Wer offen ist, kann mehr erleben.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Übrigens, die von Dir erwähnten Humanisten Pico della Mirandola, Erasmus von Rotterdam und Blaise Pascal waren alles Christen. Das waren alle Vertreter des Christentums!

Wer war denn in dieser Zeit kein Christ? Pico della Mirandola wurde als Ketzer vom Papst verfolgt.

…………Als er sich aber in einer Rechtfertigungsschrift, der Apologia, verteidigte, ohne eine Äußerung des Papstes abzuwarten, wurde ihm dies an der Kurie verübelt. In einer Bulle mit dem Datum des 4. August 1487 verurteilte der Papst die Thesen gesamthaft und ordnete die Verbrennung sämtlicher Exemplare an, doch zögerte er die Veröffentlichung der Bulle hinaus. Als er aber erfuhr, dass Pico die Apologia hatte drucken lassen, fasste er deren Verbreitung als offene Rebellion auf, die er Pico nie verzieh. In dieser bedrohlichen Lage reiste Pico im November aus Rom ab, was von seinen Kritikern als Flucht gedeutet wurde, denn er stand nun unter Häresieverdacht. Da der Papst seine Festnahme forderte, wurde er auf dem Weg nach Paris in der Nähe von Lyon verhaftet. Er erlangte jedoch die Gunst König Karls VIII., der ihn freiließ und schützte. Daher konnte er 1488 in Freiheit nach Florenz zurückkehren, wo er unter dem Schutz Lorenzos stand. Dort sowie in Fiesole und Corbole in der Nähe von Ferrara verbrachte er den Rest seines Lebens mit philosophischen und religiösen Studien. Dabei traten religiöse Themen immer mehr in den Vordergrund. In der letzten Phase seines Lebens bekannte er sich zu den Ansichten des radikalen Predigers Girolamo Savonarola, in dessen Dominikanerkloster San Marco er dann 1494 bestattet wurde. Am 18. Juni 1493 hatte Papst Alexander VI. alle von seinem Vorgänger Innozenz VIII. gegen Pico verhängten Maßnahmen rückgängig gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_P ... _Mirandola

Zitat Christel:
Auch Kant war kein Atheist.

Zumindest hatte er sich vom Christentum verabschiedet.

………….Die späteren Aussagen Kants sprechen Bände, in „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ (1793) schreibt er: „Alles, was außer dem guten Lebenswandel der Mensch noch zu tun vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.“

„Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten, die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich nicht gedient wird.“ (aus Kant: „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ (Reclam-Ausgabe, S. 259)(Original S. 302))

Kant war an sich Atheist. Hätte er tatsächlich an eine Gottheit geglaubt, wäre die rationale Begründung einer autosuggestiv vorgestellten Gottesgestalt gar nicht notwendig gewesen. Anders ausgedrückt: Wer eine Gottheit für real existierend hält, der sucht nicht die einzige Begründung für den Glauben in der gesellschaftlichen Nützlichkeit dieses Glaubens. Als Atheist kam Kant auch in Konflikt mit der nicht aufgeklärten Obrigkeit: Im Edikt des Kultusministers Wöllner (1794) wurde ihm „Herabwürdigung mancher Haupt- und Grundlehren der heiligen Schrift und des Christentums“ zur Last gelegt.

http://www.hfrudolph.bplaced.de/Kant.html

Zitat Christel:
Der kämpferische Atheismus tritt heute mit großem moralischen Pathos auf…, er verspricht etwas, was er nicht einlösen kann. Denn Religion gibt es nur, weil Menschen religiös sind. Der christliche Glaube hört auf zu existieren, wenn es keine Christen mehr gibt. Wer den christlichen Glauben bekämpft, muss Menschen bekämpfen. Man kann ganz schlecht Menschen bekämpfen ohne dabei intolerant, verschlossen... inhuman zu werden.
Christel, Donnerstag 20. Juni 2013, 18:10

Der Atheismus bekämpft keine Menschen. Wer so etwas behauptet, betreibt wider besseres Wissen Demagogie. Bekämpft wird durch den Neuen Atheismus die religiöse Ideologie, die Religiotie, nicht die Menschen. Dabei leisten die Atheisten nur Hilfe zur Selbsthilfe denn letzten Endes muss der Religiot seinen Verstand selbst wieder einschalten.
Religiotie, die Krankheit der Wahnvorstellungen (Gotteswahn), ist dabei durchaus heilbar: viewtopic.php?f=10&t=2399

[Christel]

Bekämpft wird durch den Neuen Atheismus die religiöse Ideologie, die Religiotie, nicht die Menschen. Dabei leisten die Atheisten nur Hilfe zur Selbsthilfe denn letzten Endes muss der Religiot seinen Verstand selbst wieder einschalten.
Religiotie, die Krankheit der Wahnvorstellungen (Gotteswahn), ist dabei durchaus heilbar: viewtopic.php?f=10&t=2399

Das sagt alles!

[Heinrich5]

Eben - Mehr braucht man dazu auch nicht zu sagen. viewtopic.php?f=10&t=2399

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere „Wette“, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könnte, stets größer sei als der Erwartungswert im Falle des Unglaubens.

Blaise Pascal war ein Wissenschaftler, ein Humanist und ein Christ!

Pascals Wette war wohl eher als ein Scherz gedacht. Pascals Wette ist als Begründung für den Glauben völlig ungeeignet. Fragt man gottgläubige Menschen nach einer Begründung für den Glauben, so wird man oft mit einer seltsam anmutenden Rechnung konfrontiert, die einst der französische Mathematiker Blaise Pascal als Wette formulierte. Pascal stellte folgende Thesen auf:

•So unwahrscheinlich die Existenz Gottes auch sein möge, man stellt sich doch besser an ihn zu Glauben, denn liegt man richtig, wird einem Gottes ewige Gnade zuteil. Liegt man falsch spielt es keine Rolle.

•Glaubt man aber nicht an Gott und liegt damit falsch, so landet man in der Verdammnis, liegt man richtig ist es wiederum egal.

•Besser ist es daher man glaubt.

Viele Christen führen auch heute noch diese Wette ins Feld um für ihren Glauben zu werben oder ihn zu begründen, ohne die Kenntnis der logischen Fehlschlüsse die sie beinhaltet.

Der erste logische Fehlschluss liegt bereits in der Annahme, man könne aus rein taktischer Überlegung heraus glauben. Man kann so tun, als glaube man - was heuchlerisch wäre. Ist dieser Gott aber allwissend so wird dies zu einem nicht unerheblichen Problem führen.

Der zweite logische Fehlschluss liegt in der Prämisse die dieser Wette zugrunde liegt. Namentlich die des einzig existierenden christlichen Gottes. Pascals Wette ist, wie oben formuliert, auf jeglichen Götterglauben zu übertragen. Bei wohl mehr als 300.000 Gottheiten ist die Wahrscheinlichkeit zu irren und dem falschen anheimzufallen nicht unerheblich. Die Frage ist dann, ob der zwangsläufig dadurch bedingte agnostische Atheismus einem eventuell tatsächlich vorhandenen Gott nicht schmeichelhafter ist, denn nicht jede Gotteshypothese geht von einem rachsüchtigen, egozentrischen Gott aus. Gerade dieser zweite Punkt erschließt sich denen nicht, die die Fähigkeit verloren haben über den eigenen Tellerrand zu schauen.

Drittens geht Pascal davon aus, dass Glaube auch im Falle der Nichtexistenz Gottes keine Nachteile bringe. Dem kann man entgegnen, dass der Glaube einen immensen Zeitaufwand, teilweise unnötige Entbehrungen und Gesetzlichkeiten, ja sogar unnötige Auseinandersetzungen bis hin zu Kriegen mit sich bringen kann und nachweislich brachte.

[manden]

Hi , dass man hier offen sein will , ist Grundvoraussetzung für jedes Vorwärtskommen . Aber bitte auch offen dazuzulernen . Und zu versuchen , ein Ziel ins Auge zu fassen .
Bei den Religionen hat Jesus zwei richtige Ansätze erkannt und bei den Atheisten sind auch Teile des Humanismus brauchbar .
Aber die K A R D I N A L F R A G E ist und bleibt die Frage die Frage nach dem "Schöpfer" des Universums !
Davon hängt das Schicksal der Menschheit ab - daran habe ich nicht den geringsten Zweifel .

[Christel]

@ Heinrich, anstatt Pascal, den Du eben noch als Kämpfer gegen das Christentum für den Humanismus (Deiner Fasson) angeführt hast, angebliche Irrtümer nachweisen zu wollen, solltest Du auf Deine eigenen Irrtümer achten. Fakt ist, was ich bereits schrieb:

Übrigens, die von Dir erwähnten Humanisten Pico della Mirandola, Erasmus von Rotterdam und Blaise Pascal waren alles Christen. Das waren alle Vertreter des Christentums!
Auch Kant war kein Atheist. – Die Wahrheit ist: Nicht gegen das Christentum, sondern das Christentum selbst hat den Humanismus vorangetrieben.
Heutige Humanisten berufen sich auf Christen! Mir erscheint das unpassend, wenn sie z.T. aggressiv das Christentum bekämpfen.

Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere „Wette“, an Gott zu glauben, weil derErwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könnte, stets größer sei als der Erwartungswert im Falle des Unglaubens. http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Jesus Christus ist der Mittelpunkt aller Dinge und der Grund zu allen Dingen, wer ihn nicht kennt, kennt nichts von der Welt und nichts von sich selber.
Blaise Pascal

http://www.evangeliums.net/zitate/blais ... ite_4.html

Blaise Pascal war ein Wissenschaftler, ein Humanist und ein Christ!

Alle drei waren Humanisten, aber keine Atheisten, sondern überzeugte Christen. Auch Schwierigkeiten mit dem Papst… ändern nichts daran. Auch Luther hatte Schwierigkeiten mit der Kirche…, dennoch war er Christ und nicht Atheist.

Es ist schon merkwürdig, wenn Atheisten mit Berufung auf diese Christen ihren Kampf gegen das Christentum begründen wollen. Wie kann man einerseits Christen generell als krank und Religioten beschimpfen und sich anderseits aus sie berufen wollen?

Heinrich, ich kann Dir versichern, Pascals Wette ist kein Scherz. Mit Pascal habe ich mich schon näher beschäftigt.

[Christel]

Hi , dass man hier offen sein will , ist Grundvoraussetzung für jedes Vorwärtskommen . Aber bitte auch offen dazuzulernen . Und zu versuchen , ein Ziel ins Auge zu fassen .
Bei den Religionen hat Jesus zwei richtige Ansätze erkannt und bei den Atheisten sind auch Teile des Humanismus brauchbar .
Aber die K A R D I N A L F R A G E ist und bleibt die Frage die Frage nach dem "Schöpfer" des Universums !
Davon hängt das Schicksal der Menschheit ab - daran habe ich nicht den geringsten Zweifel .

Mit dem Schöpfer rennst Du bei mir offene Türen ein.
Das christliche Glaubensbekenntnis beschreibt ein bestimmtes Gottesbild. Es steht gegen den Gott der Gnosis, die den Schöpfer ablehnten. Ganz bewusst heißt es im Credo:
"Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

Dies hat mich geprägt:
„Konziliarer Prozess“ ist die Bezeichnung für den gemeinsamen Lernweg christlicher Kirchen zu Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung. http://de.wikipedia.org/wiki/Konziliarer_Prozess

[manden]

Hi Christel , die Aussage des Glaubensbekenntnis kann man fast so stehen lassen : nur würde ich Gott nicht als unseren Vater , sondern als unseren Schöpfer sehen - ob Gott sich als
sogar als in etwa unseren Vater sieht , weiss niemand und kann niemand wissen . (wie gesagt , ich akzeptiere nur Vernunft und Logik und N U R seine Schöpfung)
Klar ist (wenn auch nicht menschlich beweisbar) , dass der "Schöpfer" alles geschaffen hat , was existiert - wenn es auch auf der Erde - meist durch Menschen - verändert wurde .
Aber alle vorhandene Materie und Energie wurde a l l e i n vom "Schöpfer" erschaffen !
Der Mensch ist nicht in der Lage auch nur das ALLERGERINGSTE wirklich SELBST zu erschaffen ! ( das wollen die meisten Atheisten nicht wahrhaben !)