P r i m i t i v ?

[manden]

Wieso glauben Menschen immer noch , dass das Streben nach primitiven Dingen wie Geld , Besitz , Luxus , Ansehen , Sex , Spass etwas mit dem Sinn des Lebens zu tun hat ?

[Christel]

Geld - ermöglicht Freiheit
Besitz - ermöglicht ein Leben ohne Sorgen
Luxus - ist schön und angenehm
Ansehen - Menschen sind soziale Wesen, sie wollen, dass man sie ansieht - das Gegenbild dazu ist der soziale Tod
Sex - das hat der Schöpfer so vorgesehen
Spaß - ein bisschen Spaß muss sein...

[manden]

Ja Christel , aber sollen wir d a n a c h streben ? Ein bisschen davon brauchen wir vielleicht .
Aber der Sinn des Lebens ist es , sich wirklich liebevoll und verantwortungsbewusst um alle seine Mitmenschen zu kümmern und sorgsam und verantwortungsvoll mit der Schöpfung/Natur
umzugehen . Damit lieben wir unseren Schöpfer - durch den das "wahre" Leben möglich ist - das letztendliche Ziel und der wirkliche Sinn dieses Lebens .
Was sind dagegen all die Dinge wie Geld , ... G A R _ NICHTS !!!

[niels]

@Manden: Warum glauben Menschen wie zB Du denn imemr noch, das es allen Ernstes Menschen gibt, die das als "Sinn des Lebens" ansehen? Das ist doch eine reichlich naive ("primitiv" würde ich eher vermeiden) Vorstellung.

Aber wenn sie Dir dabei hilft Deine Religiösität zu "stärken"...

[manden]

@Manden: Warum glauben Menschen wie zB Du denn imemr noch, das es allen Ernstes Menschen gibt, die das als "Sinn des Lebens" ansehen? Das ist doch eine reichlich naive ("primitiv" würde ich eher vermeiden) Vorstellung.

Aber wenn sie Dir dabei hilft Deine Religiösität zu "stärken"...

Hi Niels , da sieht man mal , was Menschen für Vorurteile haben ! Erlebe ich laufend !
Meine "Religiosität" beruht darauf , dass ich den "Schöpfer" des Universums erkannt habe und anhand seiner Schöpfung(Universum samt Leben) logisch ableiten konnte , was wir Menschen
hier tun sollen . Das ist eigentlich schon alles . Natürlich versuche ich meinen Mitmenschen das nahezubringen , da das der einzige Weg der Menschheit zum "Schöpfer" ist und uns die
Hoffnung auf das wahre , unvorstellbare Leben gibt , das natürlich nur der Schöpfer geben kann .
Das wird wohl noch Jahrhunderte , Jahrtausende oder mehr dauern und wenn man die momentane Menschheit anschaut , könnte man verzweifeln . Aber zu diesen Menschen gehörst Du
wohl auch dazu . Vielleicht schaffst Du ja noch die Wende ?

[niels]

siehst Du! Und ich habe - nach einer Jugend voll religiöser Indoktrination durch Religiöse, die es ja alle nur "gut" mit mir meinten, erfahren, das alles, was Menschen über irgendwelche Schöpfer behaupten allein IHRE eigene oder kollektive Erfindung sind.

Ich bevorzuge selbst zu denken, wie auch die Verantwortung für mein Tun allein zu übernehmen, da ich überzeugt bin, das alles andere Selbstbetrug ist.

Ich finde es schade, das Menschen solche Mythen und Einbildungen brauchen, um einen "Sinn" im Leben zu finden oder auch "nur" um sich menschlich zu verhalten, wie es uns der Verstand, den wir von Natur aus haben, ermöglicht. Ich finde es eher beängstigend, das sich Menschen einbilden, das sie auch noch die von ihrem behaupteten Schöpfer bevorzugte Art seien, ja angeblich sogar dessen "Ebenbild", obgleich die Mangelhaftigkeit des Menschen doch unübersehbar ist. Eher mit Unmut sehe ich, wie Menschen ihre Verantwortung für ihr individuelles Handeln indirekt einer Schöpferinstanz zubehaupten oder auch nur, das ihre Idee vom Leben die sei, die diese Entität "wolle", weshalb andere diese nicht nur zu akzeptieren, sondern auch zu praktizieren hätten.

Ich halte nichts von Werten, die Menschen sich aus irrationalen Ueberzeugungssystemen wie den heutigen Religionen. ableiten. Religion hieß einmal etwas immer wieder zu hinterfragen, ebendas, was heutige Religionen nicht nur am wenigsten tun, sondern sogar aktiv verhindern / verbieten, denn das Ergebnis jeder Ueberlegung wurde ja schon von vornherein festgelegt und was dem widerspricht, wird ignoriert, darf nicht sein usw...

Religionen sind ein Vergriff am Menschen und der Natur.


Also, vielleicht schaffst Du ja auch noch die Wende?...

[manden]

Hi niels , ich gebe Dir weitgehend recht , aber nicht ganz und das ist entscheidend .
Ich halte die Religionen auch für grösstenteils , aber sie enthalten winzige Funken Wahrheit ( Schöpfer des Universums , Nächstenliebe ) . Was Du bemängelst , lehne ich grösstenteils auch ab , allerdings sehe ich einiges aus einer anderen Sicht .
Selbst denken tue ich , und möglichst sachlich und logisch .
Religionen sind die Suche nach dem Sinn des Lebens ( das geht nur mit einem Schöpfer ) , aber sie wurden von den Menschen missbraucht !

Ich habe mich ca. 10 Jahre intensiv mit der Suche nach der Wahrheit über den "Schöpfer" befasst - rein mit Vernunft und vor allem Logik und n u r der Schöpfung habe ich meine Erkenntnis gewonnen . ( hat mit k e i n e r Religion zu tun )

[niels]

Religionen sind die Suche nach dem Sinn des Lebens ( das geht nur mit einem Schöpfer ) , aber sie wurden von den Menschen missbraucht !

Religion war der erste Versuch des Menschen die Welt (und damit auch seine Existenz darin) zu verstehen - und wie die meisten ersten Versuche lange nicht der Beste. Zumindest zu Zeiten der Antike - als Religion eben als "etwas stetig neu / weiter hinterfragen" bedeutete - waren Religion und Wissenschaft untrennbar, aber immer noch ehrlich.

Heute ist der Teil, den wir Naturwissenschaft nennen, derjenige, der sich der Ehrlichkeit im Erkenntnisprozess - ehrlich gegen sich selbst wie andere - verschrieben hat, während die "Religionen" das Gegenteil tun. Sie behaupten zwar, das es Ihnen um "Erkenntnis" von "Wahrheit" ginge, legen aber shcon lange VOR jedwedem Versuch der Erkenntnis bestimmte Ergebnisse fest und beschränken damit die Erkenntnisfindung zum Nachteil der menschheit, aber zum Vorteil der Priesterkasten, die sich dem "Oberschöpfer" am nächsten behaupten oder die ihre Meinung / ihren Willen diesem am nächsten behaupten, um ihn so vielen anderen menschen aufzupressen oder zu schwatzen, ohne das sie hierfür echte / nachprüfbare / transparente Leistungen erbringen.

Und auch heute noch ist es für viele verlockend, sich eine "Abkürzung" auf dem Weg der Erkenntnis zu suchen, die dem Menschen bzw. dem Leben augenscheinlich bevorsteht, und sich auf unehrliche Weise einer Wahrheit bemächtigen wollen, die keine ist.


Sehr klar erkennbar war dies im Ablaßhandel, wo die Priesterkaste Himmelsheil direkt für weltliche Güter verkaufte. Religion ermöglicht es Priesterkasten aus Nichts Scheinwerte zu schaffen, mit denen sie parasitär am Handeln teilnehmen. In der Wirtschaft bezeichnete man solche geschäfte als "wider den guten Sitten". Das aber ist heute ja nicht viel anders, wenn man es auch geschickter anstellt als früher, da der Ablaß ja nur noch wenigen Christen direkt verkaufbar ist. Religion ist ein Riesengeschäft UND bietet enormstes Machtpotential, da Religion ja exklusive Werte an den kleinen egoistischen oder auch nur ängstlichen Menschen verkaufen kann - zB "ewiges Leben"... Praktisch ist auch, das die Religionen die Sozialität des Menschen für sich beanspruchen, denn solange menschen sozial sind (was sie von Natur aus sind), ist es ihre Ernte und sind sie es mal nicht, können sie sagen: seht, das passiert dort, wo kein Gott ist (sie meinen natürlich den eigenen Gott, denn der Gott der Christen ist ein ganz anderer als der der Israeliten, Muslime uswusf.)..

Zu Hilfe kommt ihm dabei die für das für viele Lebewesen wichtige Prinzip der "Mustererkennung", der Interpolation, welche das aufwendige, detaillierte Hinterfragen und Analysieren von Sachverhalten zugunsten eines geringeren Energieverbrauches des Lebewesens "vereinfacht" - auf Kosten der genauigkeit der Ergebnisse. So entsteht "gefühlt echte Wahrheit", die tatsächlich keine ist, was sich leicht und immer wieder (zB auch experimentell) belegen lässt. Ein ähnliches Prinzip der Interpolation kennen ja viele von Digitalkameras, die wzar immer mehr "Megapixel können", dem menschlichen Auge also mehr "Bild" - mehr Information vorgaukeln, tatsächlich aber gar nicht mehr Bildinformation enthalten.

Eine Erkenntnis ist aber nur dann "echt" - d.h. legitimierbar, wenn sie belegbar / rational fundiert ist und das wachsend mit zunehmender Rückprüfungsmöglichkeit oder eben solange bis sie anhand eines Gegenbeleges widerlegt wurde. Das, was wir heute Religionen nennen, funktioniert aber anders: Durch zirkuläre Konstruktion von Belegen (d.h. vereinfacht die Beweise beweisen sich gegenseitig im Kreis...) schafft man Ueberzeugungskonzepte, die sogar rational stimmig scheinen, solange man nicht erkennt (und die "Mustererkennung" erspart uns das meistens) das die Belege sich im Kreis drehen, sobald der Kreis durchbrochen wurde, auch die Belege nichtig werden.

Es ist ja auch hochpraktisch sich nicht nur einen Schöpfer vorzustellen, sondern diesem auch alle möglichen Eigenschaften und Wünsche zu unterstellen. Selbst bei Affen kann man dieses Sozialphänomen beobachten.

Religion ist der Teil der evolutionären Rückentwicklung in uns, den wir entweder überwinden oder der uns als Art zum Auslaufmodell werden lässt. Die Natur, da bin ich mir sicher, "findet" auch andere Wege, wie eh und jeh, ohne Adam und Eva, ohne Göttchen auf der Wolke und auch ohne Göttchen dem Urknaller, wenn sich herausstellt, das unser Urknall ein Pups in einem Universum aus Universen war...

[manden]

Hi niels ,
Ich sehe auch die schlechten Seiten der Religionen ( ich bin bei keiner ) , und alle diese Religionen sind so nicht haltbar und werden untergehen .
Aber der Glaube an einen Schöpfer des Universums(samt Leben) , an einen w i r k l i c h e n Sinn des Lebens hat seine Berechtigung , auch wenn wir Menschen nicht alles beweisen
können . Viele Menschen glauben , dass es einen "Schöpfer" von allem geben muss ( ich bin davon überzeugt ) und dass wir auf dieser Erde eine Aufgabe haben .
Nicht einfach sinnlos dahinvegetieren , bis uns der Tod ereilt und vollkommen auslöscht . Dann wäre dieses Leben völlig sinnlos ! Und das kann mMn. nicht sein .
In meinem Thread "Die Schöpferfrage" kannst Du Dir meine Erkenntnis ansehen - sie beruht rein auf Vernunft und vor allem Logik und n u r auf Universum samt Leben .
Wenn wir glauben , dass wir Menschen ohne Orientierung am "Schöpfer" des Universums klarkommen , dann schau auf die letzten 5000 Jahre und auf jetzt ! Und die kommenden
Generationen können einem jetzt schon leid tun !

[niels]

@Manden:
Kaum ein Wissenschaftler würde behaupten wollen, das das Leben, dessen Teil der Mensch ist, keine "Funktion" in unserem Universum hätte. Diese jedoch als "Aufgabe" bezeichnen zu wollen, ist allein Sache des Standpunktes des Betrachters, der mit wachsendem Abstand seine Bedeutung wie seinen Inhalt verliert.

Allerdings würde sich auch bis heute kein Wissenschaftler aus dem Fenster lehnen und behaupten, das diese Funktion die Aufgabe einer "Schöpferinstanz" sei. Wir Erldinge zB sind auf die Sonne angewiesen. Die Aegypter haben diese deshalb als "Schöpferin" bezeichnet (was nicht falsch ist), sie aber auch als "Gottheit" verehrt, deren "Ziel" es sei Menschen zu generieren. Und dafür gibt es keinerlei Grundlage.

Das, was Menschen landläufig als "Schöpfer" bezeichnen, lässt sich - in allen behaupteten Parametern - ebenso auch als physikalische Instanz/Entität darlegen. Ohne die "Mutter Erde" als Planet würde es uns wahrscheinlich nicht geben, dennoch gibt es keinen Grund die Erde "anzubeten" oder ihr den "Willen" zuzusprechen uns Menschen generieren zu wollen oder gar auf unser Verhalten Einfluß nehmen zu wollen, ebenso wie es keinen Grund dafür gibt anzunehmen, das die Sonne uns "liebte" oder das Verhalten des einen mehr befürworte als das des anderen. Derlei Fragen kann nur der Mensch für sich selbst - mit seinen eingeschränkten Möglichkeiten - beantworten und sollte sich dabei auch über die Grenze dieser Möglichkeiten bewusst sin. Alles andere ist und wäre m.E schlicht unehrlich.

Solange man Bewusstsein als ein Exklusiv des irdischen Lebens behauptet/versteht, liegt auch die Annahme nahe, das wir selbst Produkt des "bewussten Schaffungsprozesses" eines gerade mit uns in "besonderer Verbindung stehnden" Wesens sein müssten. Allerdings dürfte es eher unwahrscheinlich sein, das wir der einzige belebte Planet im Universum sind noch das der Mensch die über alle anderen Wesen und Formen hinausragende bewusste Entität sei.

Unsinnig bis peinlich wird es immer dann, wenn Menschen dieser Entität Eigenschaften zubehaupten - sei es die irre Idee, das das Wesen "Ebenbild" des Menschen sei oder ein ähnlich geartetes Bewusstsein oder bestimmte Ziele verfolge, bestimmten Lebewesen "näher" stünde als anderen oder das man durch den Glauben an eine derart ausgestaltete Entität ein "besserer Mensch" sei oder sich einen wie auch immer gearteten Vorteil gegenüber anderen verschaffen könne. Hierbei spielt die bei Säugetieren wie dem Menschen besonders ausgeprägte Mustererkennung verrückt, denn sie lässt Muster sehen, die bei eingehenderer Betrachtung keine sind.

Der "Schöpferglaube" der Mehrheit der Menschen resultiert m.E. nicht zuletzt aus einem falschen bzw. von Religiösen gefälschten Bild der Naturwissenschaft, das als Existenz nur das akzeptiere, was unmittelbar erkennbar sei - ein Wissenschaftsbild, welches so schon lange überholt ist. Zu wissen - im wissenschaftlichen Sinne - bedeute nämlich auch zu wissen, was man nicht weiß bzw. was man sich "einbildet" oder auch nur "glaubt", weil es ein Bild zu vervollkommenen scheint, obgleich das damit "vollkommene" Bild nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun hat - jedenfalls nicht mehr, ja sogar weniger, als das unvollständige Bild.

Daher erachte ich die Naturwissenschaft in Reinform als die ehrlichste Form der Erkenntnisgewinnung über unser Sein bzw Welt wie alles, was mit ihr zusammenhängen möge. In der Antike hieß religio noch etwas immer wieder hinterfragen - also das, was die Menschheit heute nur in der Naturwissenschaft halbwegs ehrlich versucht, während all jene, die sich Religionen nennen, damit bedacht sind alte Behauptungen gegen jede Form von Gegenbeleg zu verteidigen suchen und hieraus nicht selten schon den Zweck ihrer Religion ableiten.

Wenn Du also daran glauben magst, das es "Schöpfer" gab oder gibt, ist das gleich - nur gibt es eben keine Legitimierung für jedwede Behauptung darüberhinaus - zB das es EIN Schöpfer sei, das es dem Menschen ähnelt oder das es von uns bestimmte Handlungen erwarte. Das ist willkürlicher Hokuspokus in Reinstform, auch wenn man schnell feststellt, das die übrige Erkenntnis einer Schöpferinstanz (oder vieler) allein dazu ungeeignet ist, hieraus irgendwelche Verhaltensweisen oder Erkenntnisse ableiten zu können.

[niels]

Viele Menschen glauben , dass es einen "Schöpfer" von allem geben muss ( ich bin davon überzeugt )

Viele Menschen glauben auch an den Weihmachtsmann oder an die Möglichkeit Lottozahlen vorhersagen zu können.

und dass wir auf dieser Erde eine Aufgabe haben .
Nicht einfach sinnlos dahinvegetieren , bis uns der Tod ereilt und vollkommen auslöscht .

Nun, unsere Aufgabe könnte alles Mögliche sein. Laut Wissenschaft ist dies vor allem der Arterhalt wie die Fortentwickklung und Erhalt von (gesammelten) Erbinformationen. Die Endlichkeit seiner individuellen Existenz schafft Platz für neue Generationen mit neuen Möglichkeiten der Anpassung und "Erkenntnisfindung". Selbst lange nach Ableben allen vielzelligen Lebens auf der Erde bliebe ein Gutteil der Erbinformation in Einzellern erhalten, die bekanntlich auch die Reise durch's All überstehen können. Ebenso ist denkbar, das selbst wir Ergebnis auserirdischer Artenentwicklung sind - d.h. ein Teil unserer Erbinformation ("Erfahrung") andernorts "gesammelt" und lediglich über Einzeller auf unseren Planeten gekommen ist. Wie das tatsächlich war, weiß bis dato niemand.

Weitere konkretere denkbare "Aufgaben" wären z.B., das der Mensch den Schritt in den umliegenden Weltraum bereitet - d.h. aktiv Leben (Erbinformation) auf andere Planeten zu bringen, wovon das Leben als solches ja stark profitieren würde. So aber funktioniert Leben nun einmal - ob mit oder ohne Mensch. Und es ist auch nicht unwahrscheinlich, das es den Menschen in wenigen zeh bis hunderttausend Jahren gar nicht mehr gibt, sondern er von anderen / neuen / wesentlich angepassteren (Lebe)wesen abgelöst wird. Im Kontext des Universums sind wir kaum mehr - aber auch nicht weniger - als zB eine Ameise auf der Erde. Die Ameise ist wichtig für das leben auf der Erde, was nicht bedeutet, das Ameisen auch auf Dauer unverzichtbar wären für das Leben.

Wie ich bereits oben schrieb: Allein aus der Behauptung oder Erkenntnis, das alles eine Ursache haben müsse - es daher eine bzw. viele Schöpferinstanzen geben müsse - befähigt püberhaupt nicht zu irgendwelchen Behauptungen darüberhinaus - wie zB "was ist der Sinn des Lebens" oder "wie verhalte ich mich richtig" oder "wer ist wichtiger" etc.pp.. Im Gegenteil: eine omnipotente Schöpferinstanz "wüsste" von vornherein, was wir alle täten und warum. Bräuchte das Sein einen "omnipotenten Schöpfer", dann brauchte auch dieser einen solchen usw..

sie beruht rein auf Vernunft und vor allem Logik und n u r auf Universum samt Leben .

Jaein,
sie beruht auf den selben Prinzipien zirkulärer Evidenzen, die dem Hirn bei weniger eingehender betrachtung ein "Muster" vorgaukeln, wo keines ist. Scheinrationalität halt, welche nur solange "rational" bleibt, solange sie (was dem Grundprinzip der Rationalität widerspricht) gegenteilige/widerlegende Evidenzen willkürlich ausklammert. Die behauptung ist also solange richtig, solange man es schafft alle Belege für deren Unrichtigkeit zu unterdrücken - gegenüber sich selbst oder anderen.

Wenn wir glauben , dass wir Menschen ohne Orientierung am "Schöpfer" des Universums klarkommen , dann schau auf die letzten 5000 Jahre und auf jetzt ! Und die kommenden
Generationen können einem jetzt schon leid tun !

Die letzten 5000 Jahre bestanden VOR ALLEM daraus, das Menschen eine (oder viele) wie auch immer geartete Schöpferinstanz(en) behaupteten UND diesen Parameter / Eignschaften zubehaupteten - das Ergebnis ist m.E. bekannt, auch wenn es die Menschen nicht davon abhä#lt den selben fehler wieder udn wieder zu tun - natürlich immer "im Sinne des Guten"....

Ich bin froh, das mein Leben wie Individualität als Mensch endlich ist. Das erst macht die Lebenszeit wertvoll. Und ich halte mich weder für so wichtig wie unverzichtbar, als das der Verlust meiner Person als solcher für das Sein ein erheblicher Nachteil wäre. Wenn man sich aber selbst zu wichtig nimmt, dann kommt man nicht umhin festzustellen, das es hierfür keine Legitimation gibt außer die eiens behaupteten Schöpfers, zu dessen "Lieblingstieren" man gehöre, der einen vor der "sinnlosen Verschwendung" meines achso wertvollen ichs bewahren könnte (im gegensatz zu den unwichtigeren Anderen). Das halte ich für ein Produkt des bei Primaten besonders ausgeprägten Narzismus und Egoismus - der Rest ist daraus resultierendes Wunschdenken. Wem's hilft...

[manden]

Hi niels , Du hast meine Threads nicht oder nicht richtig gelesen !
Du vermeidest klare Aussagen . Viel Text , kaum Aussage . Ich entnehme dem , Du glaubst an nicht an Gott ( ich verwende deshalb die Bezeichnung "Schöpfer" , weil der Begriff Gott von den Religionen mit falschen Attributen belegt wurde ) , an was glaubst Du dann ?
An nichts ? Wir leben einfach unser Leben herunter - egal wie - mit dem einzigen Ziel TOD - absolutes AUS ! Was wir tun oder getan haben - ist VÖLLIG egal !
Und so ähnlich leben ja auch die meisten Menschen - nur noch nicht ganz egoistisch genug , weil wir von gesellschaftlicher Erziehung noch stark gebremst werden .
Dann - wenn die Menschen das durchblickt haben und einige haben es ja schon - gilt : Egoismus pur und " nach mir die Sintflut " !
Auf diesem Weg bist Du und mit Dir diese Gesellschaft und diese Welt !
Du musst nur ein bisschen Deine Augen aufmachen (Fernsehen) , dann siehst Du , wo die Reise hingeht !

[manden]

Hi niels , zu deinem Beitrag von 9.02 gibts nicht viel zusagen . Nur dass Du mir leid tust , ein Leben ohne Sinn leben zu müssen . Aber der Selbstbetrug funktioniert ja bei Milliarden
anderen Menschen auch .