haben die Juden von Hitler gelernt?

[niels]

Neulich - auf einer Pnönix Doku über die Nürnberger Prozesse - sagte ein ehemaliger Leiter des Prozesses:

"Nürnberg hat uns allen in der Welt klar gezeigt, das man keinen Angriffskrieg führen darf ohne dafür später in einem internationalem Gericht belangt zu werden. Hier hat die USA ein erstes e Zeichen gesetzt."

Aus meiner Sicht klingt das paradox. Jeder, der heute einen Krieg beginnt (so auch selbst die USA) sucht sich (ebenso wie Hitler auch) einen "Grund" um einmarschieren / angreifen zu können.

Die USA hat mit dem Irak die UN "verarscht" und auch Israel hat - so zumindest meine Sicht - ähnlich gehandelt, indem es die "Regenrohre" der Hamas zum Anlaß nahm bereits über 600 Zivilisten in Gaza tot zu machen (was ja absehbar war - gleich was Fr. Livni da uns weiss machen will). Auch war absehbar, das ein Friedensprozeß Opfer und Entgegenkommen für beide Seiten bedeutet und der ein längerer Weg würde - nicht alles sofort dauerhaft funktioniert.

Israel hat sich - wie auch die Hamas - nicht an den Frieden gehalten (der heute nicht nur aus "Schießen" besteht, wie viele einfältig glauben) und auch jede diplomatische Lösung, ja gar Kontakt abgelehnt und selbst auf die UN "gepfiffen". Weite Teile der Bevölkerung in Gaza aber können nichts dafür. Diplomatie ist seitens Israel nicht gewollt - dafür sitzt der Haß gegenüber den Palästinensern viel zu tief. Unter der "gegenseitigen Abneigung" haben bisher zu 98% die Palästinenser leiden "dürfen", was deren Abneigung sicher nur schwer mindert.

Die Menschen in Gaza wollen auch nur die Freiheit, die für uns selbstverständlich ist, die auch Israel wie seine Bevölkerung seit einem halben Jahrhundert genießt - fast alles einfache Dinge, die auch für uns seit 1945 selbstverständlich sind. das kann ich absolut nachvollziehen...

[Alexxxander]

Wenn mir jemand Land, Haus und Hof nimmt und mich vertreibt, der kann beinm besten Willen nicht erwarten, dass ich ihm auch noch einen Blumenstrauß überreiche. Das Unrecht wurde von der UNO produziert. Sie wurde gegründet, um v.a. Kriege zu verhindern und weltweit die Durchsetzung der Menschenrechte zu verwirklichen. Aber die UNO war es, die mit ihrem Teilungsbeschluss Palästinas bewirkte, dass mehr als 2,5 Millionen Menschen seit über 60 Jahren in regelrechten Slums und unter unmenschlichen Bedingungen dahinvegetieren. Einfach grotesk!

[Christel]

@ Hallo Alexxxander, das Problem ist, dass Menschen in der Regel einseitig empfindlich sind. Die mit der größten Klappe, sind nicht selten die ersten die schreien, wenn es um ihre ganz persönlichen Rechte geht.

pong hat das Thema in dem Raum gestellt. Sein erster Beitrag [von pong » Mo 29 Dez, 2008 17:01] ist der ganze Anlass der Diskussion.

Pong schrieb dort u.a.:

Ägerlich ist, das selbst (und vor allem) uns Deutschen eine offene Diskussion verwehrt wird. Wer das Wort Jude in den Mund nimmt, ist politisch wie beruflich geliefert - so hat der Zentralrat der Juden einen indirekten Einfluß auf die Meinungsfreiheit, die ich nicht mehr vertretbar finde. Ich bin ebensowenig Neonazi wie Antisemit - poche aber auf freie Äußerung meiner wie anderer Meinung.

Auch wenn das, was die Hitleritis mit den Juden anstellte schlimm und keinesfalls vertretbar war - ich, wie meine Familie, haben den Juden nie etwas getan - deshalb habe ich auch keine Rechnung zu begleichen, mich zu entschuldigen oder das schlechte Gewissen gegenüber den Juden mitzutragen, das heute noch viele Bereiche der freien Meinungsäußerung in Deutschland lähmt.

Außerdem spricht pong von „die Juden“ und „Religionskrieg.

Wir deuten das als antisemitisch. - Das ist unsere freie Meinungsäußerung!
Wir müssen das Dir und auch sonst niemanden nachweisen oder begründen. Das ist unsere Meinung!
Auch für uns gilt die Meinungsfreiheit!

Alexxxander, Deine Drohung mit dem Straftatbestand der üblen Nachrede mit der Du Dich als Nichtbetroffener hier gleich in die Diskussion eingebracht hast empfinde ich als aggressiv!

Will nur kurz auf einiges eingehen, was Christel und v.a. Fernis ....
unredlich und unseriös, ist diffamierend.

Ja, lieber Alexender, das ist üble Nachrede, was Du hier fabriziert hast!!! – Aber ich drohe Dir nicht, so wie Du das gemacht hast. Wir sind hier nicht beim „Machendrahtzaun“.

Außerdem, Du hast FENRIS vorgeworfen sich nicht ausgiebig zu informieren. – Nun ich fände es schade, wenn nur ausgiebig Informierte hier mitschreiben dürften. – Wer würde diesem Maßstab standhalten?
Aber, dass man die Beiträge des anderen gründlich liest, gehört nach meiner Ansicht zum Respekt gegenuber den Mitdiskutierenden.

Mein wikipedia-Zitat bestätigt Deine These nicht, wie Du behauptest.
„Coventry“ war zuerst! Zuerst begannen Deutsche mit dem Angriff auf die Zivilbevölkerung in England!

Viele Grüße
Christel

[Christel]

"Nebenbei: Mich als "Narr" zu bezeichnen ist lt. StGB ebenfalls nicht erlaubt, da eine Beleidigung. Das stört mich aber nicht. Mich als Nazi oder meine Meinung sogar als "braun" einzustufen ist frech - aber manch einer ist des Lesens wohl nicht mächtig und hat viele der anderen Postings im Forum schlicht (wie auch mein Posting) nur überflogen...

Hallo Pong,

„Narrenhände beschmieren Tisch und Wände“ dieses Thema hat Heinrich5 hier eingestellt.
Ob Du damit als „Narr“ bezeichnet wirst?

In Fragen der Moderation wende Dich in diesem Bereich bitte an Niels oder FENRIS. – Ich bin nur für den Bereich „Kirchen und Religionen“ zuständig. Hier kann ich Dir leider nicht helfen!

Was Deinen Eingangsbeitrag unter dem von Dir erstellten Thema „haben die Juden von Hitler gelernt?“ betrifft, als antijüdich und „braun“ wurden darin enthaltene Aussagen bewertet.
Als Nazi oder braun hat Dich niemand hier eingestuft!!!
Ich bitte Dich dies zu unterscheiden!

Was kann ich oder was können andere für Deine Interpretation! – Wie auch immer, in Fragen der Moderation wende Dich vertrauensvoll an Niels oder FENRIS.

LG Christel

[pOng]

Hallo Christel,

vielen Dank für Dein Posting.

In Fragen der Moderation wende Dich in diesem Bereich bitte an Niels oder FENRIS. – Ich bin nur für den Bereich „Kirchen und Religionen“ zuständig. Hier kann ich Dir leider nicht helfen!

Wie schon geschrieben habe ich persönlich kein Problem damit mich hier als "Narr" bezeichnen zu lassen. Das ist halt die Meinung des Verfassers. Strafrechtlich relevant ist eine Beleidigung nach StGb nur auf Antrag - d.h. auf den Willen des "Beleidigten" hin. Da ich mich hier (quasi "offiziell") von einem solchen Ansinnen distanziere - mich nicht als "beleidigt" verstehe, sehe ich keinen Handlungsbedarf der Moderation im Forum. Da ich unter Nick und nicht unter meinem persönlichen Namen poste, erfolgte eine mögliche Beleidigung meiner Person auch nicht vor Dritten.

Es ging mir nur ums Prinzip.

Dennoch vielen Dank für Dein Angebot - kein Problem.

[Christel]

Danke, lieber pong, damit ist es geklärt!

LG Christel

[niels]

Wir müssen das Dir und auch sonst niemanden nachweisen oder begründen. Das ist unsere Meinung!
Ok - das stimmt solange, wie damit keine Sperre oder Löschung begründet wird.

[Christel]

Sperren heißt nur STOPP erstmal!
Sowas kann z.B. hilfreich sein, bevor sich Gemüter erhitzen. - Zeit zum Nachdenken...
Das Ergebnis des Nachdenkens hier, war die Verschiebung. - Was sinnvoll war.

Ansonsten kannst Du sicher sein, dass Löschen nur in begründeten Fällen geschieht. Bevor ich lösche erstelle ich eine Kopie des Beitrags.
Aber der einzige Beitrag, den ich bisher gelöscht habe, war mein eigener. Den hatte ich versehentlich doppelt versandt.
Es war mein eigener Wunsch, der Wunsch des Verfassers.

LG Christel

[niels]

Das ist OK

[Alexxxander]

@christel
„…dass Menschen in der Regel einseitig empfindlich sind“ ist eine unbedeutende Aussage, die für jeden und niemanden zutreffend sein kann. Ist für die hier anstehende Diskussion nicht von Nutzen.

Pong spricht das bestehende Problem an, dass ein Deutscher, der die israelische Politik kritisiert, sehr schnell als Antisemit beschimpft wird und dass sich hierbei besonders der Zentralrat hervortut. Worin siehst du da eine Beschimpfung des Zentralrats? Das ist eine Tatsache, die nur noch von bestimmter Seite bestritten wird.
Ich werde für dich mal einige Personen des öffentlichen Lebens zitieren, die pong voll bestätigen. Ich nenne absichtlich nicht die Namen der betreffenden Personen, möchte erst mal deine Stellungnahme dazu abwarten.

- Ein Deutscher läuft Gefahr als Antisemit zu gelten, wenn er auf das schlimme Los der Einwohner von Gaza, von Westjordanien oder von Ostjerusalem hinweist

- Ich hatte gedacht sie würden es sich verkneifen, mich des Antisemitismus zu bezichtigen, wie bei unangenehmer Kritik üblich

- Es ist nach wie vor so, dass sich Deutsche zu allem Möglichen kritisch äußern dürfen, aber nicht zu Israel. Menschenrechtsverletzungen anderswo anprangern - kein Problem! Mit Blick auf Israel aber kommt das nicht infrage. Ich finde das zutiefst schockierend. Ich finde im Gegenteil, dass ein junger Deutscher, der nichts zu tun hat mit der deutschen Vergangenheit - außer der Verantwortung, dass sich so etwas nie wiederholen darf -, dass ein solcher Deutscher überall dafür eintreten muss, wenn Grundrechte verletzt werden.

- Es wird ständig eine Keule über den Köpfen der Deutschen geschwungen

- Die Auschwitzkeule wird ständig gegen Deutsche geschwungen, falls sie etwas gegen Israel sagen. Ich finde das unerträglich.

- Wenn Unrecht Unrecht ist, muss man es benennen

- Die Anklage des Antisemitismus gegen Rupert Neudeck, der in einem guten Buch das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung beschreibt, ist skandalös.

Zur Information: Jüdische Organisationen verhinderten die Präsentation von Rupert Neudecks Buch „Ich will nicht mehr schweigen. Über Recht und Gerechtigkeit in Palästina“ indem sie drohten, mit wehenden israelischen Fahnen anzugreifen. Das hatte Erfolg. Der Regionalverband der Evangelischen Kirche nahm die Erlaubnis zurück, den zur Verfügung gestellten Saal der Heilig-Geist-Kirche in Frankfurt für die Vorstellung zu benutzen.

Hier ging es nicht um Antisemitismusbekämpfung, sondern um brutale Zensur eines unbequemen Inhalts. Die Methode hat sich bewährt. Einerseits versucht man einzuschüchtern, andererseits breitet man den Schleier des Antisemitismus über das Gesagte aus, um nicht die dargestellten Fakten widerlegen zu müssen. Wenn man dem noch persönliche Beschimpfungen hinzufügt und das Gesagte so verdreht, dass es skandalös erscheint, kann man sicher sein, Aufsehen zu erregen und einige im Allgemeinen schon voreingenommene Geister auf seine Seite zu ziehen
(Vgl. zu diesem Thema FAZ.Net von heute, woraus ich teilweise zitiert habe)


- Das ist ein mehr oder weniger sanfter Druck zur Selbstzensur, zum Schweigen und zum Verschweigen

- In Deutschland gibt es die besondere Lage, die stets in der Bemerkung gipfelt: „Sie dürfen das sagen.“
- Durch die „Machtfülle“, wie sie nach meiner Meinung nur in Deutschland möglich ist, gelingt es dem Zentralrat nun, jegliche Kritik an der israelischen Politik als Rassismus oder Antisemitismus abzuschmettern.
- Solange sich der Zentralrat als diplomatische Vertretung Israels aufführt, ist wohl jegliche Objektivität zu vermissen

- Auch für die deutschen Politiker und Medien wäre es an der Zeit, anstatt ständig der derzeitigen israelischen Regierung und dem Zentralrat Solidarität zu bekunden, sich etwas objektiver mit der desolaten Lage der Palästinenser zu beschäftigen.


Ich erinnere daran, wie jüdische Organisationen die Aufführung des Stücks von Fassbinder „Der Müll, die Stadt und der Tod“ verhinderten indem sie Bühne des Theaters besetzten.

Ich denke, all diese Zitate belegen, dass es an den Ausführungen pongs nichts auszusetzen gibt, weil sie die Realität widerspiegeln, an der deine Vorwürfe abprallen.

Dass er wegen der Verbrechen der Nazis keine Schuldgefühle empfindet ist doch richtig, weder er noch seine Familie waren Täter, so wenig wie ich und meine Familie. Auch daran gibt es nichts zu beanstanden.

Und dann wirst du wirklich peinlich. Die Wortwahl „die Juden“ und „Religionskrieg“ als antisemitische Äußerung zu deuten ist geradezu hirnrissig. Solche verquerte Argumentation beweist nur, dass du über keine stichhaltigen Argumente zur Verteidigung deiner Meinung verfügst. Darf man also in Zukunft auch nicht mehr sagen ‚die Christen’ oder ‚die Muslime’ vielleicht auch nicht mehr ‚die Deutschen’ oder ‚die Franzosen’? Was ein Unsinn!

Du kannst die Wortwahl des pong deuten wie du willst, das steht dir frei und begründen brauchst du sie auch nicht, dazu kann dich niemand zwingen und deine Meinungsfreiheit will dir auch niemand streitig machen und es hat auch niemand gefordert, den Nonsens zu löschen. Aber eines wird ganz deutlich, du nimmst Zuflucht zu billigen, fadenscheinigen Ausreden, weil du nicht in der Lage bist zu begründen. Du hast doch bisher alle Fragen beantwortet, warum hier nicht???
Außerdem solltest du meine Beiträge genauer lesen. Ich habe niemandem gedroht, wie kommst du nur darauf? Ist wohl auch ein Auswuchs deiner seltenen Interpretationsgabe. Ich habe auf einen Straftatbestand hingewiesen, nichts weiter. Hast du irgendwo gelesen, dass ich Strafanzeige stellen werde? Und noch eines, was du als üble Nachrede meinerseits bezeichnest entspringt kindlicher Ignoranz, dazu muss man weiter nichts sagen, das kommentiert sich von selbst.
Eines zeigt deutlich, dass man dich als Diskussionspartnerin nicht ernst nehmen kann. Du bist nämlich nicht in der Lage meine Schilderung hinsichtlich Coventry zu überprüfen. Dabei müsstest du nämlich feststellen, dass du Unrecht hast. Aber es sei dir unbenommen, die Geschichte so hinzubiegen, wie es dir passt. Vielleicht könntest du mir wenigstens ein einziges seriöses Geschichtsbuch benennen, in dem der Angriff auf die Rüstungsschmiede Coventry als Angriff auf die Zivilbevölkerung bezeichnet wird.
Übrigens, wenn Coventry ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war, wie sind dann die israelischen Angriffe auf Gaza einzustufen???
Weißt du, wer sich in der Vergangenheit durch Geschichtsklitterung besonders ausgezeichnet hat?

[Christel]

Hallo Alexxxander, Du "verteidigst" jemanden der kein Problem hat!
Ich habe kein Problem mit pong und pong nicht mit mir oder mit sonst jemanden:

Hallo Christel,

vielen Dank für Dein Posting.

In Fragen der Moderation wende Dich in diesem Bereich bitte an Niels oder FENRIS. – Ich bin nur für den Bereich „Kirchen und Religionen“ zuständig. Hier kann ich Dir leider nicht helfen!

Wie schon geschrieben habe ich persönlich kein Problem damit mich hier als "Narr" bezeichnen zu lassen. Das ist halt die Meinung des Verfassers. Strafrechtlich relevant ist eine Beleidigung nach StGb nur auf Antrag - d.h. auf den Willen des "Beleidigten" hin. Da ich mich hier (quasi "offiziell") von einem solchen Ansinnen distanziere - mich nicht als "beleidigt" verstehe, sehe ich keinen Handlungsbedarf der Moderation im Forum. Da ich unter Nick und nicht unter meinem persönlichen Namen poste, erfolgte eine mögliche Beleidigung meiner Person auch nicht vor Dritten.

Es ging mir nur ums Prinzip.

Dennoch vielen Dank für Dein Angebot - kein Problem.

[Alexxxander]

Du hast wirklich Schwierigkeiten, Texte zu verstehen. Ich verteidige an keiner Stelle pong. Ich beziehe mich in all meinen Beiträgen auf den Inhalt seiner und aller anderen Beiträge zum Thema, an keiner einzigen Stelle auf die Person des pong, auch wenn deine Sicht- bzw. Verstehensweise das so will.
Du willst mit deiner Meinung ständig durch die Wand, bist sehr rechthaberisch. Das ist einer sinnvollen und fruchtbaren Diskussion abträglich. Außerdem hast du erheblichen Nachholbedarf an geschichtlichem Wissen. Was du in Bezug auf Coventry losgelassen hast kennzeichnet dich als Besserwisserin, als unseriöse Diskutantin. Darfst dich nicht wundern, wenn du zukünftig auch so behandelt wirst. Um deiner fragwürdigen Interpretationsgabe gleich entgegenzuwirken, das ist keine Drohung, lediglich eine Ankündigung.
Übrigens würde ich es begrüßen, wenn du auch die anderen Fragen beantworten würdest. Zur Erinnerung;
- wo hast du bei pong braune Propaganda entdeckt?
- was siehst du, wenn du "Israel weg lässt" wie du sagst?
- welche 'Volksschicht' wird diskriminiert und wie?
- wo bitteschön herrscht Bürgerkrieg?
Musst sie natürlich nicht beantworten wenn du der Meinung bist, dass die Begründungen deiner Behauptungen niemanden etwas angehen.

[niels]

Hallo liebe Poster in diesem Forum,


in meiner Eigenschaft als Moderator möchte ich Euch ALLE an dieser Stelle zur Einhaltung der Netiquette ermahnen.

Bitte unterlaßt Aussagen, die vorrangig persönliche Beleidigungen oder - insbesondere verallgemeinernde - (nicht belegbare) Unterstellungen gegen andere Teilnehmer im Forum.

Außerdem hast du erheblichen Nachholbedarf an geschichtlichem Wissen.

Das kannst Du annehmen - nicht aber belegen und daher nicht öffentlich verallgemeinert behaupten oder unterstellen.

...kennzeichnet dich als Besserwisserin, als unseriöse Diskutantin.

Hat keinen Inhaltsbezug - dient lediglich der Beleidigung oder Herabstufung einer Teilnehmerin.

Die Seriösität einer JEDEN Person hier im Forum sollte man nicht an seiner Meinung festmachen - gleich wie ungemütlich die auch sein kann.

Darfst dich nicht wundern, wenn du zukünftig auch so behandelt wirst.
...das ist keine Drohung, lediglich eine Ankündigung.

Ich hoffe, das diese Aussage keinen generellen Charakter trägt und sich nicht auf fortführende Beleidigungen o.ä. bezieht.

Bitte bleibt bei der Sache.

Sicher heizen sich manche Diskussionen auch mal kräftiger auf und damit kommt es schnell mal zu Mißverständnissen oder direkten Aussagen. Das ist auch gut so. Dennoch sollten wir ALLE in der Lage sein unsere Meinung kund zu tun und auf auch kontroverse Meinungen sachlich und vor allem inhaltlich zu reagieren. Nur so kann eine Diskussion fruchtbar sein.

Gruß,

Niels.

[Alexxxander]

@Nils Mit meiner Feststellung, dass christel im Bereich Geschichte Nachholbedarf hat, bezog ich mich, wie du nachlesen kannst, auf die Tatsache, dass es ihr, im Zusammenhang mit der Diskussion um Coventry, an Faktenwissen mangelt, sie aber dennoch behauptet, mit ihrer Feststellung Recht zu haben. Dieses Defizit ist bei ihr eindeutig vorhanden. Beleg: Deutschland habe den Luftkrieg begonnen, habe ich durch Fakten widerlegt; der Angriff auf Coventry sei ein Angriff auf die Zivilbevölkerung gewesen, habe ich ebenfall durch Fakten widerlegt. Damit habe ich dir den Beleg für meine Wortwahl geliefert.
In diesem Zusammenhang sprach ich auch von Besserwisser, was, angesichts ihrer unsachlichen Argumentation, gerechtfertigt ist. Man kann nicht einfach hergehen und von Informationen aus wikipedia ungeprüft behaupten, es handle sich dabei quasi um unumstößliche Tatsachen. Wer Behauptungen durchsetzen will ohne entsprechende Kenntnisse zu besitzen, der wird im Volksmund als Besserwisser bezeichnet. Besserwisser heißt nichts anderes, als dass jemand meint, etwas besser zu wissen als andere. Ich füge speziell für christel hinzu, den die geschichtlichen Fakten jedoch eindeutig widerlegen. Wer geschichtliche Tatsachen so verbiegt, also Geschichtsklitterung betreibt, ist kein seriöser Diskussionspartner. Eine Diskussion mit einem Menschen, der uneinsichtig ist, indem er Tatsachen nicht wahrhaben will, ist nicht nutzbringend.

[niels]

Hallo Alexxander,

fast jeder von den (nicht nur) an der Disskussion Beteiligten meint es in irgend einer Form "besser zu wissen" - das ist nun oft mal Teil einer Diskussion.

Ebenso ist jeder der Beteiligten mit seiner Meinung und seinen Aussagen in irgend einer Form oder zu einem gewissen Grad "unseriös".

Ich möchte lediglich, das hier im Forum weiterhin die Netiquette gewahrt wird und in der Nitze nicht Aussagen losgelassen werden, die einen oder mehrere Personen im Forum diskreditieren. Jeder sollte und dürfte selbst in der Lage sein (mehr oder weniger) sich sein eigenes Bild, seine eigene Meinung zu machen.

Deine Aussage:

Darfst dich nicht wundern, wenn du zukünftig auch so behandelt wirst. Um deiner fragwürdigen Interpretationsgabe gleich entgegenzuwirken, das ist keine Drohung,

kann man auch sehr unschön interpretieren. Ich weiß mir nicht vorzustellen, wie man "einen Besserwisser" oder "unseriösen Diskutanten" denn "üblicherweise" behandelt. Deshalb möchte ich nur sicherstellen, das hier niemand in seiner Person an den Rand gedrängt, beschimpft oder in Mißkredit gebracht wird.

Kontroverse Meinungen sind das Salz einer guten Diskussion. Der Umgang damit nicht immer einfach.

Deshalb meine Ermahnung.

Auch wenn diese sich in den Zitaten nur auf Deinen Text bezieht, so habe ich die Ermahnung explizit an ALLE adressiert.

Du hast Recht, wenn Du auf die "Unvollkommenheit" von Quellen hinweist - keine Quelle hat den absoluten Anspruch auf "objektive Wahrheit" - die eine mehr, die andere weniger. Wikipedia hat - wie jedes Lexikon - auch Lücken und Falschaussagen.


Beste Grüße,

Niels.