haben die Juden von Hitler gelernt?

[Alexxxander]

@Nils Hier wird über geschichtliche Fakten bzw. Tatsachen gesprochen. Darüber kann es keine zwei Meinungen geben, sonst wären es keine Tatsachen. Hier gibt es keine Unseriosität “in irgendeiner Form“. Entweder man hält sich an unumstößliche Fakten, so wie es eine ernsthafte Diskussion erfordert, oder man nimmt die Fakten einfach nicht zur Kenntnis, wie im Fall von christel, dann gibt es auch keine Diskussionsgrundlage. Hier geht es auch nicht um philosophische Fragen, wo jeder sich seine eigene Meinung bilden kann. Auch zu Fakten kann man sich eine eigene Meinung bilden, dazu muss man sie aber erst zur Kenntnis nehmen und nicht einfach vom Tisch wischen. Besserwisser und unseriöse Diskutanten können nicht erwarten, dass ihre Beiträge noch ernst genommen werden. Jedes Forum ist auch ein Informations- und Wissensmultiplikator. Deshalb ist es wichtig, bewusste Tatsachenverdrehungen nicht zu tolerieren. Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, warum christel sich so verhält. Für eine Erklärung ihrerseits wäre ich dankbar, weil auch für sie, wie für jeden anderen Menschen, einsehbar sein muss, dass man Wahrheiten zu akzeptieren hat, ob es einem passt oder nicht.

[niels]

@Nils Hier wird über geschichtliche Fakten bzw. Tatsachen gesprochen. Darüber kann es keine zwei Meinungen geben, sonst wären es keine Tatsachen.

Hmm, das sehe ich nicht ganz so. Fakten und Tatsachen sind eindeutig - für Fakten oder Geschehnisse aus der Vergangenheit müssen wir uns immer auf Quellen verlassen und keine Quelle (so lernt es der Journalist wie der Historiker) kann die Realität absolut "objektiv" wiedergeben. Selbst Artikel aus Wikipedia - die selbst der "gängigen" Lehrmeinung weltweit entsprechen und damit als "Fakt" gelten, finden sich "Fehler" bzw. unvollkommene Wiedergabe von "Fakten" (gutes Beispiel dafür ist z.B. der Artikel "Siddharta", "Gautama" - Biographie der Person Buddhas. Das steht so auch in aktuellsten Lexika).

Allerdings habe icb offenbar nicht alle Einzelheiten mitbekommen und z.B. von "Coventry" habe ich bisher gar nichts gehört.

Für die daraus abgebildeten Meinungen gilt ein noch anderes Prinzip. Meinungen können prinzipbedingt äußerst verschieden sein. Das sehe ich nicht "philosophisch" sondern das ist "Fakt"

Allerdings ist demnach selbst der Übergang zwischen "Fakt" und "Meinung" fließend. Woher haben wir Informationen über die geschichtlichen Vorgänge? Aus Quellen - aber wer sagt uns, welche Quelle die "Wahrheit" sagt? Wir können nur durch laufend neue Forschung und der Analyse der vorhandenen Quellen (wie ggf. auch Ihre Macher) an die "Wahrheit" heranstasten.

Natürlich wird man dabei feststellen, daß einige Quellen oder Schöpfer der Quellen objektiver herangehen - andere weniger.

Für mich sind auch viele Dinge schlicht "Fakt", die es für andere im Forum noch lange nicht sind.

Für eine Erklärung ihrerseits wäre ich dankbar, weil auch für sie, wie für jeden anderen Menschen, einsehbar sein muss, dass man Wahrheiten zu akzeptieren hat, ob es einem passt oder nicht.

Hmmm, so einfach ist das nicht, denke ich.
Die "Wahrheit" ist eine knifflige Sache und niemand hat sie für sich gepachtet.

Was ist wahr? Was Christel glauben oder meinen mag, ist ihre Sache - ebenso ist es ja Deine, was Du glauben möchtest.

Nicht ganz richtig ist, das Christel "was wir meinen" oder "deuten" - das kann sie nur auf sich beziehen (oder sie sollte sagen, wen sie mit "wir" meint). Ebenso hat Du eine Meinung - die Dir niemand nehmen kann.

Wen oder ob es jenen mit der Auffassung weiterbringt, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Die Leser und Poster im Forum sollten sich eine eigene Sichtweise bilden dürfen. Möglichst stichhaltige Argumente helfen hier mehr als bloße Aussagen oder persönliche Anfeindungen - vor allem den späteren Lesern des Threads.

[/quote]Alexxxander, Deine Drohung mit dem Straftatbestand der üblen Nachrede mit der Du Dich als Nichtbetroffener hier gleich in die Diskussion eingebracht hast empfinde ich als aggressiv!

Das sehe ich als etwas übertrieben an - zeigt aber gut, wie schnell eine Diskussion aus dem Ruder geraten kann. Die Möglichkeit vorliegender "Straftatbestände" war ja bereits Teil der Diskussion - zumindest gegen Pongs Posting. Allerdings äußert sie hier ihr Gefühl - nicht mehr und nicht weniger. Es spielt auch keine Rolle, ob jemand über eine "Mindestbildung" verfügt oder nicht oder wie lange er schon dem Forum beiwohnt. Der "Klügere" sollte sich auch ohne Geschimpf zu helfen wissen und ist in guten Diskussionen meist der Ruhigere.

Pong hat - als "Betroffener" - zwischenzeitlich selbst erklärt, das ihn die mögliche Beleidigung nicht interessiert und er kein Problem darin sieht. Die Diskussion um "Straftatbestände" halte ich damit persönlich für nicht zielführend (das ist aber meine Meinung).

Deshalb bitte ich Euch ALLE zukünftig um Netiquette. Ihr braucht doch ALLE sicher keinen Kindergärtner mehr.

[Christel]

Hallo Niels,

ich ging davon aus, das mein „wir“ klar war. Da Alexxxander FENRIS und mich angesprochen hatte, meinte ich mit „wir“ FENRIS uind mich selbst. Ansonsten wähle ich gewöhnlich in Diskussionen die Ich-Form und vermeide auch das verallgemeinernde „man“.

Ich selbst habe bisher nur ein einziges Mal ein Forum gezielt als Informationsquelle benutzt und das auch nur auf der Suche nach einem Literaturhinweis. Das war ein fachspezifisches Forum. – Erscheint in google ein Forum als Informationsquelle blättere ich gewöhnlich weiter.
Ein Forum sehe ich als Plattform für den Meinungsaustausch an. – Wenn jemand der Meinung ist, der andere liegt falsch, dann besteht die Möglichkeit, dies in angemessener und sachlicher Weise mit einer anderen Quelle zu belegen. (Es gibt keine Menschen ohne Irrtümer.)
An anderer Stelle brachte ich bereits den Vergleich mit der Kneipe. Die Stammstischler glauben auch leicht von ihrer Diskussion hängt das Weltgeschehen ab, aber dem ist nicht so.

Von "Coventry" hast Du nichts gehört? Ich hab‘s in der Schule gelernt, sonst hätte ich in wikipedia nicht gezielt nach dem Begriff suchen können. – Voraussetzung für manches Finden ist eben doch Wissen.
Außerdem ist "Coventry" die Partnerstadt von Dresden. Für den Aufbau Dresdner Frauenkirche habe ich gespendet...
http://www.dresden.de/media/pdf/europa/ ... s-2007.pdf

Information Städtepartnerschaft Dresden-Coventry: von der Gründung bis 2007

LG Christel

[Alexxxander]

@Nils Wir wollen doch keine Haarspalterei betreiben. Mit deiner Argumentation kannst du die gesamte Geschichte in Frage stellen. Erklär mir doch mal bitte, was ich „nicht absolut objektiv wiedergebe“, wenn ich ein Datum nenne, an dem die Engländer mit dem Luftkrieg gegen Deutschland begonnen haben. Hier noch mal zur Erinnerung, was ich geschrieben habe: - Frankreich und England, die in einem Vertrag mit Polen dessen Existenz garantiert hatten, erklärten nach dem deutschen Überfall am 3.9.1939 dem Deutschen Reich den Krieg. Bereits am 4. und 5.9. folgten die ersten kriegerischen Maßnahmen der Engländer, die Bombardierung von Kriegsschiffen in Cuxhaven, Wilhelmshaven und in der Helgoländer Bucht. Damit war der Luftkrieg eröffnet. –
Jetzt mal Butter bei de Fische, was ist da eventuell nicht so richtig objektiv? Dass Lexika und andere Informationsmittel Fehler enthalten ist unbestreitbar. Gerade deshalb muss man sich jedoch ausgiebig informieren und nicht einfach sagen, ich habe Recht, zumal dieser Standpunkt auf der unkontrollierten Übernahme einer Information aus wikipedia beruht. In der vorliegenden ’Streitfrage’ gibt es kein aber, deshalb kann man hier auch nicht von Streitfrage sprechen. Wenn jemand die Tatsache der Bombardierungen vom 4. und 5.9. bestreitet, dann kann er auch gleich das Datum des Ausbruchs aller Kriege bestreiten, bis hin, die ganze Geschichte zu leugnen. Entschuldige, aber so ein Verhalten ist einfach kindisch. Stell dir mal vor, man würde im Geschichtsunterricht so eine sinnlose Diskussion um ein feststehendes Datum oder eine geschichtliche Tatsache führen, wohin man dann käme. Ich rate christel, einfach mal in einer dieser drei Städte beim Stadtarchiv anzurufen. Dann wird sie meine Angaben bestätigt finden und hoffentlich dann ihr sonderbares Verhalten ändern, zum eigenen Vorteil.
Hier noch mal, was ich zu Coventry geschrieben habe: - Coventry, die englische Rüstungsschmiede, lag mitten in der Stadt, vergleichbar mit den Produktionsstätten der Palästinenser in Wohngebieten. Wie die Israelis in Flugblättern der Zivilbevölkerung die bevorstehenden Bombenangriffe ankündigen, so geschah es damals auch von deutscher Seite. - Es handelte sich also nicht um einen Angriff auf die Zivilbevölkerung, sondern auf Rüstungsbetriebe, was nach der Haager Landkriegsordnung legitime Ziele waren. Unter anderem deshalb kam dieser Angriff in den Nürnberger Prozessen nicht zur Sprache. Da muss sich niemand „an die Wahrheit herantasten“. Mit einer solchen Argumentation zwingst du jede neue Generation, das Rad neu zu erfinden. Bei geschichtlichen Fakten wie dem 4. und 5.9. gibt es nicht „laufend neue Forschung und Analysen“. Was willst du an dem Datum und den Bombenangriffen noch mehr herausfinden, als dass sie an diesen Tagen stattgefunden haben??? Ich glaube ich muss dich nicht darauf hinweisen, dass du in Teufels Küche kommst, wenn du z.B. die Existenz von KZ’s auch nur in Frage stellst. Das ist genau so ein Faktum wie das betreffende Datum. In diesem Zusammenhang zu sagen, die Wahrheit hat niemand gepachtet ist schlichtweg unwissenschaftlich, weil zur Genüge recherchiert und bewiesen. Wie gesagt, einfach in einer der drei Städten anrufen und schon gibt’s kein Problem mehr. Hier geht es auch überhaupt nicht um eine Glaubensfrage, denn Glauben heißt nicht wissen. Du argumentierst wirklich ständig an der Sache vorbei, denn hier geht es auch nicht darum, „stichhaltige Argumente“ für ein Datum zu suchen und auch nicht darum, „sich eine Meinung zu bilden“ hinsichtlich eines Datums. Das ist Nonsens! Was diese Erfindung einer Drohung anbelangt, so habe ich christel bereits darauf hingewiesen, dass sie wohl ihrer blühenden Interpretationsgabe entsprungen sein muss. Einen Nachweis dafür kann sie mir nicht liefern. Schließlich, mich interessiert die angesprochene Beleidigung in keinster Weise. Umso unsinniger die an den Haaren herbeigezogene, mir unterstellte Drohgebärde. Wie gesagt, wenn man sich zu einem Thema äußert, sollte man ausreichend informiert sein. Wenn man bestreitet, dass jemand Recht hat, sollte man das belegen. Ich warte darauf, dass christel mir den Beweis für die Richtigkeit ihrer Behauptung liefert. Das wird sie nur können, wenn sie wieder Geschichte klittert. Darauf verzichte ich allerdings.

[FENRIS]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde Wieluń am frühen Morgen des 1. September 1939 (etwa eine Stunde vor "seit 05:45 wird zurückgeschossen!") bei Angriffen durch 87 deutsche Sturzkampfbomber (Stuka) schwer getroffen. Bei insgesamt drei Luftangriffen im Lauf des Morgens starben 100 Kilometer östlich von Breslau und 20 km in Polen ca. 1.200 Zivilisten. Die damalige Bevölkerung betrug ca. 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden dabei zu 70 Prozent und der enge Kern durch Brände zu 90 Prozent zerstört.[2]

So was zur Frage wer den Luftkrieg hier gegen Polen (Frankreich und England Verbündeter - wie du ja fest gestellst hast) begonnen hat.

Außerdem sehe ich schon einen Unteschied in der Bombardierung von rein militärischen Zielen (z. B. Kriegsschiffe) und Städten - wie Wieluń aber auch Conventry - bei der zivile Opfer nicht vermieden werden können.

FENRIS

[FENRIS]

http://www.lizaswelt.net/2009/01/die-lo ... ratie.html

6.1.09
Die Logik der Nahostexpertokratie



„Nahostkorrespondent“ zu sein oder als „Nahostexperte“ gehandelt zu werden, ist ein höchst einträgliches Geschäft. Und es ist absolut krisensicher, weil die Krise da unten nie in die Krise gerät und es hier oben immer welche gibt, die hören oder lesen wollen, was die Gründe für die Krise sind. Wenn aus der Krise dann ein Krieg wird – was, bei Lichte betrachtet, ziemlich oft der Fall ist –, erfährt die Nahostexperterei sogar noch einen konjunkturellen Aufschwung, von dem fast alle anderen Berufszweige nur träumen können. Ausgesprochen vorteilhaft für die „Nahostkorrespondenten“ und „Nahostexperten“ ist dabei auch, dass sie den tiefen Teller nicht jedes Mal neu erfinden müssen. Es genügt, wenn sie ihrem Publikum das erzählen, was sie ihm schon immer erzählt haben und was es von ihnen auch erzählt bekommen will. Allenfalls müssen hin und wieder ein paar Details aktualisiert werden, aber das erledigen die Steinbachs und die Putzens, die Lüdersse und die Kühntopps, die Paechs und die Watzals ganz lässig zwischen Morgentoilette und Milchkaffee.

Bezogen auf den Krieg in Gaza lautet deren Muster etwa so: Israel geht „unverhältnismäßig“ vor wie eh und je, dreht mal wieder an der „Gewaltspirale“ und beschwört die Gefahr eines „Flächenbrandes“ herauf; die Kassam-Raketen sind im Grunde nicht viel mehr als frisierte Feuerwerkskracher; die Bomben gegen die Hamas radikalisieren die armen, perspektivlosen und frustrierten Palästinenser nur noch mehr; ein sofortiger Waffenstillstand und Verhandlungen „auf Augenhöhe“ müssen her; Israel braucht sich bloß aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen, und schon herrscht ein nachgerade paradiesischer Frieden in Nahost, ach was: auf Erden. Aus dieser nur scheinbaren Äquidistanz hört und liest man die Schuldzuweisung an den jüdischen Staat und die oft gar nicht so heimliche Parteinahme für dessen Feinde problemlos heraus. Und was sich diese Damen und Herren Experten in den Medien nicht gar so offen zum Ausdruck zu bringen getrauen, sagen dafür andere Damen und Herren Experten auf Weblogs, in Internetforen oder auf der Straße umso unverblümter: Der Jud’ ist schuld und muss weg, mitsamt seinem Staat.

Dass die Hamas exakt das in ihr Programm geschrieben hat und auch gar keinen Hehl daraus macht, will kaum jemand wissen noch wahrhaben und schon gar nicht sagen oder schreiben. Wie es deshalb um die argumentative Stringenz und die Logik der Nahostexpertokratie bestellt ist, sieht man besonders schön, wenn man sich einmal die Mühe macht, die heutigen Erklärungsmuster auf jene Zeit zu übertragen, als die erklärten Vorbilder der Hamas gerade am Werk waren und sich schließlich einer Allianz gegenübersahen, die mit Nachdruck versuchte, zivilisatorische Mindeststandards wiederherzustellen. Der freie Journalist Stefan Frank hat sich dieser Mühe unterzogen. Herausgekommen ist der nachfolgende Gastbeitrag für Lizas Welt.

Und da die Diskussion ja gerade so und so in die Richtung abtrifftet

Wie ein Hamas-Versteher die weltpolitische Lage Ende 1944 kommentieren würde

VON STEFAN FRANK

Schon einmal, von 1914 bis 1918, hat Großbritannien gegen Deutschland Krieg geführt. Deutschland blieb im Felde unbesiegt, und langfristige Stabilität wurde nicht erreicht, wie die Ereignisse seit 1939 zeigen. Aber die britische Regierung hat daraus nichts gelernt. Mit völlig unverhältnismäßigen Bombardements in dicht besiedelten Gebieten reagiert sie darauf, dass in London immer wieder primitive selbstgebaute V2-Raketen niedergehen, die zwar Angst und Schrecken verbreiten, aber kaum Schäden anrichten.

Doch auch mit brachialer Gewalt kann Großbritannien diesen Krieg nicht gewinnen. Denn selbst wenn es gelänge, die gesamte Führungsebene der NSDAP auszuschalten, wäre die Organisation noch lange nicht am Ende. Es stehen genug frustrierte, radikalisierte junge Männer bereit, um die Plätze von getöteten NSDAP-Mitgliedern einzunehmen. Die NSDAP ist keine Terrorgruppe, sondern eine Massenorganisation, die Wohlfahrtseinrichtungen betreibt und durch Wahlen legitimiert wurde. Auch ein vollständiger Stopp des Beschusses Großbritanniens ist nach Meinung von Experten nur kurzfristig zu erreichen. Zwar schwäche die Offensive die Infrastruktur der NSDAP, aber langfristig werde sie wieder in der Lage sein, Raketen auf britisches Gebiet abzufeuern.

„Es wird keinen Sieger in diesem Krieg geben“, fasste ein Europaexperte seine Einschätzung der Lage zusammen. „Die NSDAP wird kurzfristig den Raketenbeschuss einstellen und sich dann rächen – vielleicht sogar mit Selbstmordanschlägen in Großbritannien.“ Profitiert von der britischen Offensive haben bis jetzt nur die extremistischen Organisationen in ganz Deutschland. Durch den Krieg werden die gemäßigten Kräfte innerhalb der NSDAP geschwächt, während die radikalen neue Anhänger dazu gewinnen.

Ein sofortiger Waffenstillstand ist notwendig. Adolf Hitler und Rudolf Heß haben in der Vergangenheit angedeutet, dass sie unter bestimmten Bedingungen dazu bereit sind. Einen langfristigen Frieden in Europa kann es indessen nur geben, wenn Großbritannien sich aus den deutschen Kolonien zurückzieht und die soziale und wirtschaftliche Lage in den Deutschengebieten entscheidend verbessert. Nur aus Verzweiflung über das an ihnen jahrzehntelang begangene Unrecht haben die Deutschen einen Weltkrieg begonnen. Das muss London endlich einsehen.

[Alexxxander]

Ich habe mich zum Beginn des Luftkrieges zwischen England und Deutschland geäußert, nicht zu Polen. Ich kann mich nur wiederholen, es wurde nicht die Stadt Coventry als solche angegriffen, sondern die dort konzentrierte Rüstungsindustrie, die mitten in der Stadt lag. Zur Zeit der Industrialisierung wuchsen die Städte um die Industrieanlagen herum. Nach der Haager Landkriegsordnung ein legitimes, militärisches Ziel, obwohl sich mir bei dem Wort legitim alles sträubt. In diesem Zusammenhang muss erwähnt werden, dass Deutschland nur militärische Ziele bombardiert hat, mit den damit zwangsläufig verbundenen Kolateralschäden (auch so ein schreckliches Wort, weil es sich dabei um Menschenleben handelt). Wir erleben es ja momentan Tag für Tag, wie Zivilisten von israelischen Bomben getötet werden. Nochmals, in meinem Beitrag ging es um den Beginn des Luftkrieges zwischen Deutschland und England, der mit den englischen Angriffen am 4. und 5.9. begann.

[niels]

In meiner Eigenschaft als Moderator und Board-Admin:


wiederholt gibt es Forderungen verschiedener Mitglieder im Forum die Postings einzelner Mitglieder zu löschen und diese zu verwarnen.

(Meine Entscheidung und Darlegung dieser hier hat auch nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun.)

Da ich die aus juristischer Sicht moderative Verantwortung für das Forum trage läuft es letztendlich auf meine Entscheidung hinaus, ob solche Artikel gelöscht werden müssen. Dafür gibt es klare gesetzliche Vorgaben, die somit auch Basis unserer Netiquette bilden - aus der möchte ich hier nur zitieren:

Du verpflichtest dich, keine missbräuchlichen, beleidigenden, obszönen, verleumderischen oder auf andere Weise strafbaren Inhalte in diesem Forum zu veröffentlichen und bei der Benutzung des Forums die rechtlichen Regelungen deines Landes, des Landes, in dem das Board betrieben wird, sowie supranationales und internationales Recht zu beachten. Ein Verstoß gegen diese Regelungen kann zu deiner sofortigen Sperrung führen. Dazu werden mit den Beiträgen die IP-Adressen gespeichert, von denen aus sie erstellt wurden. Der Betreiber wird darüber hinaus diese und weitere relevanten Daten an Internet-Provider und/oder die Strafverfolgungsbehörden weitergeben, sofern er dies für notwendig erachtet.

Zu unerlaubten Inhalten gehört auch (Link-)Spam oder andere technische Mißbrauchsversuche am Board.

Ein Forum ist keine Wissenssammlung, in der "falsche Aussagen" durch bessere (oder "richtige") ersetzt werden sondern eine Plattform zur Äußerung und Debatte von Meinungen. Meinungen können nicht "wahr" und "nicht" falsch sein, so sieht es das Gebot der Meinungsfreiheit vor.

D.h. hier darf alles geäußert werden, was nicht strafbar ist. Was strafbar ist, bestimmt das StGB.

Demnach komme ich nicht umhin nochmal das StGB §130 "Volksverhetzung" u.ff. zu konsultieren.

Ebenso habe ich die Aussagen entsprechend sachlich und möglichst ohne "emotionalen Bezug" zu betrachten.

Aus meiner Sicht sehe ich den § 130 StGB nicht erfüllt und bisher erfolgte aus meiner Sicht auch keine Darlegung eines anderen Mitglieds, welche einen klaren Bezug auf eine betreffende klare Aussage bezieht.

Entgegen meiner vorherigen Meinung bin ich jetzt für eine Löschung des Artikels "haben die Juden von Hitler gelernt? " und Verwarnung der Benutzer Alexxxander und Pong.Begründung: Verharmlosung des Nationalsozialismus Durch die Benutzer Alexxxander und Pong. Den wurde mehrfach die Wirkung und Interpretationsmöglichkeiten ihrer Beiträge vorgehalten. Aber Sie haben sich werder von ihren Aussagen distanziert, noch beschrieben was Sie sonst gemeint hätten.

Ich kann keine "Verharmlosung" der Geschehnisse entdecken. Nicht bei Pong und nicht bei Alexxander

Ich habe da echt Probleme damit. dass wiederholt Israel ein Völkermord - jüngst von Benutzer Alexxxander in "Antwort auf Raketen der Hamas" unterstellt wird. Zu den Vergleichen Israel mit Hitler und jüngst das Abtriften zu Luftkrieg im 1. Weltkrieg - der nach Benutzer Alexxxander jetzt ja von England begonnen wurde habe ich mich ja schon geäußert.

Der § zum Thema "Völkermord" wurde hier im Forum bereits zitiert. Unsere Informationen über die Zustände in Gaza / Israel lassen nicht belegen oder widerlegen, das Israel einen "Völkermord" unterstellt werden darf. Auch wenn Israel bisher nicht durch ein internationales Gericht des "Völkermordes" für schuldig befunden wurde, so gibt es internationale Stimmen die im (seit heute übrigens auch nicht UN-Resolutions-konformen) Gaza Krieg einen Völkermord sehen oder eine Ermittlung dahingehend fordern.

Der Autor "Alexxander" distanziert sich damit von den Aussagen in seinen Postings, indem er sie als "Zitat" kennzeichnet. Damit greift aus meiner Sicht auch nicht der § 187 "Verleumdung". U.U. hätte er sich auch nicht einmal zu distanzieren (allerdings je nach Zusammenhang).

Auch Pong distanziert sich mehrfach ausdrücklich von verschiedenen Auslegungen einzelner Mitglieder, in denen sie eine Verharmlosung oder gar Billigung des Holocaustes oder des Nazitums sehen wollen. Damit lässt der Verfasser selbst eine Auslegung seiner Texte in eine derartig strafbare Aussage explizit nicht zu.

Daher werde ich vorerst keine Löschung der bisherigen Postings veranlassen.

Ebenso werde ich nicht Gebrauch vom Mittel der Verwarnung von Mitgliedern machen. Ich ermahne Euch jedoch ALLE um eine sachliche wie inhaltliche Debatte und unterlasst bitte mögliche Provokationen gegeneinander.

Allerdings steht es jedem frei sich selbst mit seiner (Gegen-)meinung an der Debatte zu beteiligen um seine eigene Meinung darzulegen.

dabei Euch allen viel Erfolg
Euer

Niels
Foren-Admin

[niels]

noch dazu kurz in persönlicher Sache:

Um zu erkennen daß "Geschichte" und vor allem ihre Dokumentation selten "eindeutig" verläuft, erkennt man, wenn man z.B. die Geschichtsbücher der Schulen in der DDR mit denen aus Westdeutschland vergleicht.

Selbst heute - mehr als 17 Jahre nach der Wende - findet man noch "zweifelhafte" Überbleibsel des "kalten Krieges" in den Geschichtsbüchern. Mat hat es wohl schlicht "übersehen" oder vergessen diese auf einen "aktuelleren" Stand zu bringen.

Ebenso haben heute Israelis wie Palästinenser inhaltlich teils grundverschiedene Geschichtsbücher.

Geschichte besteht hauptsächlich aus sog. "zeitlich-örtlichen Fakten" (oder "Weglassen" dieser), aus der jeweiligen "Sichtweise", der i.d.R. "fragmentarisch überlieferten" Sachlage und oft auch noch der persönlichen Meinung des jeweiligen Historikers. Geschichte ist nicht "starr" sondern ein in ständiger Entwicklung befindlicher Prozess.

Gerade über die letzten 100 Jahre ist es für viele immer noch schwierig "unemotional" und mit "sachlichem Abstand" zu sprechen - wohl auch ein Grund, warum bis heute noch viele Lücken, über stark abweichende Sichtweisen bis hin zu "falschen Tatsachen" kursieren. Keiner von uns hat die Objektivität gepachtet - auch Historiker sollten gelernt haben, das auch sie nicht frei von Einflüssen sind. Nur eine offene Debatte kann hier weiterhelfen - auch wenn die erst in 50 Jahren möglich sein wird. Bis dahin wird es wohl immer wieder neue "Nazis" o.ä. geben, die sich auf die mangelnde Debatte berufen.

Hier nur ein "lokales" Beispiel für "versionierte Geschichte": Weinrich aus Uder - Erfinder der Mundharmonika?!

[FENRIS]

@Niels

Da ich die aus juristischer Sicht moderative Verantwortung für das Forum trage läuft es letztendlich auf meine Entscheidung hinaus, ob solche Artikel gelöscht werden müssen. Dafür gibt es klare gesetzliche Vorgaben, die somit auch Basis unserer Netiquette bilden - aus der möchte ich hier nur zitieren:

Du verpflichtest dich, keine missbräuchlichen, beleidigenden, obszönen, verleumderischen oder auf andere Weise strafbaren Inhalte in diesem Forum zu veröffentlichen und bei der Benutzung des Forums die rechtlichen Regelungen deines Landes, des Landes, in dem das Board betrieben wird, sowie supranationales und internationales Recht zu beachten. Ein Verstoß gegen diese Regelungen kann zu deiner sofortigen Sperrung führen. Dazu werden mit den Beiträgen die IP-Adressen gespeichert, von denen aus sie erstellt wurden. Der Betreiber wird darüber hinaus diese und weitere relevanten Daten an Internet-Provider und/oder die Strafverfolgungsbehörden weitergeben, sofern er dies für notwendig erachtet.

. . .

Der Autor "Alexxander" distanziert sich damit von den Aussagen in seinen Postings, indem er sie als "Zitat" kennzeichnet. Damit greift aus meiner Sicht auch nicht der § 187 "Verleumdung". U.U. hätte er sich auch nicht einmal zu distanzieren (allerdings je nach Zusammenhang).

Also um dass jetzt klar zu verstehen, wenn ich vor einen Text schreibe, dass ich selbigen nur von irgendwo zitiere bin ich nicht mehr verantwortlich für mein Posting.

INTERESSANT


Aber schon gut, wenn sich irgendwer über den Text aufregt kann mensch ja sagen "nur Zitat" und nicht meine Meinung. Und wenn es so drinne steht auch gut.

Du zitierst die Netiquette mit

Du verpflichtest dich, keine missbräuchlichen, beleidigenden, obszönen, verleumderischen oder auf andere Weise strafbaren Inhalte in diesem Forum zu veröffentlichen.

Auch wenn ich mich von den Texten durch die bloße Kennzeichnung als Zitat deiner Meinung nach distanziere, bleibt aber dennoch der Inhalt des Zitates in seiner etwaigen strafrechtlichen Konsequenz erhalten.

Und außerdem frage ich mich, was mit dem bloßen Posten von Zitaten erreicht werden soll, dass sich Leute darüber aufregen und denen dann gesagt werden kann war nur ein Zitat und nicht meine Meinung oder soll erreicht werden dardurch Sachen zu posten für die sich der Verfasser des Postings nicht verantwortlich fühlt.

Auch Pong distanziert sich mehrfach ausdrücklich von verschiedenen Auslegungen einzelner Mitglieder, in denen sie eine Verharmlosung oder gar Billigung des Holocaustes oder des Nazitums sehen wollen. Damit lässt der Verfasser selbst eine Auslegung seiner Texte in eine derartig strafbare Aussage explizit nicht zu.

Ist ja schön, dass er sich von der Meinung anderer darüber distanziert. Besser wäre es wenn er auf die explizit genannten Stellen seiner Postings -besonders seines ersten - eingehen würde und genau sagen würde, was er da gemeint hat.

LG FENRIS

[niels]

@FENRIS

Also um dass jetzt klar zu verstehen, wenn ich vor einen Text schreibe, dass ich selbigen nur von irgendwo zitiere bin ich nicht mehr verantwortlich für mein Posting.

Bitte lies GENAU, was ich schreibe (auch die davor genannten Gründe sowie die Relativierung), wenn Du es kritisieren möchtest. Ich mache mir die Arbeit ungern umsonst.

Ist ja schön, dass er sich von der Meinung anderer darüber distanziert. Besser wäre es wenn er auf die explizit genannten Stellen seiner Postings -besonders seines ersten - eingehen würde und genau sagen würde, was er da gemeint hat.

Wie gesagt geht es hier nicht in erster Linie um "Distanzierung". Ginge es um einen Straftatbestand, dann wäre in erster Linie der zitierte Verfasser strafrechtlich zu verfolgen.

Nicht jedes Zitat entbindet von Straffreiheit - vor allem wenn beschädigende Behauptungen wider besseren Wissens gemacht werden. U.a. ist das wichtig, weil sich auch "unbedarfte" Dritte auf die Aussage als Quelle berufen können. Derart "Unbedarfte" haben erst ab Erlangung eines widerlegenden Wissens eine eigenen Schuld.

Das sehe ich hier nicht gegeben. Es besteht immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "ich meine", "ich habe gehört / gelesen" und "ich behaupte" - auch wenn manche mit beiden Termini das selbe meinen. Erstere bekräftigen eine Meinung - das letzte eine Behauptung.

Bei Unklarheiten dazu empfehle ich Dir auch die verlinkten Seiten mit Gesetzestexten in meinem Text zu lesen.

Du hast aber ebenso das Recht Alexxander oder Pong (wie andere) bei Zitaten nach den zitierten Quellen zu befragen. Zumindest unter Journalisten kommt dazu: Können sie diese nicht erbringen, kannst Du eine ebenso öffentlich Stellungnahme fordern.

Quellenangaben sind btw immer ein gutes Mittel zur Untersreichung einer These oder Aussage - deshalb kann ich deren ausgiebige Benutzung in Postings nur allen ans Herz legen.

Beste Grüße,

Niels.

[Christel]

Kompromissvorschlag:
Wenn jemand beleidigende Worte gebraucht und dadurch einen Mitschreiber herabsetzt..., dann ist das kein Zitat sondern Verleumdung. Meinst sind das Eigenschaftswörter, die sich nicht auf die Sache beziehen, sondern klar und gezielt auf Personen. Es macht zwar etwas Arbeit... aber als Moderatoren könntet Ihr solche einzelnen Worte aus dem Text löschen und durch „xxxx gelöscht, da beleidigend - Moderator“ kennzeichnen. – Der Beitrag bliebe so erhalten, dem Gesetz wäre genüge getan und dem Forumsfrieden gedient.

Ansonsten sind Gesetze eben auch immer eine Frage der Auslegung.

LG Christel

[Alexxxander]

Was ich vorausgesehen habe ist genau eingetreten. Da zitiere ich einen jüdischen Israeli (“Als Bürger Israels…“), der von Völkermord seiner Regierung spricht um aufzuzeigen, dass es selbst in Israel solche Stimmen gibt und was passiert? Wie schon mehrfach in diesem Forum wittern ein paar Übereifrige gleich irgendwelche Verharmlosung und zücken prompt das Strafgesetzbuch. Wie sich diese Leute hier geradezu als Strafverfolgungsorgane aufführen ist nicht mehr nachvollziehbar. Ich mache mir demnächst die Mühe und sammle alle Aussagen von öffentlichen Persönlichkeiten, die von Völkermord der Israelis sprechen, die im Gaza-Streifen ein großes KZ der Israelis sehen, wie etwa der Vatikan, die Israel Verbrechen gegen die Menschlichkeit attestieren, die von brutalen Menschenrechtsverletzungen der Israelis seit der Gründung des Staates Israel sprechen oder die Israel des Rassismus bezichtigen, wofür Israel übrigen auf der UNO-Menschenrechts-Konferenz von Durban verurteilt wurde! Dann haben diese Leute für Wochen genug zu tun mit der Erstellung von Strafanträgen.

[Alexxxander]

@Niels zu deinem Eintrag von 12Uhr52
Ist es so schwer zu begreifen, dass es sich bei einem Datum um eine unumstößliche Tatsache handelt? Der Luftkrieg zwischen England und Deutschland begann mit den englischen Angriffen am 4. und 5.9. Komm mir doch bitte nicht mit zweideutigen Dokumentationen, Schulbüchern in der DDR, Überresten von…etc, etc. Erklär mir doch bitteschön, was obiges Datum mit Geschichte zu tun hat, die nach deiner Meinung “ein in ständiger Entwicklung befindlicher Prozess“ ist. Darüber kläre mich bitte auf. Wenn ich deiner Argumentation folge, dann wäre es durchaus möglich, dass der Ausbruch des 2.Weltkrieges “nicht eindeutig“ am 1.9.1939 erfolgte, sondern, weil Geschichte “ein in ständiger Entwicklung befindlicher Prozess“ ist, in einigen Jahren vielleicht am 24.Dezember desselben Jahres ausgebrochen ist, weil man dann "sachlichen Abstand" zu diesem Datum gewonnen hat oder weil das Datum nur "fragmentarisch überliefert" sein kann. ??? All das, was du "..." zitierst mag ja in irgendwelchen Büchern stehen und in dem dortigen Zusammenhang auch sinnvoll und richtig sein, aber du kannst doch beim besten Willen diese Zitate nicht auf ein feststehendes Datum beziehen. Das ergibt nicht den geringsten Sinn. Ich rate allen, die meine diesbezüglichen Angaben bezweifeln, sich an das Militärhistorische Institut in Freiburg um Auskunft zu wenden oder, wie ich schon anderen Ortes vorgeschlagen habe, einfach in einer der drei betroffenen Städte bei der jeweiligen Stadtverwaltung anzurufen. Dort werdet ihr die entsprechende Auskunft erhalten. Außerdem hättet ihr dann endlich mal gelernt, wie man seriös recherchiert und nicht einfach etwas blindlings z.B. aus wikipedia übernimmt.

[Christel]

Lieber Alexxxander, es bringt nichts, wenn wir uns aufregen...
Ich denke auch an die stillen Mitleser... und gesetzliche Regelungen müssen wir nun mal auch bedenken. - In unserem eigenen Intresse, auch in Deinem.
Ach ja rechtliche Regelungen. Es gibt ein Urhebergesetz. Wenn Du zitiert bitte mit genauer Quellenangabe, ansonsten nenne Deine Aussagen bitte nicht Zitate.

Was hältst Du denn von meinem Kompromissvorschlag?

LG Christel