F1 bestätigt: Theologie ist keine Wissenschaft!

[Heinrich5]

Papst Franziskus bestätigt: Theologie ist keine Wissenschaft!
Im Zuge des österreichischen „Volksbegehrens gegen Kirchenprivilegien“ wurde auch die Finanzierung der konfessionsgebundenen – aber staatlich finanzierten – Theologischen Fakultäten diskutiert. Unerwartete Unterstützung erhalten die Kritiker der Privilegien nun vom höchsten irdischen Repräsentanten der Katholischen Kirche.

Am 12.04.2013 ermahnte der Papst die katholische Bibelwissenschaftler zur Kirchentreue „Die Interpretation der Heiligen Schrift dürfe nicht nur ein “individuelles wissenschaftliches Unterfangen” sein, sondern müsse stets in die “lebendige Tradition der Kirche” eingebettet bleiben, sagte er am Freitag vor den Mitgliedern der päpstlichen Bibelkommission. Ein angemessenes Verständnis sei daher nur im Lichte der Tradition und des kirchlichen Lehramts möglich.

http://www.freidenker.at/index.php/blog ... chaft.html

Wenn die Abschaffung der Theologie an Universitäten gefordert wird, dann kommt immer das Argument, dass die Lehre und Forschung an den Universitäten ja frei sei und dass die Universitäten selbst bestimmen können, was gelehrt und geforscht wird.

Aber die Universitäten werden von unseren Steuergeldern finanziert und ich möchte nicht, dass Geld ausgegeben wird für die systematische Verblödung von Studenten. Die Lehre von Dogmen ist das Gegenteil von Wissenschaft und die Theologie ist die Kunst, Dinge zu beweisen, die es nicht gibt und die Keiner wirklich braucht.

[Christel]

A) Die Bezeichnung F1 ist falsch.
B) Der Papst bestätigt nicht, dass Theologie ist keine Wissenschaft sei.
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C) Unter dem Thema „Wo wären wir heute ohne das Christentum?!?“ kritisiert H6 die Haltung antiker Christen zu heidnischen Schriften, ja er versucht ihnen sogar die gesamte Schuld für die Verluste antiker Schriften zuzuschieben, als hätte es keine Völkerwanderung, Brände, Kriege… gegeben und als hätte es vor Erfindung des Buchdrucks nicht großer Anstrengungen bedurft, Schriftgut durch kopieren zu erhalten.
D) Doch so spricht sich H6 selbst gegen den Erhalt und die Weitervermittlung noch vorhandener antiker philosophischer Bildung aus:

Aber die Universitäten werden von unseren Steuergeldern finanziert und ich möchte nicht, dass Geld ausgegeben wird für die systematische Verblödung von Studenten. Die Lehre von Dogmen ist das Gegenteil von Wissenschaft und die Theologie ist die Kunst, Dinge zu beweisen, die es nicht gibt und die Keiner wirklich braucht.

Die zentralen Dogmen, vor allem das Zentraldogma der Christenheit, die Trinität, wurde von antiken griechisch gebildeten Christen in philosophischer Sprache formuliert. Um es in seiner Begrifflichkeit verstehen und nachvollziehen zu können, muss man sich die Gedankenwelt der antiken griechischen Philosophie einfühlen können.

Einige christliche Sekten lehnen die Trinität ab, weil sie ihnen zu heidnisch erscheint. Hier ein Beispiel, wo versucht wird es solchen Menschen dennoch zu vermitteln:

Mögen auch die einzelnen Formulierungen der „klassischen“ Trinitätslehre in der philosophischen Sprache der vom griechischen Denken geprägten damaligen Gelehrtenwelt ausgedrückt und in dem zeitbedingten Bedürfnis nach Perfektion und Symmetrie überfrachtet worden sein, so hat die Trinitätslehre dennoch ihr unaufgebbares Anliegen erreicht: Die Kirche Christi kann an der Gottheit ihres Herrn Jesus Christus und an dem Herr-Sein des Heiligen Geistes festhalten, ohne den Monotheismus preiszugeben, also den - Juden und Christen gemeinsamen - Glauben an den einen Gott. http://www.bruderdienst.de/seite27.html

H6 ist für antike Bildung! Doch wie man seiner Formulierung unschwer entnehmen kann, nur wenn sie nichtchristlich ist.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Einige christliche Sekten lehnen die Trinität ab, weil sie ihnen zu heidnisch erscheint.

Mir erscheint die Trinität nicht nur zu heidnisch sondern auch zu sehr albern und vollkommen unglaubwürdig. Vater Sohn und Heiliger Geist in einer Person.
Um es einmal zu verdeutlichen: Da schickt der Vater seinen Sohn (der ja eigentlich nicht sein Sohn ist sondern er selbst) auf die Welt, lässt diesen (also sich selbst), nach seinem Willen, durch Menschen kreuzigen um uns von der Erbsünde zu erlösen und lässt anschließend seinen toten Sohn (also er selber) zum Himmel auffahren damit er wieder neben ihm sitzen kann.
Was für ein Irrsinn!

Freud und Gott.jpg (31.99 KiB) 19479 mal betrachtet

[Heinrich5]

Ergänzung:
Folgt man dieser vollkommen blödsinnigen Trinitätslehre, dann hat Gott (als Heiliger Geist) die Jungfrau Maria geschwängert und der gleiche "eine Gott" wurde dann von der "Jungfrau" gebliebenen (unbefleckte Empfängnis) Maria geboren. Also sich selbst zeugen um wiedergeboren zu werden.

Der mächtige Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erden lag dann als "Menschgewordener" Säugling hilflos und ohnmächtig in beschissenen Windeln in einem Viehstall (in welchem er geboren wurde) in einer Krippe und wurde von seiner "Gottesmutter" gestillt. Die nächsten 10 Gottesjahre sind dann in Dunkelheit gehüllt.

[Christel]

H6:
Unter dem Thema „Wo wären wir heute ohne das Christentum?!?“ beklagst Du den Verlust antiker Bildung.
Doch hier in diesem Thema zeigst Du Deine Verachtung für dieselbe.

Die großen Konzile fanden in der Antike statt, alle in bzw. in der Nähe von Konstantinopel, also im Gebiet des früheren antiken Griechenlands:
325 in Nicäa, 381 in Konstantinopel. Daher trägt bis heute das christliche Glaubensbekenntnis auch die Bezeichnung Nicäno-Konstantinopolitanum.
Nicht zu vergessen ist 451 das Konzil von Chalcedon mit der Zwei-Naturen-Lehre Christi.
Dort, wo diese wichtigen Konzile stattfanden, auf denen die zentralen Dogmen der Christenheit formuliert wurden, wurde die antike Bildung gepflegt, die Bürger waren stolz darauf. Ihr Denken prägt bis heute die Sprache der Dogmen.

Nachleben der antiken Philosophie

Das Christentum, das das mittelalterliche Weltbild Europas bestimmte, hat in seine Lehren viele Elemente antiker Philosophie integriert. Die dogmatischen Diskussionen und Streitigkeiten, die das spätantike Christentum dann vom 4. bis 6. Jahrhundert prägten und der Religion ihre heutige Form gaben, sind ohne den Hintergrund der griechischen Philosophie nicht verständlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike

[Heinrich5]

Unter antiker Bildung verstehe ich die philosophischen Traditionen der Platoniker, Aristoteliker, Epikureer und auch der Stoiker, welche die Wissenschaften erst ermöglicht haben welche Europa wirklich vorangebracht haben.

Dazu gehören nicht die „Erkenntnisse“ von christlichen Konzilen und auch keine christlichen Dogmen.

[Christel]

Zeitlich reicht die Antike etwa von 1200 v. Chr. bzw. 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. http://de.wikipedia.org/wiki/Antike
Folglich gehört das gesamte philosophische Denken dieser Zeit zur Antike, auch das christlich-philosophische Denken.

H6, dass Dir antikes philosophisches Denken völlig fremd ist, Du sozusagen hier „Analphabet“ bist, zeigen Deine Auslassungen zur Trinität. Unkenntnis und mangelnde Wertschätzung sind auch hier Geschwister.

[Heinrich5]

Christlich-philosophisches Denken sowie die Lehre von der Trinität und andere Dogmen haben eher was mit Missbildung als mit Bildung zu tun.
Die Lehre von Dogmen ist das Gegenteil von Wissenschaft und die Theologie ist die Kunst, Dinge zu beweisen, die es nicht gibt und die Keiner wirklich braucht.

Trinitätslehre leicht erklärt. 1+1+1=1 so einfach ist das Trilemma

http://www.youtube.com/watch?v=Wx6tPaC4lbE

[Heinrich5]

Nochmal zur Trinität:

Mit dem Neuen Testament entstand nach und nach die christliche „Heilige Schrift“, in deren Folge aber das Bild der Gottheit verworrener und mysteriöser wurde, denn mit der auf den 4 ersten "heiligen" Konzilien verabschiedeten Trinität, dem dreifaltigen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, aber dennoch nur ein Gott [d.h. das eine göttliche "Wesen" (Usia, Gottsein in sich) existiert in dreifachem "Personsein", wobei die "Personen" (Hypostasen) in Gott gerade nicht durch das konstituiert sind, was sie "in sich" sind..., sondern durch ihren Bezug aufeinander] konnten selbst viele Theologen nichts anfangen.

Anselm von Canterbury (1033 - 1109), Heiliger und Kirchenlehrer:

"Siehe, es leuchtet ein, dass es jedem Mensch frommt, an eine unaussprechliche dreifache Einheit und 'eine' Dreiheit zu glauben; und zwar an 'eine' Dreiheit wegen der 'einen' Wesenheit, 'dreifach' aber und 'Dreiheit' wegen der 'drei' - ich weiß nicht was".

Carl Gustav Jung berichtet von seinem Konfirmandenunterricht bei seinem Vater, einem protestantischen Pastor:

"Der Katechismus langweilte mich unaussprechlich. Ich blätterte einmal in dem kleinen Büchlein, um irgend etwas Interessantes zu finden und mein Blick fiel auf den Paragrafen über die Dreieinigkeit. Das interessierte mich und ich erwartete mit Ungeduld, bis der Unterricht zu jenem Abschnitt vorrückte. Als nun die ersehnte Stunde kam, sagte mein Vater: "Diesen Abschnitt wollen wir überschlagen, ich begreife selber nichts davon". Damit war meine letzte Hoffnung begraben. Ich bewunderte zwar die Ehrlichkeit meines Vaters, was mir aber über die Tatsache nicht hinweg half, dass von da an alles religiöse Gerede mich tödlich langweilte".

Zitat Christel:

Die zentralen Dogmen, vor allem das Zentraldogma der Christenheit, die Trinität, wurde von antiken griechisch gebildeten Christen in philosophischer Sprache formuliert.

[Christel]

H6, mir sind „Deine Argumente“ von den Zeugen Jehovas her bekannt!

Würdest Du nur ein wenig geschichtlich denken, hättest Du Dir das Lachen gespart. Mit Paulus, dem griechisch gebildeten Juden, überschritt die christliche Botschaft den jüdischen Raum. Als Konstantin der Große sich dem christlichen Glauben zuwandte, hatte das Evangelium die griechisch gebildeten Eliten bereits erreicht. Aufgrund des griechischen Denkens kam es zum Arianischen Streit innerhalb der Christen. Daraus entstand die Notwendigkeit, den christlichen Glauben griechisch-philosophisch zu durchdenken und zu formulieren.

Wie ich bereits aus der Internetseite „Philosophie der Antike“ zitierte, ohne den Hintergrund der griechischen Philosophie sind die Dogmen nicht verständlich:

Nachleben der antiken Philosophie

Das Christentum, das das mittelalterliche Weltbild Europas bestimmte, hat in seine Lehren viele Elemente antiker Philosophie integriert. Die dogmatischen Diskussionen und Streitigkeiten, die das spätantike Christentum dann vom 4. bis 6. Jahrhundert prägten und der Religion ihre heutige Form gaben, sind ohne den Hintergrund der griechischen Philosophie nicht verständlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike

Ebenda steht unter Spätantike

… Dennoch versiegte er, vor allem im östlichen Teil des Reiches, nicht. Der Drang von Philosophen wie Plotin und später Proklos zur Vereinheitlichung (Suche nach dem Einen, dem Göttlichen) mündete in eine Rückwendung zu Platon und in eine Neuausrichtung der platonischen Ideenlehre. Daraus ergaben sich Verknüpfungsmöglichkeiten zwischen Neuplatonismus und christlicher Religion.
Wichtige Vertreter der antiken christlichen Apologetik waren im 2. Jahrhundert Justinus der Märtyrer, im 3. Jahrhundert Klemens von Alexandrien († nach 215) und Origenes († 253) sowie im 5. Jahrhundert Augustinus von Hippo († 430) mit seinem Werk Über den Gottesstaat. Das Denken des Augustinus spiegelte die spätantike Umbruchphase und legte das Fundament für die Philosophie des Mittelalters. Gestaltete sich in Platons Parmenides-Dialog die Suche nach dem Einen noch sehr rätselhaft, so glaubten die frühen christlichen Kirchenlehrer in Gott das Eine (und alles, Hen kai pan) gefunden zu haben, das alle Rätsel löst. Im 4. Jahrhundert hatte dann etwa die Theurgie, die teils sehr kritisch betrachtet wurde, starken Zulauf.

Im Oströmischen Reich wirkten noch im 5. und 6. Jahrhundert bedeutende Philosophen wie Isidor, Simplikios, der wichtige Aristoteles-Kommentare verfasste, und sein Lehrer Damaskios. Von einem völligen Niedergang der Philosophie in der Spätantike kann somit nicht die Rede sein. Die Philosophie war im Ostteil des Reiches auch Rückhalt für nichtchristliche Traditionen (was die „heidnische Renaissance“ zu Zeiten des Kaisers Julian verdeutlichte, der selber ein Anhänger des Neuplatonismus war). Aber auch mehrere Christen traten als bedeutende Philosophen hervor, wie beispielsweise im 6. Jahrhundert Johannes Philoponos in Alexandria oder im Westen der neuplatonisch geschulte Anicius Manlius Severinus Boëthius, dessen Werk Trost der Philosophie zu den bemerkenswerten Werken in der ausgehenden Spätantike zählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike

Um Dogmen, wie die Trinität und die Zwei-Naturen Christi zu verstehen, muss man sich schon etwas Mühe geben und sich über die Bedeutung von Begriffen wie homoousio, hypóstasi, persona, substantia im antiken philosophischen Denken informieren. Nun ja man muss schon ein wenig philosophisch Denken können.

Nachdem ich eine Zeitlang mit Antitrinitariern (ehem. Zeugen Jehovas) über die Trinität diskutierte, wobei ich mich gleichzeitig an andere Stelle über das Dogma, seine Geschichte und Inhalte informierte, erkannte ich, es ist perfekt.

[Heinrich5]

Wie kam es zur Trinitätslehre?
Die Zahl 3 war im Altertum eine heilige Zahl, da sie als erste Zahl des Ganzen „Alles“ enthält – laut Aristoteles hat sie einen Anfang, eine Mitte und ein Ende und begegnet uns überall, wo etwas erschaffen wird, z. B. in der Triade "Erde - Himmel - Unterwelt", oder „Vater – Mutter – Kind“, "Geburt - Leben - Tod, in der sumerischen Kultur "An (Himmel) - Enlil (Sturm) - Enki (Grundwasser)", in der altägyptischen Mythologie „Isis – Osiris – Horus“, im Hinduismus „Brahma (Allgott) – Vishnu (Erhalter) – Shiva (Zerstörer)“, in der altrömischen Religion bei der capitolinischen Trias "Jupiter - Juno - Minerva".

Mit der Vermittlung des Christentums in die hellenistische Welt wurde sowohl kultisches Gedankengut von bereits vorhandenen Religionen übernommen, als auch hellenistisch philosophisches Denken. So wurden zum Beispiel dem aus dem alten Persien stammenden Mithraskult viele Grundzüge entlehnt, wie die Ideale der Frömmigkeit und Nächstenliebe, die Taufe, der Ritus der Kommunion, der Gebrauch von Weihwasser, die Anbetung der Hirten bei Mithras' Geburt, die Ernennung des Sonntags und des 25. Dezember (Mithras Geburtstag) zu heiligen Tagen sowie der Glauben an die Unsterblichkeit der Seele, an das letzte Gericht und die Wiederauferstehung.

Religionsphilosophisch brachte man biblische Gottesvorstellung mit griechischer Naturphilosophie, Platonismus, stoischer Ethik, Kynismus und Neuplatonismus zusammen und leitete daraus ein metaphysisches Gottesbild ab, nach dem Gott allmächtig, allweise, und allgütig sei; "Gott konnte somit zugleich der personen-analog anzusprechende Adressat der Christen sein und auch, durch Vermittlung des Logos aus der griechischen Philisophie, immanentes Schöpfungsprinzip und "Subjekt" der Offenbarung, Inkarnation und Heiligung. Die Erweiterung der "Doppelung" (Gott - Logos) zur Trinität lag kulturgeschichtlich durchaus nahe, war aber im wesentlichen eine Konsequenz, die man später aus den triadischen Formeln des Neuen Testamentes, vor allem aus dem Taufbefehl, zog.

Religionswissenschaftlich betrachtet, ist die Trinitätslehre erwachsen aus dem Synkretismus von Judentum und Christentum mit dem Hellenismus und der daraus folgenden Addition von jüdischem und christlichem Monotheismus mit dem hellenistischen Monismus..." (Auch hier eine Triade: Vater = Judentum, Sohn = Christentum, Geist = Hellenismus).

http://www.glauben-und-wissen.de/M13.htm

[Christel]

Wie kam es zur Trinitätslehre?

Ja, so was behaupten Zeugen Jehovas auch. Das ist aber Unsinn.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Ja, so was behaupten Zeugen Jehovas auch. Das ist aber Unsinn.

Was die Zeugen Jehovas behaupten ist Uninteressant. Was die Katholen und die Protestunten über die Trinität behaupten ist schlicht unsinnig.
Es ist nichts weiter als ein zum Dogma erhobener heidnischer Mythos.

Karlheinz Deschner schreibt über die Trinität:

.................Noahs Nachkommen natürlich nur, der traurige Rest seit der Sintflut, durch den lieben Heiland gerettet. Durch wen?
Na, durch den Jungen des alten Herrn, den Sohn. Der gerät erst jetzt ins Zwielicht der Geschichte, in Wirklichkeit aber, in Wirklichkeit ist der Junge so alt wie der Alte, wie der Ersäufergott, denn er ist eigentlich der Ersäufergott. Und ist doch der Ersäufergott nicht. Nicht ganz und doch ganz. Oder vielmehr: ein ganz anderer und doch derselbe. Ein großes Geheimnis wieder. Aber wäre alles so klar, so glatt, so platt, wer sollte es denn dann noch glauben. Es wäre ja gar keine Kunst mehr zu glauben. Na eben. Doch so ist es eine Kunst. Zwei Personen, aber gleichsam in einer.
Und da aller guten Dinge drei sind, wird die Zweite Person durch eine Dritte Person gezeugt, die freilich schon die Erste Person ist. Auch die Erste. Ebenso die Zweite. Und doch bringt die Dritte die Zweite hervor – durch das Schwängern einer Schreinermeistersgattin in Palästina. Ob nun durch ’s Ohr oder durch andere Kanäle: Die Wege des Herrn sind wunderbar.
Um so wunderbarer, als ja die Frau jenes Zimmermanns, laut Bibel, nicht nur die Zweite Person, sondern noch weitere (allerdings viel profanere) Personen gebar und gleichwohl, längst nichts Neues mehr damals, Jungfrau blieb, Jungfrau und Mutter, und ihre eigene Mutter, die hl. Anna, derart, heiligemutteranna, die Großmutter der Ersten Person, des Weltschöpfers, die Großmutter Gottes wurde, Jesusmariaundjoseph! Ein weites, ein wunderbares Feld. Doch wie auch immer: die besondere Begabung der Dritten Person, ihre ganz spezifische, ist das Schwängern, das Befruchten, auch im Geistigen, geblieben.........

Ein wunderbarer Glaube eben.

[Christel]

Was die Zeugen Jehovas behaupten ist Uninteressant.

Wieso wiederholst Du es dann?
Die Geschichte der Dogmenentwicklung und die jeweiligen Argumente sind bekannt und sehr genau dokumentiert. Daher ist es unsinnig bis ans Ende der Erde zu fliegen, um sich was zusammenzubasteln, wie es angeblich zur Trinitätslehre kam. Soweit zu den Argumenten Mythos…

Allerdings, die Kritik der Zeugen Jehovas ist in der Regel niveauvoller als das was Karlheinz Deschner da zusammenschreibt. Aufklärung, jede Religionskritik… ist n. m. M. absolut der Wahrheit verpflichtet! Wird ein Dogma, so wie es Deschner tut, entstellt, verdreht und falsch wiedergegeben, dann ist das nicht Aufklärung sondern Irreführung.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Um Dogmen, wie die Trinität und die Zwei-Naturen Christi zu verstehen, muss man sich schon etwas Mühe geben und sich über die Bedeutung von Begriffen wie homoousio, hypóstasi, persona, substantia im antiken philosophischen Denken informieren. Nun ja man muss schon ein wenig philosophisch Denken können.

Jetzt bekommst du ja regelrecht Höhenflüge. Selbst gestandene Theolügen können sich den Hokuspokus von der Trinität nicht recht erklären. Aber du hast dir das in der Auseinandersetzung mit den Begriffen wie homoousio, hypóstasi, persona, substantia im antiken philosophischen Denken verinnerlicht. Du kannst antik philosphisch denken! Donnerwetter – Alle Hochachtung! Du dringst in das Geheimnis des Glaubens (lat. mysterium fidei) ein!

Dabei reicht es aus, nur ganz einfach logisch zu denken – einfach nur seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen um sich selbst diesen Hokuspokus erklären zu können.

Zitat Christel:
Nachdem ich eine Zeitlang mit Antitrinitariern (ehem. Zeugen Jehovas) über die Trinität diskutierte, wobei ich mich gleichzeitig an andere Stelle über das Dogma, seine Geschichte und Inhalte informierte, erkannte ich, es ist perfekt.

Na dann – herzlichen Glückwunsch zu deiner perfekten Erkenntnis über einen perfekten, unsinnigen, aus dem finstersten Heidentum übernommenen mysteriösen Mythos.