Schöpfung durch Evolution?

[Christel]

Um sich über den Unsinn jedweder Religion selbst aufzuklären benötigt man nicht unbedingt theologische Bildung. Es reicht der gesunde Menschenverstand und ausreichendes Wissen über die Evolution des Weltalls und der Entstehung von Leben auf unserer Erde.

Mit welchen sachlichen Argumenten stützt Du Deine Behauptung?
Ich bin gespannt!

FG Christel

[Heinrich5]

Zitat Christel
Mit welchen sachlichen Argumenten stützt Du Deine Behauptung?
Ich bin gespannt!

Ich hatte geschrieben:

Um sich über den Unsinn jedweder Religion selbst aufzuklären benötigt man nicht unbedingt theologische Bildung. Es reicht der gesunde Menschenverstand und ausreichendes Wissen über die Evolution des Weltalls und der Entstehung von Leben auf unserer Erde.

Nun, dann machen wir das doch mal am Beispiel deiner Religion, dem Christentum, fest.

Ich will hier nicht ellenlange Ausführungen zur Evolution des Menschen machen. Nur kurz so viel:

Aus der Gattung Australopithecus entwickelten sich vor drei bis zwei Millionen Jahren die ersten Vertreter der Gattung Homo.

Vor ca. 800.000 Jahren entwickelte sich aus Homo erectus eine Form mit größerem Gehirn, die als Homo heidelbergensis bezeichnet wird.

Aus Homo heidelbergensis bzw. Homo erectus heidelbergensis entwickelten sich in Europa die Neandertaler (Homo neanderthalensis), während zur selben Zeit aus den in Afrika verbliebenen Populationen des Homo erectus der Homo sapiens hervorging, der heutige Mensch.

Die ältesten bislang bekannten Funde des modernen Menschen in Afrika sind rund 195.000 Jahre bzw. etwa 160.000 Jahre alt. (Verschiedene Typen, Rassen)

Die mitteleuropäischen Populationen von Homo erectus bzw. des Neandertalers und die in Afrika lebenden Vorfahren des anatomisch modernen Menschen lebten bis zur Einwanderung des modernen Menschen vor rund 40.000 bis 45.000 Jahren mehrere hunderttausend Jahre räumlich voneinander getrennt.

Wenn man die Zeitspanne bis dahin als eine Uhr darstellen würde, dann hätte der Zeitpunkt der Entstehung von Religionen Sekunden vor Mitternacht stattgefunden.

Zur Erinnerung: das Alte Testament ist etwa 1000 Jahre vor Christus entstanden. Das Neue Testament ist erst 2000 Jahre alt. Also 3000 Jahre Geschichte der jüdischen und christlichen Religion.

Nach dem Alten Testament ist die Erde erst vor 6000 Jahren geschaffen worden. Der Erlöser der Menschheit, Christus, kam erst vor zweitausend Jahren auf die Welt.

Daraus kann man viele interessante Fragen ableiten. Zum Beispiel:

Welchen Menschen hat Gott geschaffen? Den Homo erectus? Den Homo heidelbergensis? den Homo neanderthalensis? Oder den Homo sapiens?

Zu welcher Gattung sind Adam und Eva zuzurechnen?

Von der albernen Sintflut und der Arche des Noah will ich erst gar nicht reden, der ja alle Tierarten von allen Kontinenten eingesammelt hat, welche noch nicht bekannt waren.

Warum schickte Gott seinen Sohn erst vor zweitausend Jahren auf die Welt um uns am Kreuz hängend zu erlösen. Zu erlösen eigentlich von Was? Wer hat die Millionen Menschen vorhergehender Arten und Rassen erlöst die alle angeblich auch von Adam und Eva abstammen sollen. Oder brauchten die gar nicht erlöst zu werden.

Fragen auf die es keine vernünftigen Antworten geben kann. Die Heiligen Schriften entstanden in einer Zeit, in der solche Fragen wegen Unwissenheit nicht gestellt werden konnten. Auf diese Schriften stützt sich aber Judentum und Christentum. Deshalb sind diese Religionen nicht mehr glaubwürdig.

[Christel]

Nach dem Alten Testament ist die Erde erst vor 6000 Jahren geschaffen worden. Der Erlöser der Menschheit, Christus, kam erst vor zweitausend Jahren auf die Welt.

Ach ja? Wo steht das im Alten Testament?

[niels]

@Christel:
Zu den sachlich, rationalen Argumenten:

Wenn jemand behauptet, das ein (omnipotenter ("allmächtiger") wie "allwissender") Schöpfer nötig sei um das Universum bzw. die Welt "darüberhinaus" zu schaffen, da dies "durchdacht" hätte sein müssen, dann ist der logische Schluß, das dann auch der Schöpfer einen Schöpfer bräuchte. Manche Theologen geben dies sogar zu, argumentieren dann aber wieder derart, das sie den Rückzug in ihr zirkuläres Evidenzsystem zu schaffen meinen, indem sie behaupten, das "ganz am Anfang" dieser Kette ein solcher Schöpfer gestanden hätte, der "ewig" sei. Dieser Griff zur argumentatorischen Brechstange kann rational ebenso nicht überzeugen, da das Kernproblem ja bestehen bleibt.

In der Natur erleben wir aber immer nur die Entwicklung vom einfachen hin zum Komplexen - vom "niederen" zum "höheren" (Entropie), aber eben nicht umgekehrt. Die Schöpferidee krank auch hier, da sie das vollkommenste, unendlich Komplexe an den Anfang stellt, aus dem sich das erheblich Unvollkommene entwickelt.

Rational gibt es - außer auf Basis zirkulärer Evidenzen (Scheinrationalität) - keinen Grund, keine Basis für die Annahme, das die von Religiösen behauptete Schöpferinstanz als solche nötig wäre noch existiere. Es kann aber quasi ausgeschlossen werden, das die von religiösen (insbesondere abrahamitischen) Lehren über diese Instanz Gültigkeit besäßen, schon weil diese tausendfach über falsche gezogene Schlüsse / Behauptungen entlarvt wurden. Religion war der erste Versuch der Menschheit, die eigene Existenz wie der Welt erklären zu können - und als erster Versuch hat er sich keinesfalls als der Beste, weil zutreffendste erwiesen. Wissen / Erkenntnis bedeutet schließlich zutreffende Vorhersagen über ein künftiges Ereignis treffen zu können (im weitesten Sinne). Dies hat bei Religionen belegbar nie funktioniert, jedenfalls nicht auf Basis religiöser, von Wissenschaft und Rationalität losgelösten Annahmen, welche ja Basis jedweder Religion sind. Die "Trefferquoten" unterscheiden sich nicht von jenen, die auf Basis anderer willkürlich getroffener Behauptungen geschafft worden sind. Damit ist Religion mindestens erkenntnisfrei.

Interpolation kennt heute fast jeder von Digitalkameras, die aus einer kleinen Zahl (teurer) CMOS Fotozellen eine weitaus größere Zahl an Bildinformationspunkten generieren. Zwar hat man ein größeres Bild mit scheinbar mehr Bildinformation, tatsächlich aber ist der Informationsgehalt dieser Bilder nicht höher als die der wenigen aufgenommenen Punkte. Die zusätzlichen Bildpunkte werden dazuinterpoliert. Die Detailtreue ist - obgleich höherer Bildauflösung - exakt die gleiche, ja sogar geringer, wenn nicht mehr bekannt ist, welche der Punkte "echt" und welche nicht sind.

Dennoch verkaufen sich derlei Fotokameras an Endkunden bis heute mehr als erfolgreich zu einem nicht gerechtfertigten höheren Preis, da sich die Menschen einbilden, die Bildinformation sei tatsächlich größer.

noch ein Beispiel: Ein Bild von einem Auto aus tausenden von bunten Mosaiksteinchen wird zerstört, indem die Steine immer wieder gemischt werden, bis zufällig ein Bild von einem Baum entsteht. Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, das es exakt diesen dargestellten Baum tatsächlich gibt? Und was hat das Bild mit der Realität zu tun? Nichts - dennoch werden Menschen überzeugt sein, die die Geschichte des Bildes nicht kennen, das Abbild eines "echten" Baumes zu sehen, weil ihre Mustererkennung dies so "vorschreibt". Erst mit eingehenderem analytischen Denken wird man feststellen, das es sich auch um ein beliebiges Bild handeln kann, was nur zufällig wie ein Baum aussieht. Das aber kostet Energie, weshalb wir so programmiert sind, dies erst zu hinterfragen, wenn das Resultat "elevant" für uns wird - also zB unser Wohlergehen davon abhinge...

Religionen sind ein Ergebnis fehlerhaften Interpolierens durch ökonomisiertes Denken. Gem. Evolution verschaffte die interpolierende Mustererkennung Vorteile, da sie wichtige Ressourcen wie Energie und Lebenszeit erspart, wenn sich wiederholende, aber scheinbar unerklärliche Situationen zu bewältigen sind. Dies findet man bereits im Tierreich. Nachteil aber ist, das somit auch "Muster" erkannt werden, die gar nicht real sind, damit auch die daraus gezogenen Schlüsse fehlerhaft. Normalerweise verwirft das Hirn / Tier / Mensch derartige "Fehlerkenntnisse" automatisch bei fortführenden Fehlschlüssen. Religionen aber zementieren die Behauptungen mittels soziophänomenologischen Maßnahmen "fest" und kreieren zirkuläre Evidenzen, mit deren Hilfe man die Rationalität wieder herzustellen sucht, was prinzipbedingt zwar funktioniert, aber eben nicht zu besseren/geeigneteren Erkenntnissen führt, ja diese sogar verwehrt.



Hingegen gibt es eine Vielzahl, quasi unendliche Menge an Gegenargumenten wie Belegen dafür, das die Existenz einer derart behaupteten Schöpferinstanz nicht gegeben ist. Das schließt nicht aus, das Bewusstsein oder Bewusstheit in irgend einer Form am "Start", der Initiation unseres Universum beteiligt war, so wie die Gravitantionskräfte an der Entstehung der Erde und damit letztlich auch uns wesentlich beteiligt war/ist.

[Heinrich5]

Das Alter der Erde, berechnet nach dem Alten Testament

Die Erde wurde am 23. Oktober 4004 vor Christus erschaffen. So hatte es James Ussher, anglikanischer Erzbischof von Armagh in Irland, 1654 anhand gründlicher Forschungen in der Bibel berechnet. Laut Bischof Ussher wäre die Erde 6017 Jahre alt, wenn man in Rechnung stellt, daß das Jahr Null in der Zeitrechnung nie existiert hat. Usshers Berechnungen für den Schöpfungszeitpunkt der Welt und andere biblische Ereignisse sind in den Seitenüberschriften der "King James Bible" angegeben.

Ältere jüdische Berechnungen geben als Schöpfungsdatum den 7. Oktober 3761 vor Christus an.

Das bekannteste Werk Usshers sind seine Annales veteris testamenti, a prima mundi origine deducti (Annalen des Alten Testaments, hergeleitet von den frühesten Anfängen der Welt), die er 1650 veröffentlichte. Es begründete die heute als Ussher-Lightfoot-Kalender bekannte Zeitrechnung, die sich allein auf Bibelstellen stützt. Danach fand der Schöpfungsakt im Jahre 4004 vor Christi Geburt am Vorabend des 23. Oktober statt, also nach damaliger Auffassung – früher galt der Sonnenuntergang als Tagesbeginn – am Beginn des 23. Oktober, heute würde man sagen am 22. Oktober. Die Sintflut fand nach dieser Rechnung 2501 v. Chr. statt. Die für den Schöpfungsakt oftmals genannte genaue Zeitangabe wird Ussher fälschlich zugeschrieben, sie geht auf John Lightfoot (Ussher-Lightfoot-Kalender) zurück. Bei der Berechnung der Daten wurden wohl hauptsächlich die im Alten Testament angegeben Abstammungsbäume und Lebenszeiten der Patriarchen („alt wie Methusalem“) herangezogen. Das Werk wird u. a. von Junge-Erde-Kreationisten herangezogen, nach deren Glauben die Erde tatsächlich etwa 6000 Jahre alt ist; es wurde indes auch häufig als Symbol des religiösen Obskurantismus verspottet. Im ausgehenden 17. Jahrhundert war diese vorkritische Art der Zeitrechnung jedoch verbreitet. Eine ähnliche Chronik stammt von Isaac Newton.

http://de.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Also sogar Isaac Newton glaubte nicht nur diesen Unsinn sondern er berechnete ihn auch noch selber. Allerdings lehnte er die unsinnige Trinitätslehre ab. Er beschuldigte Athanasius, mit seinem Trinitätsdogma die christliche Lehre verdorben zu haben, worauf bald danach die allgemeine Korruption des Christentums gefolgt sei.

Es ist kaum zu glauben, aber diesen Unsinn glauben noch heute im Jahr 2013 immer noch Christen und zwar die so genannten Kreationisten

Der Junge-Erde-Kreationismus (englisch: Young Earth creationism) ist eine Richtung des Kreationismus, die davon ausgeht, dass die Erde und das Leben auf ihr vor höchstens 10.000 Jahren durch das direkte Handeln Gottes geschaffen wurden. Er wird von Gläubigen vertreten, die annehmen, dass die im 1. Buch Mose genannten sechs Schöpfungstage und ein Resttag jeweils 24 Stunden entsprechen und lückenlos die erste Woche nach einem absoluten Beginn der Zeit beschreiben. Das buchstäbliche Verständnis der gesamten Bibel ist in ihren Augen ein wahrheitsgetreuer historischer Bericht, aus dem sich die Größenordnung der seitdem vergangenen Zeit berechnen lässt. Die Anhänger sind außerdem der Ansicht, dass ihren Aussagen im Rahmen einer Schöpfungswissenschaft Vorrang vor der Naturwissenschaft oder zumindest eine Gleichstellung zusteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

[Christel]

Ach ja? Wo steht das im Alten Testament?

Es ging um Deine Behauptung, im Alten Testament würde stehen, dass die Erde erst vor 6000 Jahren geschaffen worden sein.
Deiner NICHTAntwort entnehme ich, dass dies gar nicht im AT steht! Ansonsten hättest Du die Bibelstelle nennen können.

Mit Deinem Verweis auf Kreationisten wiederlegst Du nicht die Schöpfung. Kreationismus ist einfach schlechte Theologie. – Die atheistische Kritik an der Schöpfung hat sich den Kreationismus als Gegner erwählt, ansonsten greift nämlich deren Kritik ins Leere. Ich beobachte seit Jahren die sinnlosen Diskussionen dieser beiden fundamentalistischen Gruppen.

Kurz: Deine Thesen beweisen nichts, da sie sich nur an fundamentalistische Christen richten, wie es sie vor allem in Amerika gibt.

[Heinrich5]

Ich habe nichts von einer Bibelstelle geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben es steht „im“ Alten Testament, sondern „nach“ dem Alten Testament. Also mit Hilfe des Alten Testaments haben Christen und Juden das Alter der Erde berechnet.

Was die Kreationisten betrifft:

Die bibelfrommen Lehren der Kreationisten, die in den USA für einen Kulturkampf zwischen Forschern und Evolutionskritikern sorgen, erreichen Deutschland. Die Schöpfungsgeschichte wird inzwischen auch an deutschen Schulen verbreitet - zum Entsetzen von Wissenschaftlern.

Rund 1,3 Millionen Kreationisten gebe es in Deutschland, schätzt Ulrich Kutschera im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Es handelt sich um evangelikale Christen, die sich eins zu eins zu den Wahrheiten der Bibel bekennen", so der Evolutionsbiologe. Evangelikale Christen berufen sich auf die Bibel als alleinige Glaubensgrundlage, sind oft in Freikirchen zusammengeschlossen und haben eigene Schulen.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 37733.html

[Christel]

Wenn jemand behauptet, das ein (omnipotenter ("allmächtiger") wie "allwissender") Schöpfer nötig sei um das Universum bzw. die Welt "darüberhinaus" zu schaffen, da dies "durchdacht" hätte sein müssen, dann ist der logische Schluß, das dann auch der Schöpfer einen Schöpfer bräuchte.

Hier sind wir bei der Frage, warum gibt es überhaupt etwas und warum gibt es nicht einfach Nichts! Klar ist, es gibt etwas:

Die Frage nach Gott ist hier die Frage
-nach dem „Urgrund allen Seins“.
- nach der „Ersten Ursache“ http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_prima

Manche Theologen geben dies sogar zu, argumentieren dann aber wieder derart, das sie den Rückzug in ihr zirkuläres Evidenzsystem zu schaffen meinen, indem sie behaupten, das "ganz am Anfang" dieser Kette ein solcher Schöpfer gestanden hätte, der "ewig" sei. Dieser Griff zur argumentatorischen Brechstange kann rational ebenso nicht überzeugen, da das Kernproblem ja bestehen bleibt.

„Im Anfang war“ darf nicht als Teil eine Kette gedacht werden. „Im Anfang war“ bedeutet war schon vor der Schöpfung und existiert unabhängig von ihr. Mit der Schöpfung entstanden Raum und Zeit. Ewig bedeutet außerhalb und anhängig von unserer Zeit.

In der Natur erleben wir aber immer nur die Entwicklung vom einfachen hin zum Komplexen - vom "niederen" zum "höheren" (Entropie), aber eben nicht umgekehrt. Die Schöpferidee krank auch hier, da sie das vollkommenste, unendlich Komplexe an den Anfang stellt, aus dem sich das erheblich Unvollkommene entwickelt.

Das ist innerweltlich gedacht. Dann wäre Gott Teil der Schöpfung. Das ist er aber nach christlicher Überzeugung gerade nicht. Gott wird als der ganz andere gedacht, als Geheimnis.
Ansonsten habe ich nicht wirklich verstanden worauf Du hinaus willst.

[Heinrich5]

Zitat Christel

Die Frage nach Gott ist hier die Frage -nach dem „Urgrund allen Seins“.

Schöpfungsmythen über die Entstehung der Welt sind keine Seltenheit in religiösen Schriften. So glauben die Ureinwohner Neuseelands an Io, den Schöpfergott, der Kraft seines Wortes die Dinge ins Leben rief.
In der indischen Mythologie stieg der Gott Vishnu als Schildkröte vom Himmel in ein Meer aus Milch herab. Er quirlte es. Die Erde entstand.
Im Nordwesten der USA überliefern die Zuni-Indianer den Mythos vom Schöpfer Awonawilona, der das Meer befruchtete und dann mit seiner Wärme ausbrütete. Daraus seien grüne Schäume entstanden, die zu Mutter Erde und Vater Himmel wurden.
Christen und Juden haben das 1. Buch Mose mit dem bekannten Sieben-Tage-Schöpfungsbericht. Den Mythos vom Garten Eden. Die Autoren der Bibel konnten selbstverständlich nichts von moderner Biologie und Molekulargenetik wissen. Das Unwissen mag der wesentliche Grund dafür sein, dass die Schöpfungsgeschichte kaum zwei Seiten der Bibel ausmacht.

Die Verfechter von Darwins Evolutionstheorie, darunter die überwältigende Mehrheit der seriösen Wissenschaftler, betonen, dass die Evolution keinesfalls zufällig verläuft, sondern eine zielgerichtete Anpassung der Arten an ihre Umwelt stattfindet.
Die Evolution fand schon Millionen Jahre vor ihrer Entdeckung statt, und sie wird auch noch Millionen Jahre weiter stattfinden, auch wenn die Menschheit an ihrer eigenen Ignoranz zu Grunde geht. Die Evolution ist nicht mal an die Erde gebunden, irgendwo da draußen kann jederzeit eine neue Evolution starten.

Der Schöpfungsglaube hat es da schon schwieriger: Erst muss Leben entstehen, dann muss dieses Leben Intelligenz erlangen, und dann muss es auf Basis der Erfahrung von der eigenen Schaffenskraft als Ebenbild einen eigenen Schöpfer erschaffen.

[Christel]

Heinrich, Du hast behauptet (siehe das Zitat im Eingangsbeitrag), dass die Evolutionstheorie ausreicht „Um sich über den Unsinn jedweder Religion selbst aufzuklären“.

Da Du nun „Schöpfungsmythen“ allgemein erwähnst, möchte ich auch im Hinblick auf den Beitrag von Niels auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen diesen hinweisen.

Gemeinsamkeiten:
Keine dieser Geschichten ist nur so geschrieben. Alle Schöpfungsmythen haben einen Sinn!
Dieser Sinn hat nichts mit der Evolutionstheorie zutun, die zu dieser Zeit noch nicht erfunden war. Schöpfung und Evolution beide beschreiben die Welt, aber mit unterschiedlichem Ziel. Sie stehen nicht in Konkurrenz zueinander!

Unterschiede:
Schöpfungsmythos ist ein Oberbegriff, innerhalb gibt es Unterschiede. – Es gibt Nachtschattengewächse (Oberbegriff) und dennoch bestehen gewisse Unterschiede, zwischen Tomaten, Kartoffeln, Nektarinen, Tabak…
Die biblischen "Schöpfungsberichte" haben eine positive Aussage, Gott ist der Schöpfer der Welt,
die gleichzeitig die negative Aussage, in der Welt gibt es keine Götter, alles was es in der Welt gibt ist geschaffen, enthält.
Die heidnischen Götter waren alle innerweltlich: Naturkräfte, Himmelskörper, Geisteskräfte… Die Bibel verneint diese Götter, verhält sich ihnen gegenüber atheistisch.

Diese Sichtweise hat die heutige Naturwissenschaft gefördert… - Wie gesagt, sie steht weder in Konkurrenz noch im Gegensatz zu dieser. Wie sollte sie auch? Die Evolutionstheorie gab es noch nicht. Ziel und Sinn des Schöpfungshymnus (Gen. 1), der Schöpfungserzählung (Gen 2) oder des Prologs, der den Logos preist (Joh 1) ist ein anderer.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Keine dieser Geschichten ist nur so geschrieben. Alle Schöpfungsmythen haben einen Sinn!
Dieser Sinn hat nichts mit der Evolutionstheorie zutun, die zu dieser Zeit noch nicht erfunden war.

Die Evolution wurde nicht erfunden sondern entdeckt.

Schöpfung und Evolution beide beschreiben die Welt, aber mit unterschiedlichem Ziel. Sie stehen nicht in Konkurrenz zueinander!

Das ist richtig. Schöpfungsglaube ist Glaubenssache, ist Religion. Evolution setzt Wissen voraus, ist Wissenschaft.

[Christel]

Die Evolution wurde nicht erfunden sondern entdeckt.

Richtig bei dem britischen Ökonomen Thomas Robert Malthus:

Die im Essay enthaltenen Überlegungen zum sogenannten malthusschen „Bevölkerungsgesetz“ regten Charles Darwin zur Übertragung dieser Ideen auf das Zusammenleben der Spezies in der Natur und somit zur Entwicklung der Evolutionstheorie an. http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

Seither wurde die Theorie mehrfach überarbeitet. Derzeit bahnt sich eine weitere komplette Überarbeitung an.

Das ist richtig. Schöpfungsglaube ist Glaubenssache, ist Religion. Evolution setzt Wissen voraus, ist Wissenschaft.

- Mir sind so viele gläubige „Evolutionsanbeter“ begegnet, so dass ich denke, dass diese Theorie von einigen als Ersatzreligion benutzt wird.
- Auch der christlicher Glaube setzt Wissen voraus, baut auf Erfahrungen… Wird den Menschen dieses Wissen vorenthalten, können sie nicht glauben.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Auch der christlicher Glaube setzt Wissen voraus, baut auf Erfahrungen… Wird den Menschen dieses Wissen vorenthalten, können sie nicht glauben.

Glauben können sogar Analphabeten ohne Wissen und unwissende Kinder. Vielleicht sind die sogar die besseren Gläubigen. Die hinterfragen nichts. Glauben ist Nichtwissen.

[Christel]

Auch Atheismus ist ein Glaube!
Seit wann, wissen Analphabeten nichts? Seit wann können solche Menschen nicht denken und nichts hinterfragen?

Wie der Wandel wissenschaftlicher Theorien wie die Evolutionstheorien zeigt, ist selbst (Natur)Wissenschaft kein sicheres Wissen!

Wie gesagt, Naturwissenschaft steht nicht in Konkurrenz zu Theologie:
- Der Gegenstand der Naturwissenschaft ist die Natur, nicht die Gesellschaft, nicht die Kultur, nicht die Ethik … und schon gar nicht Gott.
- Der „Gegenstand“ der Theologie ist Gott und der Mensch und die Gesellschaft… und die Ethik…

[niels]

„Im Anfang war“ darf nicht als Teil eine Kette gedacht werden. „Im Anfang war“ bedeutet war schon vor der Schöpfung und existiert unabhängig von ihr. Mit der Schöpfung entstanden Raum und Zeit. Ewig bedeutet außerhalb und anhängig von unserer Zeit.

"Darf nicht?" Wer behauptet das - mit welcher Begründung?

Natürlich wäre es denkbar, das es außerhalb unseres Raum-Zeit Kontinuums "Universum" auch weitere - gar nicht unwahrscheinlich sogar unendlich weitere - "Universen" oder wie auch immer geartete Existenzen gibt - ob zeitlich, räumlich, beides oder keines von beiden spielt keinerlei Rolle. Abgesehen davon erkennen bis heute eine Mehrheit der Religiösen (Christen wie Muslime u.a.) nicht einmal die Grundprinzipien der Evolution an bzw. die Existenz von Menschen von vor mehr als 6500 Jahren.

Fakt aber bleibt, das die Behauptung eines omnipotenten (!) Schöpferwesens im Sinne des Christentumes (man beachte zudem die Behauptung, das ebenjene Entität "umfassend omnipotent" sei - also unabhängig von der Stufe jedweder Existenzen und eben nicht nur "omnipotent" in Bezug auf unser Inertialsystem (was sogar eine von verschiedensten wissenschaftlichen Theorie ist) quasi als "Gärtner unseres Universumsblumentopfes" (die Kirche hat dies mehrfach "richtiggestellt") nur solange aufrecht erhalten werden kann, als man die Behauptung, das Sein bräuchte einen Schöpfer als zutreffend und unumstößlich richtig betrachtet wird, wofür es keinerlei Evidenz oder auch nur Grund zu dessen Annahme gäbe, zumindest keinerlei haltbaren.

Die Aegypter waren den Christen damals schon voraus - so sah Echnaton die Sonne als Quell allen Lebens und daher als "omnipotente Gottheit" an. Religion war der erste Versuch des Menschen seine Umgebung wie sein Erleben zu erklären bzw. ihm einen für ihn "greifbaren Sinn" zu verschaffen. Und wie so häufig ist der erste Versuch selten der zielführendste.

"Euer" Gott war und ist doch immer dort, wo der Mensch (noch) nicht hinschauen kann - früher war das über den Wolken (der "Teufel" unter der Erde), bei manchen Inselvölkern war es auch nur eine unerreichte, aber sichtbare Nachbarinsel, dann später in "den Weltraum" während sich Theologen inzwischen hartnäckig bemühen, "Gott" in die Milliardstel Sekundenbruchteile nach dem Urknall zu "propfen", wo dieser "die Startparameter" unseres Universums festgelegt habe (welches selbstverständlich DAS Universum sei, so wie der Mensch DIE göttliche Gattung darstelle uswusf.).


"Atheismus ist auch Glaube"?

Christel, durch ständiges Wiederholen wird eine Falschbehauptung ebensowenig wahrer (dh zutreffender) als durch die zahl derer, die das behauptet. Atheist heißt nicht mehr und nicht weniger als eine Person, die all jene bisher von Menschen behaupteten "Schöpferentitäten", insbesondere dessen postulierten Parametern / Eigenschaften (was Ihr zB als "Gottes Wille" oder "Persönlichkeit" behauptet) abzulehnen. Natürlich gibt es auch Religionen, die keine solche Schöpferentitäten kennen und deshalb selbst atheistisch sind. Die Behauptung aber, "Atheismus" sei ein Glaube ist faktisch falsch.

Ebenso falsch war Ratzingers Vergleich von Religion und Wissenschaft in der er behauptete, beide würden ja "glauben". Das ist faktisch falsch, denn Wissenschaftlichkeit kennt keinen "Glauben", also das dogmatische Akzeptieren von Behauptungen. Dort wo es passiert, ist Wissenschaft auf Abwegen, da Wissenschaft immer auch bedeutet zu wissen, was man nicht weiß, wie das Glaube keine Erkenntnis ersetzen kann. Diese Falschbehauptung zeigt blediglich, das er zeitlebens nie wirklich verstanden hat, was Wissenschaft eigentlich bedeutet - und was nicht. Es hat ihn auch nie wirklich - da bin ich mir sicher - interessiert, sofern das Ergebnis nicht seinem Wunschdenken diente "Gott zu beweisen", was er selbst einmal als eines seiner Lebensziele bezeichnete.


Stellte man aber - wie Ratzinger - den Glauben mit der Erkenntnis gleich, dann wäre JEDE willkürliche Behauptung von gleichem Erkenntniswert, d.h. auch damit wären die Behauptungen Eures Ueberzeugungssystemes zwar "ebenso viel wert wie die der Wissenschaft", aber auch jeder willkürlichen anderen Behauptung - ohne Unterschied.

Es gibt übrigens ein interessantes Buch eines deutschen Mathematikers, der sich mit den Werken der "groben deutschen Kirchendenker" analytisch und rational befasst (Ratzinger, Käßmann u.a. Obergurus der Kirche) und strukturiert nachweist, wie wenig analytisch diese "Denker" in ihren Ergüssen vorgehen, wie sie gezielt Belege unterdrücken wie sich ein willkürliches Konstrukt einer "Lehrmeinung" schaffen, die nicht den grundlegendsten Prinzipien der Wissenschaft oder der Rationalität folgen - und das lange nicht nur auf der Ebene des "Gott ist nicht beweisbar", sondern anhand für jedermann nachvollziehbar erkennbar gefälschter oder unterdrückter Bibel- u.a. Schriftzitate wie anderer Fakten, die die Kollegen da wiederum selsbt als "Beweis" für ihre Auslegungen anführen. Das selbe Prinzip findet man ja überall in Esotherik und Pseudowissenschaft, die bis heute erstaunlich viele Menschen zu überzeugen weiß. Diese arbeiten alle reihum mit exakt den selben Argumenten dieser "Denker", die rationales wie analytisches, selbstehrliches Erkennenwollen auszuhebeln suchen. ZB das ja "alles nur Glaube" sei oder das "es mehr gibt, als die Wissenschaft weis machen will" oder auch das ja "niemand bewiesen hat, das Ron Hubbard sich nie mit Außerirdischen traf, die ihm eine höhere Lehre vermittelten". All diese Ueberzeugungssysteme setzen am beschränkt leistungsfähigen Mustererkennungssystem des Menschen bzw aller Tiere/Lebewesen an und ignorieren stoisch all jene Erkenntnisse oder auch nur Erfahrungen, die - unter ehrlicher Würdigung aller Erfahrungen - das Fundament dieser auf zirkulären Evidenzen beruhenden Behauptungskontsrukte ernsthaft bedrohen könnten.

Wissenschaft bedeutet das Sammeln und ehrliche, systematische Analysieren von Erfahrungen. Wissen bedeutet, Behauptungen über (künftige) Ereignisse treffen zu können (wenn - dann), die mit signifikanter Wahrscheinlichkeit zutreffend sind. Glaube behauptet aber ebenso derartige Vorhersagen treffen zu können - nur hat das nachweislich nie funktioniert - jedenfalls nicht besser als jeder andere willkürliche oder gar zufällige Behauptung. Schon deshalb ist Glaube nicht wissenschaftlich und kann daher mE nicht die Priorität bei der Bewertung das Wohl Dritter bedingenden Entscheidungen sein - zB kann es nicht legitim sein, einem Kind die ärztliche Behandlung einer Blinddarmentzündung zu verwehren, weil die Eltern glauben, das Aerzte falsch lägen, sie aber das Kind gesund beten könnten (derartiges passiert ja dennoch fast täglich auf der Erde mit für das Kind tödlichen Ausgang - insbesondere bei Christen).

Und selbst WENN es einen für uns omnipotenten Schöpfer gäbe, dann machte es keinerlei Sinn, das jener uns mit Fähigkeiten ausstattete, die die Wahrscheinlichkeit seiner Nichtexistenz mit fortschreitender Entwicklung erkennen ließen, während er genau das Gegenteil von uns erwartete - es sei denn er wäre ein perfider Sadomasochist.Aber natürlich sind "Gottes Wege unergründlich" - aber warum sollen dann Menschen ausgerechnet wissen, was dieser Schöpfer will? Die ganze Jesusgeschichte wie auch der Koran ist voll von "Belegen" der "Göttlichkeit", welche keineswegs einzigartig oder eindeutig "göttlichen Ursprunges" waren/sind. Hätte dieses "Gott" tatsächlich gewollt, das alle Menschen ihn als solchen erkennen, hätte er sich problemlos mittels verschiedenster Wege "offenbaren" können - an Kreativität dürfte es einem "omnipotenten" Wesen ja auch nicht gerade mangeln... Und warum wollte/sollte er uns dann eine Umwelt vorgaukeln, die uns "glauben lässt", das es ihn nicht gibt? Mit Fossilien, Isotopen uva. Möglichkeiten, die uns belegen lassen, das die Erde älter ist und anders entstanden ist, als Religiöse dies zu großen Teilen behaupten? Warum sollte er uns derart wirre Bücher hinterlassen, die weitaus mehr Fragen und Zweifel aufkommen lassen als Fragen zu beantworten in der Lage sind? Warum passt das Bild Jesus so gut auf jene vielen anderen seiner Zeit, die mit ähnlichen Kunststückchen und "Zaubereien" bis hin zum Märtyrertod ihre "Gottesverwandschaft bewiesen"?

Wenn die Wege Gottes so unergründlich seien, woher wollt ausgerechnet Ihr dann wissen, was Gottes Wille sei? Behaupten kann dies jeder und es taten ja auch mehr als viele - nur behauptete jeder etwas anderes.

Natürlich kann man alles unsere Existenz bedingende einer "Schöpferentität" zuschieben - bdie Erde, die Sonne und mit fortschreitender Erkenntnis vielleicht auch außerirdischen Lebensformen (zumal nicht unwahrscheinlich ist, das irdisches Leben lediglich ein "Abklatsch", eine "Aubenstelle" oder gar ein "Saatbeet" anderer Lebensformen sind bzw. als solche entstanden. Ich sehe schon heute die Umdeutung der Kirchen vor uns, wenn sich eines Tages herausstellte, das wir Menschen nicht nur die einzigen im Universum sind, sondern sogar Jahrtausende oder -millionen rückständiger als andere Lebensformen. Heute ist ja noch "der Mensch Gottes Ebenbild" (exklusiv natürlich) wie die Erde DIE "Zentrale" göttlichen Seins... Wahrscheinlich werden wir das nicht mehr erleben - ev. noch ein paar Mikroben im interstellaren Nahfeld entdecken, deren Ursprung der selbe sein könnte, wie der unsere. Wissenschaft schließt all diese Möglichkeiten nicht aus - behauptet aber auch keine als "wahr" im Sinne von "zutreffend", wo Religionen dies großmütig und ohne Respekt vor dem Sein tagein tagaus tun - dem Respekt, welchen ihre Anhänger stets und ständig gegenüber ihren Behauptungen einfordern.

Ich denke nicht, das der Mensch das Sein jemals vollends begreifen wird oder werden kann - aber Behauptungen mit Wahrheitsanspruch werden ihn auf dem Weg der Erkenntnis auch nicht weiterbringen - sogar eher daran hindern.Religionen tun dies - Wissenschaft nicht (und dort wo man es tat, ist es heute keine Wissenschaft mehr).

Ebenso erlebte wie erlebe ich auch Religiöse nahezu aller Art: Es ist wie Schachspielen mit einer Taube - sie trampelt über das Spielbrett, wirft wahllos alle möglichen Figuren um, kackt auf's Brett und gackert: "ich habe wieder gewonnen!". Das man so aber nicht ermitteln kann, ob die Taube wirklich die bessere Schachspielerin ist, ist keiner großen Denkleistung erforderlich.