Alle erkennen Gott!?

[Christel]

Auch wenn alles von selbst entstanden ist

Diese These ist sowieso nicht haltbar, denn auch die „Naturwissenschaft denkt“ kausal. Für alles gibt es eine Ursache, einen Grund… - Nichts entsteht von selbst!

Zu Beginn dieses Themas „Alle erkennen Gott!?" stellte ich fest, dass Paulus auf den Konsens bauen konnte, dass Gott in der Natur (Schöpfung) erkannt wird.

Im Laufe unserer Diskussion konnten wir feststellen, dass wir heute auf einen solchen Konsens nicht mehr setzten können.

Außerdem:
Ich hatte hier wiederholt geschrieben, was ich unter Schöpfung verstehe. - Grotesker Weise wurde mir dennoch penetrant vorgeworfen, ich würde mich dazu nicht äußern.

Deshalb habe ich dazu ein neues Thema eröffnet: Was bedeutet Schöpfung?

[Holuwir]

Was sind das wieder für unsinnige Behauptungen:

Diese These [Holuwir: "Alles ist von selbst entstanden"] ist sowieso nicht haltbar, denn auch die „Naturwissenschaft denkt“ kausal. Für alles gibt es eine Ursache, einen Grund… - Nichts entsteht von selbst!

Damit unterstellst du mir, mit "von selbst entstanden" ignorierte ich, dass alles eine Ursache haben müsse. Warum tust du so etwas! Du weißt genau, dass ich dies niemals denke. Ganz im Gegenteil bin ich strenger Verfechter zwingender Kausalketten. Wissenschaft ist nichts anderes, als die gewissenhafte, immer wieder hinterfragte Erforschung der jeweiligen Ursachen von allem in dieser Welt.

In der nichtanthropogenen Welt liegen die Ursachen für alles Geschehen in der Materie, die ihrerseits ihre Ursache in der Energie hat. Alles was geschieht, wird hervorgerufen durch die Kräfte, die von der Materie selbst ausgehen und nicht durch irgendwelche ominöse übernatürliche Kräften, die von außen auf sie einwirken. In diesem Sinne und keinem anderen ist alles von selbst entstanden. Ausgehend vom Urknall gibt es eine ununterbrochene Kausalkette, die zu allem führt, was in dieser Welt entstanden ist. Nichts wurde erschaffen. Alles ist von selbst, durch die der Materie innewohnenden Kräfte, entstanden. Jede Ordnung. Alles. Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, außer man will um jeden Preis recht behalten in seinem religiösen Aberglauben.

Für alles gibt es eine Ursache, einen Grund…

"Grund", das ist in erster Linie ein philosophischer Begriff, den die Menschen für ihre Betrachtungen benötigen. In der Physik, also der Natur gibt es keine Gründe, nur Ursachen. Gründe können wir uns allenfalls selbst erfinden. Wenn wir auch manchmal die Begriffe "Ursache" und "Grund" als Synonyme verwenden, hier machst du es ganz bewusst, um Gott ins Spiel zu bringen. Über die Mehrdeutigkeit von Begriffen Scheinargumente aufzubauen, ist ein bewährtes Mittel der Rabulistik.

Zu Beginn dieses Themas „Alle erkennen Gott!?" stellte ich fest, dass Paulus auf den Konsens bauen konnte, dass Gott in der Natur (Schöpfung) erkannt wird.

Im Laufe unserer Diskussion konnten wir feststellen, dass wir heute auf einen solchen Konsens nicht mehr setzten können.

Ein Verdienst der Aufklärung, gegen den massiven Widerstand der katholischen Kirche, die mit allen rhetorischen Mitteln recht behalten will. Du führst es hier ja deutlich vor.

Ich hatte hier wiederholt geschrieben, was ich unter Schöpfung verstehe. - Grotesker Weise wurde mir dennoch penetrant vorgeworfen, ich würde mich dazu nicht äußern.

Auch hier benutzt du wiederum die Doppeldeutigkeit des Begriffes "Schöpfung", der sowohl den Prozess als auch das Ergebnis bezeichnen kann. Deswegen habe ich ausdrücklich nach Erschaffung gefragt. Ich habe dich "penetrant" gefragt, was du unter Erschaffung der Erde verstehst. Als dennoch keine Antwort kam, habe ich meine Frage reduziert: "Hat die Aussage, die Erde wurde erschaffen etwas mit der Entstehung der Erde zu tun?" Ich bat dich mit auf Ja oder Nein zu antworten. Eigentlich ist diese Frage ja ein Witz, denn ich kann mir niemand vorstellen, der hier nicht mit Ja antworten würde. Bei dir aber weiß ich es einfach nicht. Wo sind deine Antworten? Ich habe keine gesehen! Aber groteskerweise wirfst du mir vor:

... hör bitte auf meine Antworten zu ignorieren

Was soll diese Falschdarstellung? Jeder kann doch hier alles selbst nachlesen!

[Christel]

Hallo Holuwir,
wenn Du der Meinung bist, dass alles auf eine Ursache zurückzuführen ist, dann solltest Du nicht behaupten, alles sei von selbst entstanden. Eine Behauptung, die Du regelmäßig wiederholst.

Dein letzter Beitrag (Holuwir » Freitag 18. November 2016, 10:18) sagt ganz viel über Dich aus, aber gar nichts über mich. Denn mit der Realität haben Deine Behauptungen über meine Person absolut nichts zu tun.

Wenn wir auch manchmal die Begriffe "Ursache" und "Grund" als Synonyme verwenden, hier machst du es ganz bewusst, um Gott ins Spiel zu bringen.

Siehst Du, auf diese Idee bin ich gar nicht gekommen!

Ich wusste nicht, dass ich den Begriff „Grund“ in der Naturwissenschaft nicht verwenden darf.
Hätte ich gewusst, dass Du so ein Spektakel um den Begriff „Grund“ machst, hätte ich darauf verzichtet. Nun ja, in der Rabulistik scheinst Du Dich jedenfalls weit besser auszukennen als ich. Du solltest andern nicht vorwerfen, was Du selbst praktizierst.

Davon abgesehen, es ist nicht nötig, den Begriff „Grund“ zu verwenden, um Gott ins „Spiel zu bringen“. Dazu reicht der Begriff "Ursache", dazu reichen „Kausalketten“

Ganz im Gegenteil bin ich strenger Verfechter zwingender Kausalketten. Wissenschaft ist nichts anderes, als die gewissenhafte, immer wieder hinterfragte Erforschung der jeweiligen Ursachen von allem in dieser Welt.

Nun denn, der kausale Gottesbeweis:

Der kausale Gottesbeweis („ex ratione causae efficientis“) geht davon aus, dass alles, was in dieser Welt existiert, auf eine Ursache zurückzuführen ist.
Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei. Schon Aristoteles postulierte eine solche erste Ursache, die selbst unverursacht ist, und nannte sie „das erste unbewegte Bewegende“ (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον) oder den „unbewegten Beweger“. Viele mittelalterliche Denker, auch Thomas von Aquin, identifizierten diesen mit Gott. Die Argumentation des Aristoteles liegt dem „kosmologischen Gottesbeweis“ zugrunde und wird von manchen zu einem „Kontingenzbeweis“ verallgemeinert. Die Zweite Prämisse ist der Satz vom zureichenden Grund.

In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.
Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.
Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum bleibt nur der Schluss,
------------------------------------------------------------------------------------------------------
dass
die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat,
welche selber incausata (unverursacht) ist.

Diese erste, unverursachte Wirkursache (prima causa incausata) wird Gott genannt.
Gott ist sich selbst die Ursache seines Seins; er ist das Sein selbst in seiner ganzen Fülle.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... A4tsbeweis

[Christel]

Holuwir, ich bin noch immer erstaunst über Deine Aufregung, weil ich den Begriff „Grund“ verwendete.

Wenn wir auch manchmal die Begriffe "Ursache" und "Grund" als Synonyme verwenden, hier machst du es ganz bewusst, um Gott ins Spiel zu bringen.

Welchen Sinn macht unsere Diskussion, wenn ich Gott nicht ins Spiel bringen darf?
Wenn Du Dich aufregst über den Begriff Grund, dann weißt Du doch, dass man Gott sehr wohl begründen kann.

Im Laufe unserer Diskussion konnten wir feststellen, dass wir heute auf einen solchen Konsens nicht mehr setzten können.

Ein Verdienst der Aufklärung, gegen den massiven Widerstand der katholischen Kirche, die mit allen rhetorischen Mitteln recht behalten will. Du führst es hier ja deutlich vor.

Erstmal bin ich nicht die katholische Kirche, ich bin da auch nicht angestellt. Früher als Du noch Zeuge Jehovas warst, hast Du bei solchen Menschen wie mich geklingelt. Wenn Dir bei uns Namenchristen, wie ihr uns nanntet, wirklich mal die Argumente ausgegangen sein sollten, hast Du einfach nachgeschlagen in „Unterredungen anhand der Schriften“. Hier hast Du fertige Antworten gefunden. – Ich hatte nie eine rhetorische Schulung, Du schon.

Zweitens die Aufklärer waren nicht unbedingt Atheisten. Viele von ihnen waren Deisten, die sehr wohl an einen Schöpfergott glaubten. Daher kannst Du Dich in unserer Diskussion um den Schöpfergott nicht auf die Aufklärung berufen.

Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche zwar mit dem Ursprung des Universums in Verbindung bringen, ein weiteres Eingreifen Gottes jedoch bestreiten.[1] Im weiteren Sinne wird der Deismus als freidenkerische Glaubensströmung im Zeitalter der Aufklärung angesehen.

Der Begriff Deismus entstand in der Mitte des 17. Jahrhunderts in England. https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

[Christel]

Holuwir, noch mal zu Deiner Frage.
Du hast laufend gefragt, was ich unter Schöpfung verstehe. Ich habe Dir darauf ständig geantwortet. Trotzdem hast Du laufend behauptet, ich hätte nicht geantwortet.
Das habe ich als rhetorisches Mittel, Rabulistik wie Du es nennen würdest, gewertet!

Du möchtest gar nicht wissen, was ich unter Schöpfung verstehe. Du verlangst von mir, dass ich Gott in naturwissenschaftliche Prozesse einbinde. Du verlangst von mir also eine kreationistische Antwort, obwohl ich mich eindeutig vom Kreationismus distanziert habe. - Du hast mir damit eine unlösbare Aufgabe gestellt.

Kreationismus bzw. Intelligent Design, setzen Gott in die „naturwissenschaftliche Lücke“. Sie stehen damit in Opposition zur heutigen Naturwissenschaft.

Das gibt Dir die Möglichkeit aufzuzeigen, dass es eine solche Lücke nicht gibt.

Ich selbst denke, naturwissenschaftlich ist noch längst nicht alles geklärt. Es wird sich noch viel verändern. Es gibt Lücken. Deine Position ist also längst nicht so stark, wie Du meinst.

Es ist jedoch nicht sinnvoll Gott in eine naturwissenschaftliche Lücke zu setzen, gerade weil Naturwissenschaft sich ständig ändert.
Außerdem erweckt es den Eindruck, dass man für Gott die Lücke benötigt. Dem ist aber nicht so.

Man kann Gott genauso mit der gängigen Naturwissenschaft Gott begründen:

Ausgehend vom Urknall gibt es eine ununterbrochene Kausalkette, die zu allem führt, was in dieser Welt entstanden ist.

Mit dem Geist der davor und dahintersteht und die Welt (Schöpfung) durchflutet.

Gott schuf „Himmel und Erde“ Die Schoepfung - Der Urknall

viewtopic.php?f=10&t=4397&hilit=Urknall ... ff3#p15488


Oder mit dem Grund, der hinter allem steht.
Das Wie und das Warum
Es gibt viele Möglichkeiten Gott zu begründen. Es gibt keine Möglichkeit Gott tatsächlich zu widerlegen.

[Holuwir]

wenn Du der Meinung bist, dass alles auf eine Ursache zurückzuführen ist, dann solltest Du nicht behaupten, alles sei von selbst entstanden. Eine Behauptung, die Du regelmäßig wiederholst.

Ich habe dir doch in meinem letzten Beitrag eingehend erklärt, dass das zwingend zusammengehört und keineswegs ein Widerspruch ist. War das zu kompliziert? Dann nehme ich jetzt ein einfaches Beispiel, das Auto. Es heißt so, weil seine Erfinder die Kutsche mit Motor "Automobil" nannten, zu deutsch: "selbstbeweglich". Es wurde von einem Motor angetrieben, der sich im Gefährt befand, im Gegensatz zu den bekannten Wagen, die von Lebewesen mit Muskelkraft gezogen wurden. "Selbstfahrend", "automobil" heißt also, die ursächliche Kraft zur Bewegung entsteht im Wagen selbst. Analog dazu heißt "von selbst entstehen", die Kraft, die zur Entstehung führt, liegt im Entstehenden selbst. Sie wirkt nicht von außen ein. Ich hoffe, du siehst jetzt ein, dass meine obige Aussage kein Widerspruch in sich ist.

Dein letzter Beitrag (Holuwir » Freitag 18. November 2016, 10:18) sagt ganz viel über Dich aus, aber gar nichts über mich. Denn mit der Realität haben Deine Behauptungen über meine Person absolut nichts zu tun.

Mir ist nicht bewusst eine Aussage über deine Person gemacht zu haben. Es geht mir immer nur um deine Äußerungen.

Holuwir hat geschrieben:
Wenn wir auch manchmal die Begriffe "Ursache" und "Grund" als Synonyme verwenden, hier machst du es ganz bewusst, um Gott ins Spiel zu bringen.

Siehst Du, auf diese Idee bin ich gar nicht gekommen!

Ich wusste nicht, dass ich den Begriff „Grund“ in der Naturwissenschaft nicht verwenden darf.
Hätte ich gewusst, dass Du so ein Spektakel um den Begriff „Grund“ machst, hätte ich darauf verzichtet. Nun ja, in der Rabulistik scheinst Du Dich jedenfalls weit besser auszukennen als ich. Du solltest andern nicht vorwerfen, was Du selbst praktizierst.

Nein, das ist keine Rabulistik von mir, denn es geht hier um die zentrale Frage: Ist die Welt grund-, absichtslos aufgrund einer natürlichen Kausalkette entstanden oder gab es einen Grund, indem es einem allmächtiger Gott in den Sinn kam, diese zu erschaffen. Eine Ursachenkette ist wissenschaftlich nachprüf- und belegbar, ein Grund ist eine reine Annahme, ohne jeden Beleg. Wenn du nun unrichtigerweise beides in einem Atemzug als Synonyme nebeneinanderstellst - "Für alles gibt es eine Ursache, einen Grund", dann erkenne ich darin sehr wohl und sicher zu recht, eine, wenn auch unbewusste, so doch glaubensstärkende Absicht, denn für alles gibt es zwar eine Ursache, einen Grund jedoch nur, wenn die Absicht eines intelligenten Wesens dahintersteht.

Davon abgesehen, es ist nicht nötig, den Begriff „Grund“ zu verwenden, um Gott ins „Spiel zu bringen“. Dazu reicht der Begriff "Ursache", dazu reichen „Kausalketten“

Nun denn, der kausale Gottesbeweis:

Der kausale Gottesbeweis („ex ratione causae efficientis“) geht davon aus, dass alles, was in dieser Welt existiert, auf eine Ursache zurückzuführen ist.

Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei.

Schon wieder diese Rabulistik! Oben schreibst du von "Kausalketten" und unten schwenkst du einfach zur "causa prima" um. Was ist denn nun Sache? Besteht Erschaffung der Erde in der causa prima? Soll Gott einmalig die Energie geschaffen haben, die sich im Urknall entlud und zur selbständigen Entstehung der Welt führte? Oder worauf sonst willst du mit deiner jüngsten Argumentation hinaus?

Ganz davon abgesehen, dass es eine bloße, völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ist, man könne die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen. Warum denn nicht? Nur weil uns das nicht behagt?

Schon Aristoteles postulierte eine solche erste Ursache, die selbst unverursacht ist, und nannte sie „das erste unbewegte Bewegende“ (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον) oder den „unbewegten Beweger“. Viele mittelalterliche Denker, auch Thomas von Aquin, identifizierten diesen mit Gott. Die Argumentation des Aristoteles liegt dem „kosmologischen Gottesbeweis“ zugrunde und wird von manchen zu einem „Kontingenzbeweis“ verallgemeinert.

Na und? Jeder kann denken was er will.

Die Zweite Prämisse ist der Satz vom zureichenden Grund.

In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.
Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.

Das ist absolut naturwissenschaftskonform. Was hat das mit Gott zu tun?

Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum

Eine bloße Behauptung, ohne irgendeine stichhaltige Begründung. Ich halte sie für falsch.

bleibt nur der Schluss,
dass
die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat,
welche selber incausata (unverursacht) ist.

Diese erste, unverursachte Wirkursache (prima causa incausata) wird Gott genannt.
Gott ist sich selbst die Ursache seines Seins; er ist das Sein selbst in seiner ganzen Fülle.

Ein Schluss, der auf einer falschen Prämisse beruht, muss zwangsläufig falsch sein.

Holuwir, ich bin noch immer erstaunst über Deine Aufregung, weil ich den Begriff „Grund“ verwendete.

Holuwir hat geschrieben:
Wenn wir auch manchmal die Begriffe "Ursache" und "Grund" als Synonyme verwenden, hier machst du es ganz bewusst, um Gott ins Spiel zu bringen.

Welchen Sinn macht unsere Diskussion, wenn ich Gott nicht ins Spiel bringen darf?

Du darfst deine Annahme eines Gottes so oft ins Spiel bringen, wie du willst. Nur lasse ich es dir nicht durchgehen, wenn du dies über die rabulistische Verwendung von Begriffsdeutungen versuchst und damit nicht vorhandene Begründungen vortäuschst. Noch einmal, dein Satz lautete: "Für alles gibt es eine Ursache, einen Grund". Erklärungen s. oben

Wenn Du Dich aufregst über den Begriff Grund, dann weißt Du doch, dass man Gott sehr wohl begründen kann.

Nein, das weiß ich nicht. Du hast mir jedenfalls noch keinen genant. Das mit der Schöpfung war bis jetzt eine Luftnummer. Die Entstehung der Erde ist keine Begründung für Gott. Sie mag es für Paulus gewesen sein, aber nicht für aufgeklärte Menschen unserer Zeit.

Zweitens die Aufklärer waren nicht unbedingt Atheisten. Viele von ihnen waren Deisten, die sehr wohl an einen Schöpfergott glaubten. Daher kannst Du Dich in unserer Diskussion um den Schöpfergott nicht auf die Aufklärung berufen.

Wann hätte ich denn behauptet, Aufklärer seien unbedingt Atheisten? Galilei war keiner. Er hat aufgeklärt und wurde dabei von der Kirche massivst behindert bis hin zur Androhung der Inquisition.

So, das reicht für heute. Auf den letzten Beitrag gehe ich später ein.

[Christel]

Nun Holuwir, offensichtlich verstehst Du was anderes unter Rabulistik als ich:

Meine vollkommen logische und völlig legitime Hinführung von naturwissenschaftlichen Kausalketten, auf die Du Dich berufst, zum Kausalen Gottesbeweis, ein Klassiker, bei dem es um Kausalketten geht, angefangen in der Natur bis hin zu Gott, siehe Beitragvon Christel » Sa 19 Nov, 2016
wertest Du als Rabulistik ab:

Schon wieder diese Rabulistik! Oben schreibst du von "Kausalketten" und unten schwenkst du einfach zur "causa prima" um.

Dein Vorwurf ist hier ein Scheinargument, da Dir echte Argumente fehlen, wendest Du den rhetorischen Trick der Abwertung an. Genauer das Scheinargument “argumentum ad hominem“

Hier schreibst Du:

Mir ist nicht bewusst eine Aussage über deine Person gemacht zu haben. Es geht mir immer nur um deine Äußerungen.

Darin sehe ich Rabulistik, also „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“

Du hattest sachliche Beiträge versprochen.

[Holuwir]

Hier nun die Fortsetzng meiner Antwort auf deinen vorletzten Beitrag:

Du verlangst von mir, dass ich Gott in naturwissenschaftliche Prozesse einbinde.

Was ist das, ein naturwissenschaftlicher Prozess? Meinst du natürliche Prozesse?
Wir können Prozesse in zwei Arten unterteilen, in natürliche und gesteuerte Prozesse. Ihnen gemeinsam ist ein Determinismus, der durch die Eigenschaften der Materie, also der Atome und Moleküle, vorgegeben ist. Die Prozesse müssen sich immer innerhalb dieses Determinismus abspielen und werden beeinflusst durch das Energieniveau und die Art der beteiligten Materie. Das weiß jede(r) Hausfrau(mann). Für einen Kuchen braucht man die richtigen Zutaten, die in vorgegebener Weise zusammengebracht werden müssen und eine bestimmte Temperatur im Backofen. Der eigentliche Kuchen entsteht dann von selbst, indem die beteiligten Atome und Moleküle die gewünschten Verbindungen eingehen. Kuchenbacken ist ein gesteuerter Prozess, die Entstehung z. B. einer Schneewehe ein natürlicher, ungesteuerter, der jedoch genauso wie ein gesteuerter nach festen Regeln abläuft.

Du verlangst von mir also eine kreationistische Antwort, obwohl ich mich eindeutig vom Kreationismus distanziert habe.

Ich bitte dich lediglich, zu erklären, ob du die Entstehung der Erde für einen gesteuerten oder einen natürlichen Prozess hältst. Normalerweise will man ja mit "Erschaffung" ausdrücken, dass es ein irgendwie gesteuerter, schöpferischer Prozess war. Das zuzugeben, willst du aber unter allen Umständen vermeiden, denn das bedeutete ja, dass Gott in die Naturgesetze eingegriffen haben müsste, was die Schöpfungslehre in einen unauflösbaren Widerspruch zur Naturwissenschaft brächte, die alles auf natürliche Prozesse zurückführt, für die man keinen Gott braucht. Aber genau den wolltest du ja mit der Schöpfung begründen. Tja, da hast du in der Tat ...

... eine unlösbare Aufgabe...

... und da kann ich dir auch nicht raushelfen. Das hast du dir mit deinem Glauben selber eingebrockt.

Das gibt Dir die Möglichkeit aufzuzeigen, dass es eine solche Lücke nicht gibt.

Ganz so schlimm kann es nicht kommen, denn du hast ja schon eine unwiderlegbare gefunden. Die Physik kann nicht erklären, woher die Energie kam, die sich im Urknall entlud und unser Universum entstehen ließ. Diese Anfangslücke bleibt dir auf jeden Fall erhalten.

Ich selbst denke, naturwissenschaftlich ist noch längst nicht alles geklärt. Es wird sich noch viel verändern. Es gibt Lücken. Deine Position ist also längst nicht so stark, wie Du meinst.

Selbstverständlich ist noch nicht alles erklärt. Es wird auch niemals alles erklärt sein, denn jede Antwort gebiert neue Fragen. Aber die entscheidende Kausalkette der Entstehung der Welt ist mittlerweile lückenlos.

Es ist jedoch nicht sinnvoll Gott in eine naturwissenschaftliche Lücke zu setzen, gerade weil Naturwissenschaft sich ständig ändert.

Stimmt!Die Naturwissenschaft kennt keinen Stillstand. Sie hat eine Lücke nach der anderen geschlossen, in die Theologen einst stolz den unumgänglichen Gotteseingriff hineingelegt haben. Im Augenblick nur ist diese Anfangslücke übriggeblieben: Wie kam es zu der Energie, die zum Urknall führte und aus der jetzt unser Universum besteht.

Außerdem erweckt es den Eindruck, dass man für Gott die Lücke benötigt. Dem ist aber nicht so.

Oh doch, genau das ist der Punkt. Denk an die Worte Paulus'. Damals war die unerklärliche Entstehung der Welt die Riesenlücke in die nur ein allmächtiger Schöpfer passte. Du weißt doch, es bestand darüber allgemeiner Konsens. Der angebliche göttliche Schöpfungsakt war und ist das einzige, was als Begründung für Gott herhalten kann.

Es gibt viele Möglichkeiten Gott zu begründen. Es gibt keine Möglichkeit Gott tatsächlich zu widerlegen.

Es gibt doch außer Schöpfung gar keine Möglichkeit Gott zu begründen, woher denn. Du hast jedenfalls noch keine anderen Begründungen geliefert.

Und das andere: Warum soll denn jemand Gott widerlegen? Wenn es keine Begründung für ihn gibt, hat sich das von selbst erledigt. Mehr als darauf hinzuweisen, kann man nicht tun. Wenn dennoch jemand für sich beschließt, uneinsichtig auf der Vorstellung, es gäbe einen Gott, zu beharren, gibt es kein Mittel und auch keinen Grund, ihn daran zu hindern.

[Christel]

Holuwir, Du hast mir zwei Beispiele genannt:
Am Holuwir » Di 22 Nov, 2016, das Automobil das "selbstbeweglich",

"Selbstfahrend", "automobil" heißt also, die ursächliche Kraft zur Bewegung entsteht im Wagen selbst.

Ohne die schöpferische Kraft und Arbeitsleistung des Menschen gäbe es kein Auto.
Und trotz des Begriffes „selbstbeweglich“ bewegt sich so ein Auto nicht von selbst. Es bedarf der Ursache (Mensch), erst aufgrund dieser Ursache kann sich die, vom Menschen im Auto geschaffene Ursachenkette in Bewegung setzen.

Was wolltest Du am Di 23 Nov, 2016 mit dem Kuchen begründen?

Der eigentliche Kuchen entsteht dann von selbst, indem die beteiligten Atome und Moleküle die gewünschten Verbindungen eingehen. Kuchenbacken ist ein gesteuerter Prozess

Ist Kuchenbacken nun ein natürlicher Prozess oder ein gesteuerter Prozess? Was wolltest Du mir mit diesem Beispiel sagen?

[Christel]

Holuwir, willst Du mir nicht antworten?

Wenn der Mensch etwas herstellt und sich dabei natürlicher Prozesse bedient (anders geht es gar nicht), haben wir es dennoch immer mit einem gesteuerten Prozess zu tun.

Man müsste also von Menschen bzw. von Gott gesteuerte Prozesse sprechen, oder? Denn auch, wenn man von einem Determinismus ausgeht von Ursache und Wirkung steht hinter allem, was Menschen herstellen oder wachsen lassen ein gesteuerter Prozess.

Auch naturwissenschaftlich kann man zumindest im übertragenen Sinn von Steuerung sprechen. Betrachtet man nur natürliche Prozesse und setzt einen Determinismus voraus, könnte man auch von gesteuerten Prozessen sprechen zum Beispiel „hormongesteuert“.

Allerdings kommt in der Naturwissenschaft, einen strengen Determinismus vorausgesetzt, auch der freie Wille nicht vor. Gibt es überhaupt von Menschen gesteuerte Prozesse, so ganz ohne freien Willen?

Außerdem bilden auch bei von Menschen gesteuerten Prozessen, die Fließbilder (zumeist) den Menschen nicht mit ab, sondern nur die Prozesse.

Nun wirf mir bitte nicht wieder Rabulistik (Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“) vor, Du selbst hast diese philosophische Thematik gewählt und ich verstehe wirklich nicht, wie Du damit etwas beweisen willst. - Du bist Du jetzt dran dies zu erklären!

Denk an die Worte Paulus'. Damals war die unerklärliche Entstehung der Welt die Riesenlücke in die nur ein allmächtiger Schöpfer passte. Du weißt doch, es bestand darüber allgemeiner Konsens. Der angebliche göttliche Schöpfungsakt war und ist das einzige, was als Begründung für Gott herhalten kann.

Daran denke ich ja!
Doch die „Riesenlücke“, die Du da siehst, die sah Paulus nicht.
Sowohl die Heiden, als auch Paulus hatten eine Erklärung für die Welt. Sie setzten Gott nicht in eine Lücke. Sie gingen ganz anders an das Problem heran.

Für die Heiden war die Welt nicht tot, so wie heute interpretiert wird. Heute ist alles nur ein etwas, auch die Seele wird geleugnet… und der Mensch wird zum Ding…
Für die Heiden war die ganze Welt lebendig, beseelt und göttlich…

Und auch Paulus trennte nicht völlig Gott und Natur. Oder wie sonst konnte er sagen "Sie [die Menschen] sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art." (Apostelgeschichte 17,27f.)?

Holuwir, Du gehst viel zu sehr davon aus, dass alle Menschen so denken wie Du. Paulus tat es damals nicht und ich heute auch nicht, da ist kein Trick, sondern eine tatsächlich andere Denk- und Sichtweise.

[Holuwir]

Kann etwas entstehen, ohne dass dieses von jemandem gewollt und und entsprechend gesteuert wird?

Wenn wir verstehen wollen, wie die Welt funktioniert, was sie im Innersten zusammenhält und wie sie entstanden ist, müssen wir die elementaren Kräfte verstehen, die in ihrem Innersten wirken. Was ist das Innerste, das Elementare? Dies sind die Elementarteilchen, die sich zu Atomen zusammengefügt haben und somit die sichtbare und unsichtbare Materie ausmachen. Atome sind sehr klein und demzufolge sehr zahlreich. Ein Wassertropfen in der Grösse wie er sich typischerweise von einem Wasserhahn löst, wiegt etwa 0.4 g und besteht aus ca. 40.000.000.000.000.000.000.000, also sage und schreibe 40000 Milliarden Milliarden Atomen.

Von jedem dieser Atome gehen zwei winzig kleine Kräfte aus, zum einen eine weitreichende, die Schwerkraft oder gravitative Wechselwirkung, zum anderen eine, die nur im Nahbereich wirksam ist, die elektromagnetische Wechselwirkung. Durch die Vielzahl der Atome summieren sich diese Kräfte nach außen hin zu teils sehr mächtigen Kräften. Diese beiden Grundkräfte der Physik halten unsere Welt zusammen, im Großen wie im Kleinen. - Nur der Vollständigkeit will ich hier erwähnen, dass es noch zwei weitere Grundkräfte der Physik gibt, die Schwache und die Starke Kernkraft. Diese wirken innerhalb der Atome, indem sie die Atomkerne und die sie ausmachenden Elementarteilchen zusammenhalten. Aber es genügt für unsere Betrachtungen, die Atome als kleinste Einheit anzusehen und deswegen will ich erst einmal nicht auf deren inneren Aufbau eingehen.

Die Schwerkraft oder gravitative Wechselwirkung kennen wir alle aus unserer Alltagserfahrung. Es ist die Kraft, die jeder Gegenstand auf seine Unterlage ausübt und die ihn unwiderstehlich zur Erde zieht. Die große Anzahl der Atome, aus denen die Erde besteht, wechselwirkt mit den Atomen, die uns ausmachen. Sie ziehen sich gegenseitig an. Es ist dieselbe Kraft, die die Erde über die riesige Entfernung von 150 Millionen km zur Sonne zieht und durch die Zentripedalkraft der Sonnenumrundung kompensiert wird, sodass wir endlos um die Sonne kreisen. Das ganze Universum wird durch diese Kraft, die aus jedem einzelnen der winzigen Atome herrührt, zusammengehalten und lässt die Himmelkörper ihre Bahn ziehen.

Die Zweite nach außen wirkende Kraft der Atome, deren elektromagnetische Wechselwirkung, ist uns zwar viel weniger bewusst, als deren Schwerkraft, aber sie ist dafür verantwortlich, dass es überhaupt feste Materie, uns selbst eingeschlossen, gibt. Sie sorgt dafür, dass die Atome untereinander Verbindungen eingehen und dann fest zusammenhalten können. Atome bilden in chemischen Prozessen Moleküle und verbinden sich zu Kristallen. Unsere ganze Erdkruste und alles was sich darauf befindet, besteht zu fast 100% aus Molekülen, die allein von der elektromagnetischen Wechselwirkung der Atome zusammengehalten werden.

Was von vielen Schöpfungsgläubigen nicht verstanden wird: Alle diese Moleküle bilden sich von selbst. Das widerspricht vordergründig jeglicher Alltagserfahrung. Wir sind es gewohnt, dass z. B. ein Haus Element für Element von intelligenten Bauleuten zusammengefügt wird. Wollte uns jemand erzählen, man könne alle Baumaterialien lose auf einen Haufen werfen und auf eine bestimmte Temperatur bringen, dann würden sich diese von selbst zu einem Haus zusammensetzen, ohne dass irgendjemand eingreifen müsse, wir würden ihn als einen Spinner abtun. Aber genau das geschieht in der Nanowelt der Moleküle. Atome setzen sich nach festen Regeln, die sich aus ihren Eigenschaften ergeben, zu Molekülen zusammen. Der Unterschied zwischen rein natürlichen und von Menschen gesteuerten Bildungsprozessen besteht darin, dass bei natürlichen Prozessen das Zusammentreffen von Atomen und Molekülen sowie der entsprechenden Umgebungsbedingungen zufällig eintritt, es bei gesteuerten Prozessen jedoch absichtlich herbeigeführt wird, wie ich dies oben in meinem Beispiel des Kuchenbackens veranschaulicht habe.

[Christel]

Was von den meisten Schöpfungsgläubigen nicht verstanden wird:

Nun, erstmal habe ich nicht verstanden, was Du am „Di 22 Nov“, 2016 mit dem Auto wolltest:

"selbstbeweglich"" Selbstfahrend", "automobil" "heißt also, die ursächliche Kraft zur Bewegung entsteht im Wagen selbst. Analog dazu heißt "von selbst entstehen"

[nur einzelne Worte zitiert]

Ebenso wenig weiß ich, worauf Du am „Mi 23 Nov“ mit dem sich selbstbackenden Kuchen hinaus wolltest:

Der eigentliche Kuchen entsteht dann von selbst

Weder entsteht im Auto was von selbst, noch bäckt sich der Kuchen von selbst.

In beiden Fällen wurden die Bedingungen so gesetzt, dass etwas entstehen konnte. Es handelt sich dabei, in beiden Fällen um gesteuerte Prozesse!

Alle Prozesse basieren auf Eigenschaften von Materie, auf Ursache und Wirkung…
Sind Ursachen unbekannt, werden Wissenslücken heute gern gefüllt durch „Zufall“, „Spontanheilung“…

Ob in der Produktion, in der Logistik, in Technik oder in der Naturwissenschaft überall werden Prozesse abgebildet. Das geschieht in Form von Fließbildern. Bedingungen, Ursachen und Wirkungen werden genannt und vieles mehr…
Darstellungen von Prozessen, hier ein paar Beispiele: Fließbilder - Interessant dabei ist, was NICHT in den Abbildungen dargestellt wird. Wüsste man es nicht besser, könnte man meinen die Fließbilder zeigen, wie etwas von selbst entsteht, denn es wird kein Mensch mit abgebildet, der eingreift und steuert. Dennoch sind es alles gesteuerte Prozesse.

Fazit:
Die Tatsache, dass Prozesse abgebildet werden können mit samt ihren Bedingungen und Ursachen schließt nicht gleichzeitig ihre bewusste Steuerung aus.

Die Naturwissenschaft bildet lediglich erkannte Prozesse ab!

Ob dahinter ein Schöpfer steht, der Eigenschaften von Materie… gesetzt hat, darüber sagt Naturwissenschaft nichts aus.

Hier meldet sich die Philosophie zu Wort.
Dabei geht der Materialismus davon aus, dass die Materie mit ihren Eigenschaften, nebst den Naturgesetzen, ewig ist. Da alles schon immer da war, nebst seinen Eigenschaften, braucht nichts erschaffen zu werden, so die Logik. Auch die Entwicklung beruht auf bereits vorhandenen Eigenschaften…

Dagegen steht der Idealismus, ebenso sämtliche Erklärungsmodelle zur Entstehung der Welt (Kosmogonie), wie die Creatio ex nihilo Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts und die Urknalltheorie.

Holuwir, wahrscheinlich glaubst Du es selbst, dass viele Schöpfungsgläubige die Naturwissenschaft nicht verstanden haben. Ich glaube das nicht!

Denn Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft stehen nicht in Konkurrenz!

Jedoch binden sich Materialismus und Atheismus gern das (natur-)wissenschaftliche Mäntelchen um. Das ist nichts weiter als plumpe Irreführung, der heute zumeist philosophisch und auch religiös wenig gebildeten Menschen.

Mich beeindruckt man damit nicht. Ich kenne das schon in ähnlicher Form aus meiner Schulzeit. Der Dialektische und Historische Materialismus bildete schließlich die philosophische Grundlage des Marxismus-Leninismus, der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse. – Damals war man allerdings noch ehrlicher. Man nannte seine Weltanschauung noch Philosophie und gab sie nicht als Naturwissenschaft aus.

[Holuwir]

Entstehung von Wassermolekülen

Bleiben wir noch ein wenig beim Wassertropfen, der aus einer unvorstellbar riesigen Menge unvorstellbar kleiner Atome besteht, von denen wir uns eigentlich nicht vorstellen können, was genau das ist. Aber egal, wir wollen einfach einmal hinnehmen, dass es Atome gibt und diese die Bausteine der Materie sind. Wie aber entsteht Wasser? Was sind die Ausgangsstoffe und wie verläuft der Entstehungsprozess?

Veranschaulichen wir uns das einmal mit bunten kleinen, sehr leichten Bällen, die sich in einem großen Behälter befinden. Die Bälle stehen für Atome, die unsere Luft ausmachen, 7800 grüne für Stickstoff (N), 2100 blaue für Sauerstoff-(O) und einige 100 in anderen Farben für sonstige Gasatome. Der Boden des Behälters vibriere stark, so dass die Bälle hochgeschleudert werden und durcheinanderwirbelnd den Behälter ganz ausfüllen. Nun schütten wir noch 4000 rote Bällchen, die für Wasserstoff (H) stehen sollen, hinein, die sich sogleich mit den anderen allen vermischen. Jetzt entzünden wir ein Streichholz und werfen es in den Behälter. Es gibt einen Knall und wir stellen fest, dass sich auf einen Schlag etwas Entscheidendes verändert hat.

Es sind nach wie vor 7800 grüne Bällchen sowie einige 100 in anderen Farben im Behälter, aber bei den blauen und roten hat sich schlagartig jedes von ihnen aus der jeweils anderen Gruppe Partner gesucht und gefunden. So sind neue Einheiten entstanden, indem jeweils ein blaues und zwei rote Bällchen in einem immer gleichen Winkel miteinander verschmolzen sind. Diese stehen für Wassermoleküle H2O, die sich nun als Wasserdampf in der Luft befinden. Die grünen und alle anderen Bällchen haben sie nicht interessiert, auch sind 100 blaue übrig geblieben, für die es keine roten Partner gab. Das haben alles die roten und blauen Bällchen völlig selbständig aufgrund ihrer elektromagnetischen Wechselwirkung geregelt. Sie konnten auch nicht anders. Das war alles reiner Determinismus und würde überall im Universum unter gleichen Bedingungen genauso ablaufen, allein bestimmt von den Eigenschaften der blauen und roten Bällchen, der Sauerstoff- und Wasserstoffatome.

In der Natur läuft das in ungeheuren Dimensionen ab. Wie gesagt, zu einem Wassertropfen gehören 13 Trilliarden Sauerstoff- und 26 Trilliarden Wasserstoffatome. Wenn man diese Gase in einem kleinen Behälter zusammenbringt, hat man Knallgas, das aus gutem Grund so heißt, denn wenn man ein brennendes Streichholz reinhält, gibt es einen Knall und im Bruchteil einer Sekunde haben sich ganz von selbst und absolut präzise 13 *) Trilliarden identische Wassermoleküle gebildet, die kondensiert den o. g. Tropfen Wasser ergäben. Das ist kein Schöpfungsvorgang, das ist alltägliches Naturgeschehen, wie es uns unbemerkt ständig umgibt und auch in uns selbst in astronomischer Vielfalt und Häufigkeit stattfindet. Aber dazu später mehr.

Wenn du, lieber Leser, Naturwissenschaftler sein solltest, Physiker, Chemiker, werden dir vielleicht zu starke Vereinfachungen in meinen Darstellungen missfallen. Bitte entschuldige das. Es geht mir nicht um eine in allen Einzelheiten exakte wissenschaftliche Darstellung, sondern um eine Illustration, mit der wir uns vorstellen können, wie in der molekularen Welt Prozesse ablaufen, für die es in unserer üblichen Erfahrungswelt keine Entsprechungen gibt. Kreationisten nutzen genau dies, indem sie mit Beispielen aus letzterem dem geneigten Leser klar zu machen versuchen, dass das, was Wissenschaftler, z. B. über die Entstehung des Lebens, herausgefunden haben wollen, gar nicht möglich sei. Jedoch sind im Gegenteil solche Beispiele bestens geeignet, die tatsächlichen Vorgänge in der Welt der Moleküle, auch Quantenwelt genannt, zu veranschaulichen, gerade weil es in ihr keine Entsprechung in unserer gewohnten Erfahrungswelt gibt.

*) Berichtigt am 5.12.16 11:18 Uhr:
13, natürlich nicht wie ursprünglich fälschlicherweise angegeben 29.

[Christel]

Holuwir, kannst Du bitte erklären, was die „Entstehung von Wassermolekülen“ mit dem Thema zu tun hat?

[Holuwir]

Hallo Christel, deine Frage verwundert mich etwas. Den folgenden Beitrag hatte ich schon vorbereitet. Vielleicht kannst du darin die Antwort erkennen. Du kannst gern dagegen halten, indem du deine Version erklärst, wie die Welt entstanden ist. Außer der Behauptung, alles wäre von Gott erschaffen worden, kam da trotz wiederholter Nachfragen leider noch nichts.

Wenn man sich vor Augen führt, wieviele Tropfen Wasser ein See enthält, die Ozeane und dann die unvorstellbar große Zahl von Planeten und überall treffen und träfen wir in dieser unvorstellbar großen Anzahl immer die genau gleichen Moleküle an. Und sie sind alle von selbst entstanden, ohne dass eine Kraft von außen die Atome angeordnet hätte. Eine unvorstellbare Ordnung, die von selbst entstanden ist und jederzeit mit dem gleichen Ergebnis neu entsteht! Dabei sind Wassermoleküle mit die einfachsten Moleküle, die in der Natur vorkommen. Unsere ganze natürliche Erdenwelt besteht aus Molekülen verschiedenster Art. Jeder Stein, jedes Sandkorn, aber auch jede Pflanze, jedes Lebewesen besteht aus Molekülen, die sich von selbst gebildet haben, einfach mit den Kräften, die von den Atomen selbst ausgehen. Wo bleibt da Raum für Schöpfung, an der ich Gott erkennen kann?

Warum verbinden sich in dem Gefäß eigentlich alle Wasserstoff- und Sauerstoffatome, die sich nahekommen und nicht nur die, die von der Flamme des Streichholzes berührt werden? Weil die Vereinigung je drei dieser Atome nichts anderes bedeutet, als dass der Wasserstoff verbrennt, wie man umgangssprachlich sagt, und dabei selbst die Hitze erzeugt, die wiederum den Vorgang bei benachbarten Atomen auslöst. Die Möglichkeit, durch die Molekülbildung ein Energieniveau abzusenken, ist der eigentliche Antrieb für diesen und jeden anderen chemischen Prozess, ja überhaupt für jeden Prozess, der im Universum stattfindet. Energie strebt immer danach, sich zu entspannen. Sobald sie einen Weg dafür findet, nutzt sie diesen. Das und nichts sonst treibt die Welt an. Dieses Prinzip der immerzu steigenden Entropie hat unsere Welt, wie wir sie kennen, entstehen lassen.