Wider den Gehorsam

[mar]

[...] [Der Psychoanalytiker] Gruen geht davon aus, dass Gehorsam ein weitverbreitetes Phänomen, ein nicht zu leugnender Aspekt unserer Kultur sei. Das hänge damit zusammen, dass die mit dem Gehorsam verbundene Unterwerfung unter den Willen eines anderen bereits in frühester Kindheit beginne, "lange bevor Sprache und Denken sich ordnen, so dass der Gehorsame später seine Unterwerfung während der Kindheit gar nicht wahrnimmt und sie erduldet, ohne sich dessen bewusst zu sein."

Die Wurzel des Gehorsams sieht Gruen also in der frühesten Kindheit, als wir den Erwachsenen, die uns versorgten, die uns aber auch ihren Willen aufzwangen, ausgesetzt gewesen seien. "Diese Erfahrung bedroht jedes kindliche Selbst, das sich gerade entwickelt. Kinder, deren Willen auf diese Weise gebrochen wurde, entwickeln einen verhängnisvollen Gehorsam gegenüber Autoritäten." [...]

"Fest verankerte Konventionen verführen zu reflexartigem Gehorsam, veranlassen uns, Obrigkeiten nicht in Frage zu stellen, verleiten uns zur Hingabe an vorgegebene Programmierungen, zu Gruppendenken und machen uns schließlich unfähig, selbst zu denken und selbstbestimmt zu handeln."

Gehorsam werde so zum psychologischen Mechanismus, durch den individuelles Handeln an politische Zwecke gebunden werde. Es sei der Zement, der die Menschen an Autoritätssysteme binde und tiefverwurzeltes Verhalten erzeuge, das ethisches Empfinden und Mitgefühl zunichte mache.

Allerdings und glücklicherweise trifft dieser kritiklose Gehorsam laut Gruen nicht auf alle Menschen zu. Verschiedene Untersuchungen hätten gezeigt, dass etwa ein Drittel der Menschen in unserer Kultur weder kritiklos noch gehorsam seien. "Das gibt Hoffnung: Mitgefühl und menschliche Zuwendung widerstehen nicht nur dem Gehorsam und treten ihm entgegen; sie können Gehorsam auch zurückdrängen", so Gruen. "Das Überleben des Menschen hängt von unserer Fähigkeit ab, Mitgefühl und Liebe zu leben und nicht von Gehorsam abhängig zu sein oder zu bleiben."

Dabei müsse der Kampf gegen den Gehorsam nicht nur mit dem Verstand, sondern auch mit den Gefühlen ausgetragen werden, die dem verblendeten Gehorsam zuwiderliefen. Damit sei Empathie gemeint, unsere Fähigkeit, mitfühlend auf unsere Umwelt einzugehen. [...]

Michael Schmid über Arno Gruens neues Buch Wider den Gehorsam. Es lohnt sich (finde ich) den vollständigen Text hier zu lesen.

[Christel]

Danke für den Literaturhinweis. Ich setzte das Buch auf meine Liste, der zu lesenden Literatur!

Wer den Mut zum Ungehorsam hat, der entzieht sich nicht nur vermeintlichen Autoritäten, sondern nimmt die Menschen lebendig und mitfühlend wahr. Wie sehr die Kultur des Gehorsams entmenschlichen kann und welche Wege aus dem Kreislauf der Unterordnung führen, zeigt Arno Gruen: ein befreiendes Plädoyer für mehr Mitmenschlichkeit. https://www.buchhandel.de/buch/Wider-de ... 3608948912

Dass in Deinem Link auch erwähnte Milgram-Experiment ist mir bekannt.

von insgesamt 40 Versuchspersonen brach keine einzige das Experiment bei einer Stromstärke, die niedriger als 300 Volt war, ab. 26 der Testpersonen, also deutlich mehr als die Hälfte, vollendeten das Experiment sogar bis zum Höchstwert von 450 Volt. http://www.milgram-experiment.com/ergebnisse.shtml

Die Wissenschaft befiehlt und ganz normale Menschen sind bereit anderen Menschen einen tödlichen Stromschlag zu versetzen.

Was lernen wir also daraus?

Jeder Mensch sollte sich darüber im Klaren sein, dass er grundsätzlich für sein eigenes Verhalten (zumindest moralisch) immer die Verantwortung trägt. Diese kann man keiner Autorität übertragen, bzw. sich hinter dieser Autorität verstecken. Wer sich dessen stets bewusst ist, hat zumindest wesentlich bessere Chancen, in seinem Leben nicht ein Opfer eines eigenen blinden Gehorsams zu werden. Zudem kann man auch daraus das Fazit ziehen, dass jederzeit weltweit, völlig losgelöst von Herkunft und Religion (auch in Deutschland!!!) die ständige Gefahr besteht, dass irgendwo wieder Gehorsamssysteme wie zu Zeiten des Nationalsozialismus entstehen könnten, denen die Menschen ohne nachzudenken blind folgen. Positiv kann man sehen, dass es aber auch immer einige Wenige geben wird, die sich couragiert einem solchen System entgegenstellen.
http://www.milgram-experiment.com/fazit.shtml

[mar]

Hi, Christel.

Die von Dir zitierte Ramona Gawlick: "Jeder Mensch sollte sich darüber im Klaren sein, dass er grundsätzlich für sein eigenes Verhalten (zumindest moralisch) immer die Verantwortung trägt."

Zumindest moralisch? Was meinst sie mit zumindest? Gibt es andere Formen der Verantwortlichkeit als moralische?

Moral ist ein Satz von Regeln, der Verhalten als gut oder schlecht fest legt. Wo kommt diese Moral her? Und wie kann jemand, der diese Moral lediglich von Anderen übernommen hat, für sein eigenes Verhalten moralisch verantwortlich sein? An welcher Moral misst sich, ob das Verhalten, eine bestimmte Moral zu übernehmen, moralisch verantwortlich ist?

[Christel]

Moral ist ein Satz von Regeln, der Verhalten als gut oder schlecht fest legt.

Wenn es so einfach wäre, dann hätten sich die Testpersonen geweigert die Stromstöße auszuteilen.
Offensichtlich hatten sie kein Handlungsmuster parat, das ihnen sagte, wie sie sich in dieser Situation richtig zu verhalten haben.

Das gesellschaftliche Verhalten wird durch die staatlichen Gesetze geregelt!
Hier ist alles geregelt mit Rechten und Pflichten, Menschenrechte, Strafrecht…
Gesetze sind änderbar.
So kann beispielsweise das gesetzlich geregelte Verbot Menschen zu töten in bestimmten Fällen außer Kraft gesetzt werden. Es kann sogar in eine Tötungspflicht geändert werden.

Für einige Menschen scheint es recht einfach zu sein, was nicht ausdrücklich verboten ist, gilt als gut und erlaubt. Wird befohlen zu töten, dann wird es getan.
Hier scheint die Moral tatsächlich deckungsgleich mit den jeweils aktuellen Gesetzen zu sein.

Für mich ist das nicht so! In meinem Inneren regt sich Protest, stürmisch, emotional.
Woher kommt das? -

Auch die Radbruchsche Formel stellt einen solchen Protest dar:

Die Radbruchsche Formel unterscheidet drei Typen ungerechter Gesetze. Den drei Gesetzestypen stehen drei Aussagen über die rechtliche Geltung dieser Gesetze gegenüber:[7]
1. Positive Gesetze müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind.
2. „Unerträglich“ ungerechte Gesetze müssen der Gerechtigkeit weichen.
3. Falls Gesetze nicht einmal das Ziel verfolgen, gerecht zu sein, sind sie kein Recht. http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E ... che_Formel

Möglicherweise ist es ja umgekehrt. Moral gibt es nicht, weil Gesetze… erfunden wurden.
Der Mensch selbst ist ein Wesen, welches durch Werte, eine Ethik, durch Moral bestimmt wird. Er kann nicht anders als zu werten, als gut und böse zu unterscheiden. Dies spiegelt sich in Regeln und Gesetzen wider.

Ich gehe davon aus, dass die Testpersonen im Milgram-Experiment sich völlig unvorbereitet in einem ethischen Konflikt widerfanden:
a) Sie hatten sich als Testperson zu Verfügung gestellt und wollten die übernommenen Aufgabe so gut wie möglich ausführen. Zudem war es eine Aufgabe, die einem höheren Ziel, nämlich der Wissenschaft, dem Fortschritt dient. Sie hatten eine Autoritätsperson vor sich, die ihnen genaue Anweisung gab, nämlich, so wie Du formuliertest „ein Satz von Regeln, der Verhalten als gut oder schlecht fest legt“.
b) Andererseits kann man von Einfühlungsvermögen, Mitgefühl… ausgehen. Möglicherweise auch von einer innere Stimme, die deutlich sagt: „Das tut man nicht!“ und „Du sollst nicht verletzen, Du sollst nicht töten.“

Doch die äußere Stimme des Wissenschaftlers, der äußere Befehl, war stärker.

[mar]

Hi, Christel.

Ich: "Moral ist ein Satz von Regeln, der Verhalten als gut oder schlecht fest legt."

Du: "Wenn es so einfach wäre, dann hätten sich die Testpersonen geweigert die Stromstöße auszuteilen."

Mir scheint, Du denkst aristotelisch, und deshalb kommt Dir mein Satz einfach vor. Er ist es nicht. Die "Regeln" sind primär intuitiv, emotional und (oft) unbewußt und erst sekundär rational reflektiert. Sie sind überlappend, widersprüchlich, ambivalent und inkonsistent.

Du: "Offensichtlich hatten sie [die Testpersonen] kein Handlungsmuster parat, das ihnen sagte, wie sie sich in dieser Situation richtig zu verhalten haben."

Doch, sie hatten ein Handlungsmuster parat und sie haben sich gemäß ihrer eigenen Moral "richtig" verhalten. Wie Du selbst einleuchtend beschreibst, waren die Versuchspersonen vermutlich im Zwiespalt zwischen Gehorsam und dem empathischen Wunsch, niemanden zu verletzen. Der Gehorsam hat sich gegen die Empathie durchgesetzt. In der sekundär reflektierten Moral der Versuchspersonen formuliert: Gehorsam ist mehr Wert als Emphatie.

Du: "Hier [in den staatlichen Gesetzen] ist alles geregelt mit Rechten und Pflichten, Menschenrechte, Strafrecht…"

Es ist eben nicht alles gereglt. Gesetze sind für die simple, allgemeine Menschlichkeit zwischen einzelnen Bürgern blind.

Du: "Für mich ist das nicht so! In meinem Inneren regt sich Protest, stürmisch, emotional."

Sag ich ja. Das ist die primäre, intuitive, emotionale Moral. :)

Du: "Woher kommt das? - :?:"

Gute Frage. Eine Teilantwort: Weil wir emphatische, soziale, intuitive, kommunizierende Tiere mit einer langen Geschichte sind. Geschichte meint sowohl Naturgeschichte als auch Kulturgeschichte. Und im Rahmen der Kulturgeschichte haben Religionen ihren Teil zum Woher-das-kommt beigetragen und tun es noch in der Gegenwart. Ich sage, "dies ist nur eine Teilantwort", weil keine Erklärung je vollständig ist. Das Staunen, wenn wir etwas sehen, als ob es uns zum ersten mal begegnet, sperrt sich jeder Erklärung. Deshalb ist Kant, für ihn ungewöhnlich, so poetisch, wenn er sagt: Das moralische Gesetz in mir und der gestirnte Himmel über mir.

Du: "Möglicherweise ist es ja umgekehrt. Moral gibt es nicht, weil Gesetze… erfunden wurden. "

Wie kann es Etwas, dass so stürmisch und emotional sein kann, nicht geben? Bei Radbruch geht es ja um den Zwiespalt zwischen Gesetz und gerecht. Solange Gesetze als gerecht empfunden werden, stellt sich die Frage nach der Moral nicht. Sobald aber Gesetze als ungerecht empfunden werden, wird die Moral, die immer schon da war, auf einmal sichtbar.

Du: "Er [der Mensch] kann nicht anders als zu werten, als gut und böse zu unterscheiden."

Jain. Menschen können in aller Regel nicht anders als intuitiv und emotional zu sein. Sie können aber lernen ihre intuitiven Reaktion zu beobachten, zu verstehen, zu akzeptieren und zu üben, weniger scharf zu werten und offen für Neues zu sein.

Du: "Doch die äußere Stimme des Wissenschaftlers, der äußere Befehl, war stärker."

Gehorsam ist ein innerer Befehl. Wenn wir kausal von äußeren Stimmen abhängig wären, wie könnten wir dann wider den Gehorsam handeln? :]

[niels]

Ich finde es heute am erstaunlichsten, das jene, die sich für die "Gehorsamsfeinde" schlechtin darstellen, tatsächlich selbst die größten Befürworter der Macht über andere sind. Suie wollen nicht gehorchen - sie wollen, da sman IHNEN gehorcht...

U.a. deshalb spricht heute auch kaum noch jemand von der FDGO - der "freiheitlich demokratischen" - sondern nur noch von der "demokratischen" gesellschaft - als sei schon die Tatsache, das irgend eine "Mehrheit" den gleichen Willen äußert, Legitimation diese gegen "den Rest" durchzusetzen...

...und im Notfall hilft dann noch Ideologie oder Religiotie...

just my two cents,


Niels.

[Christel]

@

Du: "Möglicherweise ist es ja umgekehrt. Moral gibt es nicht, weil Gesetze… erfunden wurden. "

Wie kann es Etwas, dass so stürmisch und emotional sein kann, nicht geben?

Hallo Mar, hier hast Du mich falsch verstanden.

Meine Aussage richtet sich gegen diesen Satz: "Moral ist ein Satz von Regeln, der Verhalten als gut oder schlecht fest legt."
Wenn sich Moral zuerst in Gefühle äußert, „stürmisch und emotional“, dann hat das mit Regeln erst mal gar nichts zu tun. Denn Regeln zeugen von Reflexion, sind durchdacht und sind letztlich eine Leistung des Verstandes. Außerdem ist moralisches Handeln sowieso nicht völlig deckungsgleich mit einem regelkonformen Handeln.
Gefühle sind unreflektiert, sie zeigen an, wenn etwas nicht stimmt. Das ist ähnlich wie bei einem Thermometer. Am einfachsten funktionieren sie, wenn man selbst betroffen ist. Fühlt sich jemand z.B. ungerecht behandelt, sein die Gefühle negativ. Einfühlung führt zu Solidarität.
Im Protest gegen empfundene selbsterlittene Ungerechtigkeiten sind sich die Menschen moralisch gesehen wahrscheinlich ziemlich gleich.

Doch so einfach ist das nicht, Gefühle verengen den Blick. Einfühlung kann zu einer vorschnellen Solidarität führen. Die Gewissensbildung und die gelebte Ethik und Moral ist wahrscheinlich ein ziemlich komplizierter Prozess. Dieser ist bestimmt sowohl durch Übernahme, als auch durch Reflektion und Kritik, und nicht zuletzt durch Selbstreflektion. Er dauert lebenslang und führt nicht zu denselben Ergebnissen. - Außerdem spielen hier noch Prozesse von Verdrängung und Projektion eine Rolle.

Du: "Er [der Mensch] kann nicht anders als zu werten, als gut und böse zu unterscheiden."

Jain. Menschen können in aller Regel nicht anders als intuitiv und emotional zu sein. Sie können aber lernen ihre intuitiven Reaktion zu beobachten, zu verstehen, zu akzeptieren und zu üben, weniger scharf zu werten und offen für Neues zu sein.

Ich sehe diese Wertung und Unterscheidung nicht als reinen emotionalen Prozess. Siehe meine Ausführung über Gewissensbildung, Ethik und Moral. – Mir ist noch kein Mensch begegnet, der alles als gleich gültig ansieht. Spätestens, wenn er selbst überfallen, misshandelt, beraubt … wird, wird er werten.

Du: "Offensichtlich hatten sie [die Testpersonen] kein Handlungsmuster parat, das ihnen sagte, wie sie sich in dieser Situation richtig zu verhalten haben."

Doch, sie hatten ein Handlungsmuster parat und sie haben sich gemäß ihrer eigenen Moral "richtig" verhalten. Wie Du selbst einleuchtend beschreibst, waren die Versuchspersonen vermutlich im Zwiespalt zwischen Gehorsam und dem empathischen Wunsch, niemanden zu verletzen. Der Gehorsam hat sich gegen die Empathie durchgesetzt. In der sekundär reflektierten Moral der Versuchspersonen formuliert: Gehorsam ist mehr Wert als Emphatie.

Ein Handlungsmuster liegt vor, wenn eine Situation schon einmal durchlebt wurde. Wenn Zeit war, etwas zu reflektieren, zu überschlafen. Das traf auf keinem der Teilnehmer zu. Innere Konflikte werden nicht unabhängig von der äußeren Situation ausgetragen. Je neuer, überraschender, verwirrender eine Situation ist, je mehr sucht ein Mensch nach Halt und Orientierung.

Wer sagt uns eigentlich, dass der Wille zum Gehorsam der ausschlaggebende Grund war?
Vielleicht war es der Stolz der Wissenschaft zu dienen?
Vielleicht war es einfach auch die Suche nach Orientierung in einer verwirrenden Situation? Stell Dir vor, es ist Nacht und stockdunkel, Du irrst umher, hast Dich hoffnungslos verfahren… Plötzlich siehst Du in der Ferne ein Licht. Wirst Du nicht auf diese Licht zufahren?


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@ Niels,
Freiheitskämpfer waren noch nie gehorsam. Wer Freiheit für sich selbst fordert ist damit noch lange nicht bereit sie anderen zu gewähren. Oft geht es doch nur um den eigenen Machanspruch. Schließlich kann man tun, was man will, wenn man selbst das Sagen hat.
Ein gesundes Mistrauen ist gegenüber Freiheitskämpfern immer angebracht.

Wie war das damals in Frankreich?
„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ und „Kopf ab“:

Die Guillotine [gijo'tiːn(ə)] (auch Fallbeil, historisch auch Fallschwertmaschine oder Köpfmaschine) ist ein nach dem französischen Arzt Joseph-Ignace Guillotin benanntes Gerät zur Vollstreckung der Todesstrafe durch Enthauptung, das in der Französischen Revolution das Köpfen erleichtern und beschleunigen sollte.http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine

Und dann hatten sie einen Kaiser.

[mar]

Hehe, niels. Du armes, unterdrücktes Rest-Opfer der unfreiheitlichen, demokratischen Macht. >:>

[mar]

Moin, Christel.

Du: "Hallo Mar, hier hast Du mich falsch verstanden."

Stimmt, sorry. Moral als ein Satz von Regeln halte ich für die vorherrschende Auffassung. Intuitive Moral beschreibt man daher besser nicht als regelhaft. Ich jongliere mit zuvielen perspektivischen Bällen gleichzeitig. Diesen habe ich fallen gelassen und es verpatzt. :) Ich stimme dem größten Teil Deiner Erläuterungen zu.

Du: "Ich sehe diese Wertung und Unterscheidung [in 'gut' und 'böse'] nicht als reinen emotionalen Prozess."

Ich auch nicht. Ich sage die Emotion ist primär, die Rationalisierung sekundär. Wertung hat beide Komponenten. Bei der Unterscheidung überwiegt die Rationalisierung. Die Reflexion kann auch auf die (zukünftige) Emotion zurückwirken, aber das ist ein sehr enger Kanal, der nur Tropfen für Tropfen durchflossen wird. Steter Tropfen kann den Stein aber höhlen. [off topic: Was macht der Stein in dieser Metapher? *gruebel* Ah! :) Ein Herz aus Stein!]

Du: "Mir ist noch kein Mensch begegnet, der alles als gleich gültig ansieht. "

Mir auch nicht. Aber ich schätze Menschen, die ihr Selbst nicht überbewerten und (vielleicht nach langer, geduldiger Übung) über Gelassenheit, freundlichen Gleichmut und Contenance in Widrigkeiten verfügen. In der Klassik hieß dieses Ideal aequanimitas. Diese Tugend wird heute kaum noch geschätzt. Wie auch? Welche Firma kann sich an einer Person eine goldene Nase verdienen, die angesichts sinnesbetörtender Werbung den Gleichmut bewahrt, anstatt in eine Kauforgie für Dinge auszubrechen, die sie nicht braucht?

Du: "Ein Handlungsmuster liegt vor, wenn eine Situation schon einmal durchlebt wurde. Wenn Zeit war, etwas zu reflektieren, zu überschlafen."

Ja, seh ich auch so. Aber nicht nur. Ich sehe da auch andere Quellen für Handlungsmuster: (1) Reflektion und das Zurechtlegen einer Strategie (das ist Dein Vorschlag). (2) Übung. Was eingeschliffen ist, wird zu einem Muster. (3) Orientiertung an beispielhaften Anderen. Die "Helden" werden zu einer Mustervorlage. (4) Weitgehend unreflektierte, spontane Handlungen, die sowohl aus der 'Erziehung' als auch aus der Stammesgeschichte stammen können. Im Extrem: ein Instinkt. (5) Weitere?

Du: "Innere Konflikte werden nicht unabhängig von der äußeren Situation ausgetragen. Je neuer, überraschender, verwirrender eine Situation ist, je mehr sucht ein Mensch nach Halt und Orientierung."

Right. Das finde ich sehr 'richtig'. Gute Beobachtung und Zusammenfassung. :) Dein Argument ist hier, dass die Milgram-Teilnehmer in einer verstörenden Situation waren, die sie nur um so mehr dazu gebracht hat, sich dem Gehorsam zu unterwerfen. Das aber ist zunächst eine intuitive Reaktion, keine reflektierte. Kann sein, dass die Teilnehmer im Nachhinein ihre Handlung reflektierend als 'schlecht' bewerten. Andere psychologische Untersuchungen zeigen aber eher, dass Menschen sehr dazu neigen, ihr intuitives moralisches Handeln mit Zähnen und Klauen rationalisierend zu verteidigen anstatt 'unparteiisch' darüber zu reflektieren.

Du: "Wer sagt uns eigentlich, dass der Wille zum Gehorsam der ausschlaggebende Grund war?"

Das vorherrschende Verständnis von Moral und rationaler Selbstbestimmung?

Du: "Vielleicht war es der Stolz der Wissenschaft zu dienen?"

Guter, alternativer Vorschlag. Prima Ansatz, die Perspektive zu weiten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass auch dies beitrug.

Du: "Vielleicht war es einfach auch die Suche nach Orientierung in einer verwirrenden Situation? Stell Dir vor, es ist Nacht und stockdunkel, Du irrst umher, hast Dich hoffnungslos verfahren… Plötzlich siehst Du in der Ferne ein Licht. Wirst Du nicht auf diese Licht zufahren?"

Klar. Deshalb gibt es Religion und viele gläubige Menschen -- oder Ideologien und viele davon abḧängige Menschen. Und deshalb gibt es auch nur sehr, sehr wenige Menschen die die Verwirrung meistern, ohne religiös oder ideologisch zu werden.

Le roi est mort, vive le roi! [off topic: Wenn man die Religion unter das Fallbeil bringt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Menschenfischer gegen Rattenfänger austgetauscht werden. o_O ]

[mar]

Hi niels, hier eine alternative Reaktion zu meinem (missglückten) kurzen ironischen Einwurf oben.

Du: "Ich finde es heute am erstaunlichsten, das jene, die sich für die 'Gehorsamsfeinde' schlechtin darstellen, tatsächlich selbst die größten Befürworter der Macht über andere sind. Suie wollen nicht gehorchen - sie wollen, da sman IHNEN gehorcht..."

Aus den Känguruh-Chroniken: "Sei ungehorsam." -- "NEIN!" :]


edited to add:

Adorno, 1951: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Minima Moralia)

Adorno, 1957: Man muss stets so zu leben bemüht sein, wie man in einer befreiten Welt glaubt leben zu sollen, gleichsam durch die Form der eigenen Existenz, mit all den unvermeidbaren Widersprüchen und Konflikten, die das nach sich zieht, versuchen, die Existenzform vorwegzunehmen, die die eigentlich richtige wäre. (Vorlesungen zur Moralphilosophie)