riskieren, wenn man jemanden tätlich angreift. Man ist gewohnt sich irgendwie jede Schweinerei gegen jeden herausnehmen zu können ohne mit endgültiger verhältnismäßiger Gegenwehr rechnen zu müssen. In Deutschland haftet man ja sogar als Hundebesitzer, wenn ein Einbrecher ins verlassene Haus einsteigt und der Haushund den Einbrecher verletzt - der hat sogar Anspruch auf Schmerzensgeld. Das halte ich persönlich für den falschen Ansatz.

In Deutschland ist jede zweite Waffe eine illegale - und wir haben mit das strengste Waffengesetz der Erde. Die große Mehrheit der Waffengewaltdelikte wird mit illegalen Waffen begangen.
Ich würde auf Verfolgungswahn tippen.
Jeder Religiöse Glaube wird von Nichtgläubigen als Wahn betrachtet...

Und ich bleibe dabei, Religionen - insbesondere theistische - sind und bleiben eine außerordentliche Gefahr für Freiheit und Gesundheit - ggf. sogar der Existenz der Menschheit - und das nicht zuletzt WEIL sie jedwede Verantwortung für alle in ihrem Namen oder im Glauben an sie erfolgten Taten strikt von sich weg dem einzelnen zuschieben. Was aber wäre eine Religion ohne Gläubige? Nicht mehr als ein Wort, das niemand verwendet...


Cheers,


Niels.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 30. Juli 2011, 16:36

Lieber Niels,

mit meiner Einschätzung bezog ich mich auf die eigenen Aussagen des norwegischen Attentäters. Insgesamt erscheinen diese als Wirrwarr, dennoch ist die Tendenz erkennbar.

In dem von mir eingestellten Link, wurde auch definiert, was einen fundamentalistischen Christen ausmacht. Daran fehlt es dem Attentäter.
Es reicht noch nicht einmal zum konservativen Christen, denn die sind nicht Mitglieder in einer Freimaurerloge. Dies führte auf jeden Fall vor 1983 zur Exkommunikation aus der kath. Kirche. Dass er für die Todesstrafe ist macht ihn nicht zum Christen. Papst Johannes Paul II. sprach sich ausdrücklich gegen die Todesstrafe aus. War er deshalb kein Christ?
Es bleibt der Hass des Attentäters auf eine multikulturelle Gesellschaft. – Nicht jede der Kritik an der Migrationspolitik übt, ist ein Nazi. – Wer jedoch, der multikulturellen Gesellschaft den Krieg erklärt, der ist es.
niels hat geschrieben:
Auch das trifft auf diesen Attentäter nicht zu. Nachdem was er selbst schreibt, hat er mit Gott und Christus nicht viel am Hut.
Warum? Weil Du es oder irgend jemand behauptet - weil Du oder der Theologe anderes Bild vom Christenglauben hat?
Liest Du denn meine Beiträge überhaupt nicht, bevor Du antwortest?
In meinem ersten Beitrag zitierte ich den Attentäter hierzu:
Christel hat geschrieben:
Bezüglich seines eigenen christlichen Glaubens schreibt B. dort: "Eine Mehrheit der so genannten Agnostiker und Atheisten in Europa sind kulturelle konservative Christen, ohne es selbst zu wissen. Was also ist der Unterschied zwischen kulturellen Christen und religiösen Christen? Wenn man eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott hat, dann ist mein ein religiöser Christ. Ich und viele andere wie ich haben nicht notwendigerweise eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott. Wir glauben aber an das Christentum als kulturelle, soziale und moralische Plattform. Das macht uns zu Christen."
http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... -oslo.html
Er bezeichnet selbst Atheisten als konservative Christen. – Nun, dann sind wir halt alle Christen.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 30. Juli 2011, 16:54

Er bezeichnet selbst Atheisten als konservative Christen. – Nun, dann sind wir halt alle Christen.
Nein, offensichtlich liest Du nicht richtig, denn er schreibt "...eine Mehrheit..." (wen auch immer er damit meinen mag...) - also schon mal lange nicht alle.

Im übrigen empfehle ich Dir (statt Dich auf zudem mehr oder weniger korrekt übersetzte Exzerpte Dritter zu beziehen) selbst die Lektüre seines Pamphlets - habe ich ja hier hergepostet.

Die wenigsten mir bekannten Christen haben eine "persönliche" Beziehung zu Gott oder Jesus (wie auch) - jedenfalls dürften die wenigsten Beziehungen derart "persönlich" sein als das Gott oder Jesus davon wüssten bzw. dies ebenso bezeichnen würden. Jeder, der das Gegenteil behauptet, muss sich ebenso die Behauptung gefallen lassen einem Wahn bzw. einer Sinnestäuschung erlegen zu sein.

Der rein persönliche Gleaube an Jesus oder Gott selbst stellt auch keine Gefahr dar - die Akzeptanz bzw. der Glaube an das Christentum vs christliche Lehre (oder andere Gottesreligionen) als "moralische Instanz" versuchen Religiöse auf die Gesellschaft bzw. Dritte Einfluß zu nehmen - ob ohne oder mit Gewalt, ist eine andere Frage. Recht ähnlich sehen das übrigens auch die islamistischen Terroristen, die katholische Kirche o.a. Institutionen - der reine Glaube ist Mittel zum Zweck und es spielt letztendlich gar keine Rolle, ob der Attentäter oder der Papst Ratzinger tatsächlich eine "persönliche Verbindung zu Gott" verspürt (auch wenn es manch Folkloristen unter den Gläubigen wichtig sein mag).

Politisch korrekt einzuordnen ist Herr Breivik unter den "Nationalisten" (im Kontext Europa - nicht Norwegen o.ä.) wie auch "Anti-Marxist" - die Bezeichnung "Nationalsozialist" kommt maximal denen in den Sinn, die sein Pamphlet nicht über die ersten einführenden Seiten hinaus gelesen haben - aber meinen eine abschließende Wertung hierzu treffen zu können.

Achja: In der Nachfolge der Tempelritter sieht er sich auch noch...

Cheers,

Niels.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 30. Juli 2011, 18:59

Der Attentäter hat geschrieben: „Eine Mehrheit der so genannten Agnostiker und Atheisten in Europa sind kulturelle konservative Christen“ .
Folglich ist meine Schlussfolgerung, „Er bezeichnet selbst Atheisten als konservative Christen.“, völlig richtig!
Zu einem solches Christentum rechnet er sich selbst.

Daher ist meine weitere Schlussfolgerung auch korrekt, nach diesem Maßstab sind alle Christen.
Auch Du, lieber Niels. Nicht die Kirchenzugehörigkeit, nicht der Glaube ist ausschlaggebend, sondern die kulturelle Abstammung.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von Liborius » Montag 1. August 2011, 09:24

Christel hat geschrieben:Der Attentäter hat geschrieben: „Eine Mehrheit der so genannten Agnostiker und Atheisten in Europa sind kulturelle konservative Christen“ .
Folglich ist meine Schlussfolgerung, „Er bezeichnet selbst Atheisten als konservative Christen.“, völlig richtig!
Zu einem solches Christentum rechnet er sich selbst.

Daher ist meine weitere Schlussfolgerung auch korrekt, nach diesem Maßstab sind alle Christen.
Auch Du, lieber Niels. Nicht die Kirchenzugehörigkeit, nicht der Glaube ist ausschlaggebend, sondern die kulturelle Abstammung.
Der Anders Behring Breivik hatte im Jahr 2002 in England Kontakt zu einer internationalen Gemeinschaft der "Neue Tempelritter". Dieser christliche Laienorden ist auch in Deutschland in Rheinland-Pfalz und in Sachsen präsent.
Dieser Orden war über das Attentat entsetzt und distanziert sich ausdrücklich von diesem Breivik, der kein Mitglied des Ordens war.
http://www.tempelritterorden.de/

Der Breivik ist absolut krude in seinem Pampflet. Warum sich sein Zorn gegen Jugendliche, der der norwegischen Sozialdemokratie nahestanden, richtete, ist völlig unklar. Schizophrenie wäre wohl die richtige Charakterisierung für ihn.
Ich meine, der Staat und Gesellschaft sollte an verschiedenen Punkten ansetzen, um Nachahmer rechtzeitig das Handwerk zu legen. Eine Diskussion über Christentum oder Atheismus bringt garnichts.
Es ist sicher schwierig Feuerwaffen zu verbieten. Es sollte aber möglich sein, die Verantwortlichen in den Schützenvereinen zu schulen, damit sie kleinste Auffälligkeiten den Behörden zur Kenntnis bringen. Damit wäre auch Erfurt verhindert worden. Weiterhin sollten jene Firmen, die für Sprengmittel geeignete Chemikalien verkaufen, angehalten werden, bei geringsten Unregelmässigkeiten die Behörden zu informieren. Es sollte doch Jedermann auffallen wenn eine Privatperson tonnenweise Nitratdünger kauft, der für Schwarzpulver eingesetzt werden kann. Bei den Sauerlandattentäter hat das sehr gut funktioniert, denn eine Privatperson kauft nicht Tausend Liter Wasserstoffperoxid in der 30% Konzentration. Hier wurde die Polizei verständigt.

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Re: Terror in Norwegen - "Der Moslem war's"

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 13. August 2011, 12:47

Der Breivik ist absolut krude in seinem Pampflet.
Keine Ahnung wie Du auf das Wort "krude" kommst - aber ich mag es aus diversen Gründen nicht. Hauptgrund ist wohl der, das Deutschland oberster Polizeivertreter allen Ersntes die öffentliche, politische Position (im namen der Polizei) vertritt, das der Vorfall ein weiterer beleg dafür sei, das Deutschland die Vorratsdatenspeicherung brauche.

Entgegen den eigenen bisherigen politischen Behauptungen, die Vorratsdatenspeicherung sei kein präventives Überwachungsinstrument, setzt er nun noch obenauf, das Deutschland eine "Personen-Datei brauche" die - so sein Wortlaut - "Personen, die mit krudem Gedankengut aufgefallen sind, erfassen soll" und - wie selbstverständlich - sollen die in dieser Liste geführten Personen auch präventiv überwacht werden, damit sie "erst gar nicht straffällig werden" können.

Offensichtlich ist unserem Polizeivertreter wie manch CSU Politiker schlicht abgängig, das wir (noch) in einem Rechtsstaat leben, in dem präventive Überwachung schlicht verfassungswidrig ist - und dies aus gleich einer Vielzahl guter Gründe.

Was ist "krude"? Z.B. "abwegig"? Z.B. "abwegig" wie religiöse Glaubenslehren, für deren Glaubhaftigkeit es keinen auch noch so kleinen rationalen / kausalen Grund gibt? Religion IST die gefährlichste Form von Ideologie - zumindest soweit man die Entfreiung oder Auslöschung der menschlichen Art überhaupt als eine Gefahr betrachtet (und nicht als erstrebenswertes Ziel). "Natürlich" sind weder islamistische noch christianistische Attentäter wie "Märtyrer" nach Darstellung der etablierten Machtreligionen weder Moslems noch Christen - schon gar nicht Mitglied der jeweiligen Glaubensgruppierung. Tatsächlich haben die allermeisten davon schon als Kind "moralische Indoktrination ("Unterweisung") der betr. Religion erhalten. Natürlich haben sie alle ihre Religion "falsch verstanden" oder irgendjemand hat sie ihnen "falsch vermittelt" - aber wer kann allen Ernstes behaupten, er hätte seine Religion "richtig" - oder auch nur ein Deut weit "besser verstanden" als jeder andere? Auf welcher Basis, wenn Verstand und Rationalität explizit ausgeschlossen bleiben?

Breivik sieht die Christenlehre als unabdingbare, moralische Basis Europas - und damit steht er in einer Linie mit der Mehrheit deutscher Regierungspolitiker. Er sieht die Kreuzzüge ebenso legitim wie es der Vatikan über Jahrhunderte sah (der sich auch nie wirklich nachhaltig distanziert hat).

Bisher hat KEINE Religionsgruppierung auch nur einmal allen Ernstes die volle Verantwortung - oder wenigstens in Teilen - für die im Namen des religiösen Glaubens begangenen Schandtaten der Historie übernommen (oder sich derer wenigstens angenommen). Wer keine Fehler macht (und dat auch nicht erkennt) wird auch nichts verbessern können. Das Lernen aus Fehlern (an dessen Anfang das ehrliche Eingeständnis steht) aber ist Grundprinzip des sich fortentwickelnden Lebens - auch dem des Menschen.

Aus guten Gründen würde ich mir eine offene, ehrliche Debatte auch der von Breivik beschriebenen politischen Fragestellungen / Probleme wünschen - stattdessen gilt die Strategie: "totschweigen" und so tun als hätte sich da jemand zu Wort gemeldet, dessen Ideen und Geschriebse durchweg abwegig ist - ungeachtet der Tatsache, das zumindest einzelne Punkte signifikante Teile der europäischen Bevölkerung bewegen - ob zu recht oder unrecht, sollte offen und ehrlich debattiert werden.

Wenn ich Breivik irgendwo recht geben muß, dann sind es seine Darlegungen zum Prinzip "political correctness" - dieses stillschweigend etablierte politische wie gesellschaftrliche Handlungsprinzip wird uns noch mehr Probleme bringen als uns jemals lieb sein dürfte. Bereits heute stehen wir Deutschen vor über Jahrzehnten aufgehäuften politischen Problemen, deren Lösung nicht in Sicht kommt, da schon die offene Debatte hierüber jeder Gepflogenheit der "politischen correctness" widerspricht.

Warum sich sein Zorn gegen Jugendliche, der der norwegischen Sozialdemokratie nahestanden, richtete, ist völlig unklar.
Das sehe ich nicht so - immerhin beschreibt er dies ja recht ausführlich in seinem Pamphlet...
Schizophrenie wäre wohl die richtige Charakterisierung für ihn.
Breivik ist nicht mehr oder weniger schizophren als andere, die in ihrer Zeit mehrheitlich unverstanden geblieben sind - es sei denn man stuft Personen wie Jesus, Galilei, Cäsar, Hitler und andere - im Sinne ihrer oder einer anderen Zeit zeitweise oder durchweg für "asozial" befundene Personen ebenso als "schizophren" ein. Das aber stimmt psychologisch wohl ebensowenig wie neurologisch - macht es aber einfach zu diskriminieren ohne sich mit der Person überhaupt eingehender befassen zu müssen. Wenn überhaupt, dann könnte man seine Reaktion als neurotisch bzw. psychotisch bedingt beschreiben - Schizophrenie ist was komplett anderes.

Es hat quasi Tradition das jede Diktatur oder Regierung / politische Gruppierung gegensätzliche Positionen für irreführend (oder irregeführt) - in extremeren Fällen auch für "krankhaft" darstellt. Der Papst-Attentäter war "geisteskrank", der Kennedy-Attentäter war "geisteskrank" uswusf - so ersparte man sich - ganz bequem - jede inhaltliche Debatte.

Tatsächlich gäbe es kaum einen seriösen Neurologen oder Psychoanalytiker, die diese Personen für ernsthaft "krank" befinden würde.

Die Zahl der zukünftigen "Breiviks" wird solange weiter steigen, soweit es politische Themen gibt, die signifikante Teile der Bevölkerung als wichtig erachten, während diese - z.B. da es (wie Breivik es beschreibt) wider der aktuell gültigen "political correctness" steht, das derartige Themen überhaupt offen transparent und ehrlich politisch debattiert werden. Beispiele gibt es ja mehr als genug - von der europäischen Migrationspolitik, der Schuldenpolitik, der Klimapolitik, der Atompolitik, Freiheit in Meinung und Glauben - ganz zuschweigen von den absehbar bevorstehenden Problemen wie der Überbevölkerung des Planet Erde usw.

Derartige "Vorfälle" mit dem Argument "krankhaft" unter den Teppich zu kehren, wird die Probleme ebensowenig lösen wie die Zahl derartiger Überzeugungstäter zurückfahren.

Warum z.B. lässt sich niemand wirklich öffentlich auf die Debatte Breiviks "Theorien" (die ja nicht nur seine sind) ehrlich und offen ein? Breivik hat (wenn er auch sonst in vielen Punkten den Faden zu verlieren scheint) es auf den Punkt gebracht: Die sog. "political correctness" - das Gesetz der "politischen Nettigkeit" ist vergleichbar mit dem Marxismus. Wenn man Menschen einserseits die öffentliche Debatte bestimmter Themen / Fragen verbietet, wird man immer mit Menschen rechnen müssen, die - nicht ganz zu unrecht - annehmen, das die Frage bisher eben nicht optimal gelöst wurde - die kursierenden Antworten nicht ehrlich genug sind. Zwar haben wir offiziell "Meinungsfreiheit" - dennoch ist nicht abstreitbar, das bestimmte Themen politisch niemand anfassen dürfte / könnte, ohne damit seine politische Position komplett einzubüßen.

In der Folge werden wir vor allem beobachten können, das stetig extremere - in Europa vor allem rechtsextremere - Parteien und Gruppierungen in den kommenden 10-15 Jahren mehr und mehr an Fahrt gewinnen dürften. Wer das tatsächlich will, der sollte sich auch weiterhin an die Regeln der "politischen Correctness" halten und die Zeit bis dahin noch irgendwie genießen...
Es ist sicher schwierig Feuerwaffen zu verbieten.
Ist es - wie Deutschland zeigt. Nur jede dritte Feuerwaffe ist eine legale. Dennoch behaupte ich, das jede Regierung, die mir keine Feuerwaffe zutraut auch keine Basis hat mein Vertrauen zu erhalten. Verantwortungsbewusste Erziehung im Umgang mit Waffen mit einer lediglich daran gebundenen Reglementierung sehe ich als die einzige ehrliche Option. Ich möchte, das sich meine Familie im Zweifel ebenso verteidigen kann wie jede andere - und dies nicht nur über illegale Optionen möglich ist.

Mit der Vorstellung aber werd eich in Deutschland wohl kaum weit kommen (und ggf. wäre ich damit schon ein kandidat für die neue "krude Gedanken Datei"), denn auch die widerspricht der öffentlich gpültigen "political correctness", für die es weder verfassungsgemäße noch sonst juristische Legitimation gibt...

Die gesamte Sicherheitsdebatte in Deutschland im Kontext Norwegen ist schlicht überflüssig - denn auch die Norweger hatten zig Optionen Breivik von seiner tat abzuhalten - er hat es ihnen quasi immer wieder vorab auf die Nase gebunden, andere haben die Sicherheitsbehörden informiert usw. Das die Polizei keine Veranlassung zum Handeln sah, ist eine gänzlich andere Frage. Waruzm aber sollten wir unsere Freiheit und unseren rechtsstaat abschaffen, weil Polizisten uninteressiert bzw. inkompetent sind Ihrer Arbeit ersnthaft nachzugehen?

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Breivik und die "christliche Sprachregelung"

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 27. August 2011, 22:15

Beim ORF - dem österreichischen staatlichen Fernsehen ist inzwischen herausgekommen, das es interne Anweisungen im Kontext eines "christenfreundlichen" Sprachgebrauchs gab.

So wurde u.a. - wie auch in Deutschland vermutet - von oberer Stelle angewiesen, den Attentäter Breivik nicht als "christlich sondern rechtsextrem" motiviert darzustellen und zu berichten.

Der Redakteursrat hat dies als Eingriff in die freie Berichterstattung scharf kritisiert - inzwischen kritisieren auch andere Österreicher und Medienexperten diese ideologische Einflußnahme durch den verantwortlichen (selbstverständlich katholischen) Programmchefs:

http://www.religion-ist-privatsache.at/ ... hregelung/

Allerdings hat Österreich eine striktere Gesetzgebung zur Sicherung der freien, unabhängigen Berichterstattung in staatlichen Medien als Deutschland.

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