Regelmäßig Urlaub von der Religion und der Kirche nehmen

[Heinrich5]

Glaubensinhalte werden in der Regel den Menschen von klein auf eingeprägt und durch ständige Wiederholung ins Gehirn eingebrannt.

Das Christentum und der Islam, die größten Religionen, setzen auf die Strategie der permanenten Kontrolle. Die Gläubigen werden der ständigen Indoktrination ausgesetzt, damit sie keinen kritischen Abstand zu den Glaubensinhalten bekommen können. Die Religionen versuchen, den Menschen von Anfang an die geistige Selbständigkeit zu nehmen und sie zu steuern. Typische Mittel dazu sind die Säuglingstaufe, christliche Kindergärten, Schulkreuze, Koranschulen und die Beschneidung von Jungen. Viele Gläubige bleiben bis zum Tode in der Zwangsjacke des Glaubens gefangen, in einem anachronistischen Weltbild von aggressiven Hirtenvölkern.

Streng gläubigen Menschen ist deshalb zu empfehlen, sich einmal eine Auszeit vom Glauben zu nehmen und sich bewusst nicht an die eingeimpften Regeln zu halten. Es mag am Anfang schwierig sein, gegen solche Regeln zu verstoßen, es kann aber auch zu einem Gefühl der Befreiung führen. Außerhalb eines geistigen Gefängnisses warten neue Erfahrungen und ein gesteigertes Selbstbewusstsein.
Weiterlesen:
http://www.freiewelt.net/glaubige-sollt ... -10011677/

[Christel]

Glaubensinhalte werden in der Regel den Menschen von klein auf eingeprägt und durch ständige Wiederholung ins Gehirn eingebrannt.

Musik wird guten Musikern in der Regel von klein auf eingeprägt und durch ständige Wiederholung ins Gehirn eingebrannt.
Rechnen, Lesen und Schreiben wird in der Regel den Menschen von klein auf eingeprägt und durch ständige Wiederholung ins Gehirn eingebrannt.

Was den Glauben betrifft, so kann ich das für mich selbst nicht bestätigen. Bereits als Jugendliche merkte ich, dass es mir an Glaubenswissen fehlt. Selbst wenn der Religionsunterricht besser und intensiver gewesen wäre, man kann nicht ein Leben lang nur von dem zehren, was man als Kind lernte. Das ist als wenn man als Erwachsener in Kinderschuhen herumläuft. Kein Wunder, wenn die Schuhe drücken.

Und wieso Urlaub von der Religion? Ich lebe in einem säkularen Umfeld. Die Kirche ist für mich „Urlaub“, Erholung, Aufatmen, „T/Dankstelle!

Nichtchristen empfehle ich, die Schwellenangst zu überwinden und es einfach einmal zu versuchen mit der Kirche…
Christen empfehle ich Vertiefung:
http://mch-heiligenstadt.de/225.0.html
http://www.bildungshaus-st-ursula.de/fr ... idcat=2695
http://www.kathweb.de/front_content.php ... 408&lang=6

neue Erfahrungen und ein gesteigertes Selbstbewusstsein.
http://www.freiewelt.net/glaubige-sollt ... -10011677/

Das kann ich auch anbieten. – „Wenn Du mich ansiehst, werd' ich schön“.
Gottes Liebe erfahren, angenommen und geliebt zu werden, steht im Zentrum dieses Kurses: http://www.cursillo.de/

Mehr:
http://www.cursillo-bewegung.de/

http://de.wikipedia.org/wiki/Cursillo

[niels]

Christel:
Ich BIN Musiker und komme aus einer Familie mit höchst professionellen Musikern - mein Vater war u.a. ambitionierter wie sogar studierter Musiker und als Kind habe ich ihn - aus freiem Willen - u.a. zu Konzerten oder auch zu Schülerstunden mitgenommen, wo ich mich dann idR meist mit meinen Dingen beschäftigt habe oder zwischen den Schlagzeugen herumgeklettert bin.

Musik oder Musikalität wird nicht "eingeprägt" oder zwangsvermittelt - wer das versucht (und das tun ja nicht wenige, ähnlich wie bei den Religionen) kommt zu Ergebnissen, die mit echter Musikalität ebensowenig zu tun haben wie Religion mit Wissen oder Verstehen.

Rechnen, Lesen und Schreiben wird in der Regel den Menschen von klein auf eingeprägt und durch ständige Wiederholung ins Gehirn eingebrannt.

Das mag stimmen - das Denken als solches (analytisch, konstruktiv) lehrt es jedoch nicht - dazu weitaus gehört mehr als stumpfes aufsagen, abschreiben, wiederholen, vorbeten uswusf.. und bleibt auch den allermeisten verschlossen, die meinen, das man so Denken lerne. So ist es auch nicht verwunderlich, das die Erde zwar Milliarden an menschen beherbergt - aber lediglich wenige tausende die Menschheit in ihrer Entwicklung mittels neuer Erkenntnisse signifikant vorangebracht haben - diese Menschen "erstaunlicherweise" oft gerade mal zu den "mittelmäßigen" oder gar "schlechten" Schülern gezählt worden sind. Das spricht m.E. für eine weithin fragwürdige Qualität der Pädagogik, nicht zuletzt abgeleitet aus einem fragwürdigen, religiös dominierten Menschenbild...

Religion aber behauptet über dem Denken zu stehen. Religion brennt gezielt Dogmen in Hirne von Kindern um ihnen "unerwünschtes" Denken abzuerziehen - also zur und durch klassische Indoktrination (Unterschlagen von Fakten, Verwenden von Scheinrationalismen, Denkverbote etc.pp.). Das zu eienr erfolgreichen Indoktrination nicht mal viel "Glaubenswissen" - richtiger: umfangreiche Inhalte der zugrundeliegenden Lehre - gehört, versteht sich eigentlich von selbst, da Kinder - am unkritischsten, d.h. ohne zu hinterfragen bzw. mit noch geringer Akzeptanzschwelle - all das "glauben" bzw. adaptieren, was ihnen Erwachsene im engeren Umfeld aufbrummen. Während der Weihnachtsmann und der Osterhase, die Zahnfeee und Frau Holle nach und nach als "Scheinwesen" enttarnt werden, haben sich Religionen als irrationale Überzeugungssysteme evolutionär wie eben auch Viren und Parasiten mit dem Menschen soziokulturell mitentwickelt und sind geeignet, sich mit den heranwachsenden Menschen - soweit ein relativ hohes Maß an Vertrauen (d.h. gering ausgeprägte kritikfähigkeit) - erfolgreich bis ins Erwachsenenalter "inhaltlich" erfolgreich entfaltet - von der naiven Urlehre vom "lieben Jesus und seinem Papa" hin zu Bibelrethorik und Theologischem Kitsch und wenn seine geistigen Kapazitäten vor Kritik gut geschont wurden, dann schafft er/sie es auch noch zum Theologen bzw. Machtmenschen innerhalb des religiösen Sozialgemenges (Priester), denn wer "mehr weiß" über die Lehre (bzw. den Eindruck hierzu erfolgreich vermittelt), hat auch "mehr Macht" über andere Anhänger der selben Religion. Dank Irrationalität ist dies relativ leicht erreichbar, wenn man nur etwas überdurchschnittlich mit Intellligenz ausgestattet wurde, denn die große Mehrheoit ist nun mal wesentlich dümmer, als sie es wahr haben will...

[Christel]

Niels, jeder Lernprozess lebt von Wiederholung! Darum geht’s. - Alles andere resultiert aus Heinrich’s Rhetorik, die ich nachahmte.

Deine Aussagen sind schon deshalb falsch, da Du stark verallgemeinernd von „Religion“ sprichst.

Dogmen gibt es innerhalb der Kirche, aber nicht in allen Religionen. Dogmen sind lediglich Fixpunkte. Dogmenfreiheit heißt nicht, Freiheit. Es gibt Gruppen ohne Dogmen, in denen gefordert wird, die jeweils aktuelle Lehre ohne Abstrich zu akzeptieren.

Religion aber behauptet über dem Denken zu stehen.

Ich behaupte die Realität/Welt /Gott ist mehr/größer als unser Denken.
Gegen meinen Verstand kann ich nicht glauben. – Ich glaube mit Herz und Verstand!

Ich sprach von meiner Erfahrung. Du kannst auch nur aufgrund Deiner Erfahrung erzählen. Diese Erfahrungen sind unterschiedlich, sie widersprechen sich. Daraus folgt nicht, dass Deine Erfahrung wahrer ist, als meine.

[niels]

Ich behaupte die Realität/Welt /Gott ist mehr/größer als unser Denken

Niels, jeder Lernprozess lebt von Wiederholung!

Nein, ebensowenig wie verstehen für Lernen unabdingbar ist. Das ist "Lernen" für schlichte Gemüter...

Lernen durch stumpfes und unverändertes Wiederholen speichert lediglich vorgegebenes, trägt aber nicht zum Verständnis dessen bei, was auch erklärt, warum so mancher Einserschüler im Leben mit den ehemals gespeicherten Wissen nichts Konstruktives oder auch analytisches anzufangen weiß...

Dogmen gibt es innerhalb der Kirche, aber nicht in allen Religionen.

Nenne mir eine.

Um es einfacher zu machen - beschränke ich mich mit meiner Aussage auf die etablierten Weltreligionen.

Ich behaupte die Realität/Welt /Gott ist mehr/größer als unser Denken

Nun,
Denken ist lediglich ein Prozess in zB Lebewesen in unserem Universum bzw. dem Sein darüberhinaus und damit nur ein Teil dessen, das würde ich auch nicht bestreiten.

Ob nun aber Dein von Dir vorgestellter Gott größer als die von mir vorgestellte Frau Holle ist, kann jeder behaupten wie auch das Gegenteil, denn Frau Holle hat nämlich das Universum geschaffen, durch ausschütteln einer Decke und später hat sie sich indirekt über ein Kindermärchen "offenbart", nur wurde die Geschichte "unsauber" überliefert, da Kinder ja nicht so genau agieren...

Christel: Natürlich ist jeder von theistischen Religionen behauptete "große Bruder" mächtiger und nicht selten sogar omnipotent, da man so verhindert, das jemand noch etwas größeres behaupten kann. Das erinnert mich sehr an die Debatten zwischen Kindern, die sich gegenseitig Angst oder Ehrfurcht verschaffen wollen, indem sie um die mit jeder Runde wachsenden großen Brüder prahlen, wobei irgendwann gleich wird, das beide keine Geschwister haben...

Die abrahamitische Gottesidee wurde geschaffen, um schlicht gestrickten Menschen je von findigeren Zeitgenossen erfundene Sozialkonzepte aufzuschwatzen, wofür man nun mal "stichhaltige Argumente" brauchte um Menschen zum zuhören und Folgen zu bewegen, sprich: um Macht über Menschen zu erlangen - natürlich immer im Sinne des "Guten", denn welcher Mensch meint schon selbst etwas böses vorzuhaben, die wenigsten..

Das Verhaltensprinzip findet sich bei Kindern und sogar bei Affen und es gibt keine auch nur halbwegs fundierten Gründe anzunehmen, das an auch nur einer der ganzen verschiedenen, inkompatiblen Stories nur ein Stück mehr dran ist als an den anderen Götterstories - abgesehen vom zT noch realen historischen Background, der allein aber auf nichts anderes deutet als auf Willkürlichkeit, wie sie alle diese Stories innehaben.

[niels]

ach, damit wir uns nicht falsch verstehen:

Ich kann mir auch gut vorstellen, das es wesentlich höher bewusste "Dinge" oder Systeme gibt als den offensichtlich nicht gerade "vollkommene" Mensch - nicht nur in Form anderer, ggf. wesentlich weiter entwickelter (Lebe-)wesen in unserem Universum, auch "hinter" dem "Konzept" Universum.

Nur gibt es bis dato keinen Menschen, der darüber fundierte Behauptungen treffen kann, die diese Formen beschreiben oder gar parametrieren und allein die Vorstellung, das (allein) der Mensch ein "Ebenbild" dessen sei, ist m.E. abgrundttiefe Anmaßung sondergleichen, ebenso wie die Idee irre ist, das Menschen dieser Entität(en) irgendwie in den Arsch kriechen bzw sich bei ihm anbiedern schafft, indem er zB Gebete zitiert, Opfergaben (Bestechungen) versucht oder sich sonst irgendwie einen Vorteil zu verschaffen sucht. DAS aber behauptet, ja IST die Religion, wie sie die große Mehrheit der Menschheit betreibt - ob nun der Voodo Anhänger, der die Geister besänftigen sucht, um sich Macht über Natur und Menschen anzueignen oder der Katholik, der sich einer Priesterkaste anbiedert, die von sich behautet besondere Beziehungen zu jenen Entitäten zu "pflegen", ja übehaupt zu haben, worauf sie ihre Macht fundieren.

Es ist schlichtweg anmaßend, ebenjenen Entitäten derlei Eigenschaften und Eigenarten zuzumessen, wie dies die theistisch Religiösen bis heute tun. Es ist der Versuch, ein geistiges perpetuum mobile zu schaffen, der Versuch eines Schweins über eine Steckdose zu fabulieren, das es selbst nicht geschaffen hat, aber für den "großen Bruder" in und hinter der Wand hält.

[Christel]

Niels, wir hatten bereits öfter über den Begriff „Religion“ diskutiert. Du selbst hast den Begriff so schwammig definiert, dass alles Religion sein kann. Eine solche Definition erlaubt, alles Negative als Religion bzw. religiös zu bezeichnen. Dies führt zur illusionären Vorstellung dieses Negative mittels Abschaffung der Religion beseitigen zu können. -> Das kommt aus meiner Sicht nicht hin, ist absolut realitätsfern.

das Menschen dieser Entität(en) irgendwie in den Arsch kriechen bzw sich bei ihm anbiedern schafft, indem er zB Gebete zitiert, Opfergaben (Bestechungen) versucht oder sich sonst irgendwie einen Vorteil zu verschaffen sucht. DAS aber behauptet, ja IST die Religion, wie sie die große Mehrheit der Menschheit betreibt - ob nun der Voodo Anhänger, der die Geister besänftigen sucht, um sich Macht über Natur und Menschen anzueignen oder der Katholik, der sich einer Priesterkaste anbiedert, die von sich behautet besondere Beziehungen zu jenen Entitäten zu "pflegen", ja übehaupt zu haben, worauf sie ihre Macht fundieren.

Hm, mit „Entität(en)“ meinst Du bestimmt Gott/Götter.
Der Versuch Götter durch Opfergaben günstig zu stimmen ist tatsächlich Teil von Religionen.

Aber nicht Teil des Christentums!
Mit dem Christentum fand ein Paradigmenwechsel, eine „Kopernikanische Wende“ statt. Christen glauben, Gott macht sich klein, Gott wird Mensch und opfert sich selbst/ wird Opfer der Menschen. „Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer.“ Mt 9,13

Die Liebe Gottes kann und braucht sich niemand „erkaufen“.
„Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott. Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. … Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe, und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet. Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.“ (1 Joh 4,15-19)

Nicht Gott muss sich versöhnen/ besänftigt werden, sondern wir:
„Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!“ (2 Kor 5,20)

Eucharistie heißt übrigens nicht Opfer, sondern Danksagung!

ευχαριστώ = Danke!

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Der Versuch Götter durch Opfergaben günstig zu stimmen ist tatsächlich Teil von Religionen.

Aber nicht Teil des Christentums!

Das stimmt so nicht - die Praxis sieht anders aus

In der Praxis wird auch weiterhin im Christentum geopfert. Am begehrtesten bei den Popen sind natürlich immer noch Geldopfer. Bekannt ist der Satz: Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegfeuer springt“. Sachspenden zugunsten der Kirche gelten als Gott wohlgefälliges Opfer. Beiträge zur Schaffung von Kirchenbauten und deren Erhaltung, Ausstattung und Ausschmückung gelten als Opfer, da Kirchen nicht nur als Versammlungsplätze, sondern als Gotteshäuser betrachtet werden.
Solche Beiträge werden sowohl als Lobopfer dargebracht, um Liebe und Verehrung zu zeigen, als auch als Sühneopfer, um Reue auszudrücken.
Auf ähnliche Motive - oder Dankbarkeit für Errettung aus Gefahr und Krankheit - gehen in den Alpenländern die Marterln (Bildstöcke) und die Errichtung von Wegkreuzen zurück.
Mit Votivgaben erfleht man auch heute noch Rettung, Schutz, Segen und Gesundheit für Mensch und Vieh bzw. dankt dafür.

Nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_(Religion)

Opfer spielen in allen Kulten und Religionen der Welt eine große Rolle. So wie sich die Religionen von animistischen und pantheistischen Vorstellungen zu monotheistischen Religionen entwickelten, so machten auch die Opfer eine Wandlung durch vom Menschenopfer über Tieropfer - bis hin zu unblutigen Opfergaben der heutigen Zeit.
Darüber darf man nicht vergessen, dass es auch im christlichen - katholischen - Gottesdienst eine Opferung gibt, die ihren Ursprung letztlich im Alten Testament hat und an die Tötung der Erstgeborenen in Ägypten durch Gott selbst zurückgeht. Später wird Jesus Christus der Erstgeborene stellvertretend für die Sünden der Menschen geopfert. Die Menschenopfer anderer Religionen werden heute als barbarisch abgetan. Hinter jedem Opfer steckt aber letztendlich der Versuch, die Gottheit gnädig zu stimmen.

[Christel]

Zitat Christel:

Der Versuch Götter durch Opfergaben günstig zu stimmen ist tatsächlich Teil von Religionen.

Aber nicht Teil des Christentums!

Das stimmt so nicht - die Praxis sieht anders aus

Nein, die Praxis ist nicht anders, sondern sehr viel differenzierter!

Zur Klarstellung, was ich in meinem letzten Beitrag schrieb (von Christel » So 27 Okt, 2013 20:50) ist völlig korrekt:
Das Opfer Christi ist kein Menschenopfer, welches Gott fordert, sondern Gott, der Mensch wurde, opfert sich selbst, wird selbst Opfer. Auszugehen ist hier von der Dreieinigkeit Gottes, dem Zentraldogma der Christenheit.
Richtig ist, die urchristliche Deutung „Christus ist für unsere Sünden gestorben“ 1 Kor 15,3 leitet sich vom Opferkult her (vgl. Hebr). Sie stellt diesen jedoch auf den Kopf: Opferten früher die Menschen den Göttern / Gott; so opfert sich nach christlichen Verständnis Gott selbst für die Menschen: „Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.“ Joh 15,13
Ich bezeichnete dies zu Recht als „Kopernikanische Wende“, eine Formulierung, die ich von anderen übernahm.

In der Praxis gibt es, stark vereinfacht ausgedrückt, zwei Pole sowie eine breite „Schicht“ in der Mitte:
a) Erster Pol: Menschen, die Opfer und Opferkult grundsätzlich ablehnen. Gott ist die Liebe.
Diese Liebe Gottes gilt es zu verkünden.

b) Zweiter Pol: Menschen, die darauf bestehen, dass Gott zur Genugtuung ein Opfer braucht, kein Menschenopfer, sondern den einzigen Mittler / das einzige Opfer Christi.
Innerhalb dieser Gruppe gibt es zwei Richtungen zu unterscheiden, die einen betonen, allein der Glaube an Jesus Christus, allein die Gnade rettet. Die andere Gruppe betont die Heiligung des Menschen, Nachfolge, Werke. Dennoch sind zumindest Lutheraner und Katholiken einig in Sachen Rechtfertigung, siehe „GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche“
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_ge.html

c) Teilt mit a) ganz konsequent Gott ist die Liebe. Widersteht jedoch der Versuchung das „Kind mit dem Bade auszuschütten“. Gott opfert sich selbst bzw. wird Opfer. Vom Opferkult her ist das ein „Kopernikanische Wende“. Vom Jahwe-Glauben (AT) her jedoch nur konsequent. JHWH = Ich bin da. Da sein für, Leben für… - So lässt sich auch Jesu Leben beschreiben. Jesus, von dem es im Johannes Evangelium heißt „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.“ Joh 14,9
Wie bereits gesagt, es ist eine konsequente Deutung des Todes Jesu vom Zentraldogma der Kirche, der Trinität her.


Niels deutete den Zweck von Opfern so:

das Menschen dieser Entität(en) irgendwie in den Arsch kriechen bzw sich bei ihm anbiedern schafft, indem er zB Gebete zitiert, Opfergaben (Bestechungen) versucht oder sich sonst irgendwie einen Vorteil zu verschaffen sucht. .. die Geister besänftigen sucht, um sich Macht über Natur und Menschen anzueignen oder der Katholik, der sich einer Priesterkaste anbiedert, die von sich behautet besondere Beziehungen zu jenen Entitäten zu "pflegen"

Vorteile kann man sich auch anders verschaffen!
Dies ist nur eine Möglichkeit der Deutung von Opfern unter vielen anderen.
Außerdem, es ist, wie gesagt, nicht christlich!

Jeder, der ein Kind hat, weiß, ohne Opfer geht es nicht. Wir opfern unseren Kindern Zeit, Kraft, Geld…
Wir opfern auch Zeit und Geld für Sachen die uns wichtig sind. Kein Hobby ohne solche Opfer.
Wir alle opfern Geld und Zeit für Menschen und Dinge, die uns wichtig sind.
Wir gehen zum Geburtstag, nehmen Blumen mit, hoffentlich nicht, um uns anzubiedern, sondern um dem andere eine Freude zu machen, deshalb verschenken /opfern wir Blumen.

Liebe geht immer einher mit Opfern. Wer liebt, opfert etwas dafür. Vielfach nehmen wir dies gar nicht als Opfer war, z.B. das von Heinrich genannte „Lobopfer“, der Dank.
Der Gesang „das Lobpreisopfer der Lippen“ im Gottesdienst bereitet uns selbst Freude. Christsein ist Kommunikation mit Lob, Bitte, Dank - lebendige Beziehung, Gemeinschaft.

Das Gegenteil davon, ist das was Niels beschrieb!

Wir müssen Gott nicht gnädig stimmen. Wir wissen, wir sind „Von guten Mächten wunderbar geborgen“: http://www.youtube.com/watch?v=KL5xVHFnIp0

[Heinrich5]

So lange es Christen gibt, welche davon ausgehen, dass Erdbeben, Tsunamis, zerstörte Atomreaktoren, und andere Katastrophen mit tausenden Toten Strafen Gottes für die „Sünden“ der Menschen sind, so lange werden sie auch auf den Knien rumrutschen, Buße tun und Opfer darbringen. So werden Tausende Todesopfer und Millionen Leidende verhöhnt und ihr Unglück als gerechte Rache Gottes verkauft. Hinzu kommt dann noch die zynische Aussage, sie könnten sich glücklich schätzen, sozusagen eine Warnung Gottes erhalten zu haben. In diesem Sinn setzt Gott das Leiden ein, um Sünden zu bestrafen.

Bischof Andreas Laun über die Strafe Gottes:
Wenn Gott "straft", tut er dies mit der Absicht, den Menschen zurückzuholen, Gott straft aus Liebe!

Nun kann man zwar manchmal sogar von katholischen Theologen hören, dass Gott nicht strafe, nur ist das nicht katholisch! Denn in der Bibel steht es anders, nicht nur einmal! Zugleich korrigiert die Bibel auch das verbreitete Missverständnis, als ob Strafe dasselbe wäre wie die Befriedigung eines hässlichen, grausamen Gelüstes auf Rache! Und dies trifft auf Gott natürlich nicht zu! Wahr ist vielmehr: Wenn Gott „straft“ tut er dies mit der Absicht, den Menschen zurückzuholen, Gott straft aus Liebe!

Darum ist es gut zu hören: Gott richtet, „um den Gebeugten auf der Erde zu helfen“ (Ps. 76,10) und darum ist das Gericht Gottes „Herrlich für all seine Frommen. Halleluja!“ (Ps. 149,9).

http://www.kath.net/news/27660

[Christel]

Man kann aus Angst knien, Opfer bringen, buckeln…
Dies tun die Menschen gezwungener Maßen.
Man kann auch aus Ehrfurcht knien, vor etwas ganz Großen, etwas Heiligem knien.
Es ist dieselbe Geste. Die Motivation ist jedoch eine ganz andere.
Man kann aus Angst umkehren, bereuen, Buße tun oder aus Liebe.

Das Christentum, die Liebe Gottes, bleibt vom individualistischen Standpunkt aus unverständlich.
Hier entsteht schnell das Missverständnis der geliebte Mensch, könne nach dem Motto leben, „tue was Du willst, soll sein das Gesetz“.
Mädchen wurden / werden oft so erzogen, dass sie lieb sein müssen. Nach diesem Motto verlangen Täter von ihren Opfern, dass diese zu schweigen und zu verzeihen hätten.
Ein solches Handeln ist jedoch nicht Liebe, sondern Dummheit. Dem „Reich Gottes“ kommt man so nicht nah.

Wie gesagt, die Praxis unter Christen ist sehr viel differenzierter, als Du es darstellst. Auf der einen Seite gibt es Allversöhner, auch unter Katholiken und es gibt Christen, wie Du sie schilderst. – Man kann dies auch als „linken“ und „rechten“ Rand des Christentums bezeichnen.
Die Wahrheit liegt nach meiner Einschätzung nicht in diesen Extremen.
Es gibt kein Dogma, welches Aussagen über Gottes Strafen macht… Das ist freie Interpretation.

Es gibt jedoch ein Dogma, das ist nicht irgendein Dogma, sondern das Wichtigste, das Zentraldogma, danach ist Gott Dreifaltig Einer. Es ist Gott der Sohn, der Mensch wird und sich opfert / Opfer der Menschen wird.
Und es gibt eine sehr lesenswerte Enzyklika „DEUS CARITAS EST“. Sie beginnt so:

1. ,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. Außerdem gibt uns Johannes in demselben Vers auch sozusagen eine Formel der christlichen Existenz: ,,Wir haben die Liebe erkannt, die Gott zu uns hat, und ihr geglaubt’’ (vgl. 4, 16).

Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_ge.html

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Man kann aus Angst knien, Opfer bringen, buckeln…
Dies tun die Menschen gezwungener Maßen.
Man kann auch aus Ehrfurcht knien, vor etwas ganz Großen, etwas Heiligem knien.
Es ist dieselbe Geste. Die Motivation ist jedoch eine ganz andere.
Man kann aus Angst umkehren, bereuen, Buße tun oder aus Liebe.

Das Christentum, die Liebe Gottes, bleibt vom individualistischen Standpunkt aus unverständlich.

…………….Es gibt jedoch ein Dogma, das ist nicht irgendein Dogma, sondern das Wichtigste, das Zentraldogma, danach ist Gott Dreifaltig Einer. Es ist Gott der Sohn, der Mensch wird und sich opfert / Opfer der Menschen wird.

Da kann sich ein Atheist wie ich sich nur freuen, ohne Verpflichtung gegenüber alten Religionsvorstellungen über das Leben und seine vielen Möglichkeiten neu nachdenken zu können. Befreit von theologischen Dogmen kann ein Atheist offene Perspektiven der Wirklichkeit entwickeln. Er kann sich ohne Glaubenszwänge die Chancen und Dimensionen des Menschlichen noch einmal ganz neu bewusst machen. Das ist wohl das Beste was einem Atheisten passieren kann.

[Christel]

Jeder glaubt nur das, wovon er überzeugt ist!
Jede Weltanschauung, auch der Atheismus, beruht auf einem Gedankengebäude/ Glaubensgebäude. Wer dem zustimmt, gehört dazu, wer es ablehnt, gehört nicht dazu.
Nach dem Motto, "Gleich und gleich gesellt sich gern", fühlt sich ein Mensch dort am wohlsten und am freisten, wo die größte Übereinstimmung mit den eigenen Überzeugungen besteht. Mit der tatsächlichen Freiheit und Toleranz innerhalb einer Gruppe, hat diese gefühlte Freiheit nichts zu tun.

@ Heinrich,
es ist daher korrekt, wenn Du von Dir selbst sprichst, von Deinem empfinden, Deinem Dich wohlfühlen als Atheist.
Es ist jedoch völlig daneben, mich zu zitieren, mir Unfreiheit zu unterstellen…!
Ich schreibe genau das und nur das, von dessen Richtigkeit, ich selbst überzeugt bin, völlig frei ohne jeden Zwang.

Zur Erinnerung:
Du selbst hast Dich bereits früher von „Glaubenszwängen“ befreit und warst bei einer Gruppe „angesiedelt“,
die weit weniger Abweichung zulässt als die katholische Kirche: viewtopic.php?f=10&t=1986&p=7458&hilit= ... aler#p7458

Bestimmt warst Du damals stolz darauf, dass es dort keine „Namenchristen“ gibt. Als total überzeugter „Evangelikaler“ warst (bist?) Du bestimmt auch davon überzeugt:

3.1. Die Lehre der Freien Volksmission Krefeld
…
wer der Antichrist sei: „Es geht um den Mann, der den Anspruch stellt, Stellvertreter Christi auf Erden zu sein und an Seiner Statt zu handeln, doch dabei alles tut, um die Menschen daran zu hindern, zu Christus zu kommen.“[23] In einem ähnlichen Sinne sind auch die beiden anderen einflußreichen Bücher von Frank Das traditionelle Christentum[24] und Die Offenbarung[25] geschrieben.
Die Kritik an der katholischen Kirche ist in der Freien Volksmission Krefeld ein sehr wichtiger Punkt. http://www.cesnur.org/2001/fronkova.htm

3.2. Das Treffen der Mitglieder der Freien Volksmission Krefeld
…
Ein zentrales Thema während der beiden Vorträge war das Thema der Sünde. Frank knüpft hier die Lehre von William Branham über die Samen der Schlange an. Er zitierte häufig die Bibel und Branham. In seiner Rede erschienen häufig einige Anspielungen an das Ende der Welt.

3.3. Frauen in der Freien Volksmission Krefeld

... Es gibt hier nämlich eine nicht geschriebene Regel, dass die Frauen keine Hose tragen dürfen, sondern nur einen langen Rock oder ein langes Kleid. Kurze Haare und Schminke sind genauso nicht erlaubt. Die Frauen können sich nicht an der Gestaltung des Vortrages beteiligen. Die einzigen, die in Krefeld öffentlich sprechen, sind die Männer.
http://www.cesnur.org/2001/fronkova.htm

Ja, ich finde, davon solltest Du nicht nur Urlaub nehmen.
Leider lässt Du es noch immer an Respekt den Frauen gegenüber vermissen. – Ich bin eine Frau, trage Hosen, kurze Haare und schreibe hier über den Glauben.
Wie gesagt, es ist völlig daneben, mir Unfreiheit zu unterstellen und Deine angeblich so große Freiheit dagegen zu stellen.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Jeder glaubt nur das, wovon er überzeugt ist!

Das ist richtig. Wobei Atheismus wenig mit glauben zu tun.

Zitat Christel:

Bestimmt warst Du damals stolz darauf, dass es dort keine „Namenchristen“ gibt. Als total überzeugter „Evangelikaler“ warst (bist?) Du bestimmt auch davon überzeugt

In diese Ecke hast du mich ja schon öfter gesteckt. Obwohl ich das immer wieder dementiert habe versuchst du es immer wieder. Noch einmal: Es gab einmal eine Zeit, da war ich selbst noch ein indoktrinierter und dummer gläubiger Christ. In dieser Zeit bin ich zu der Ansicht gekommen, das das evangelikale Christentum das bessere und ehrlichere Christentum ist als das traditionelle Christentum der katholischen Kirche, welches auf Lügen aufgebaut ist. Zum Glück konnte ich mich selbst aus dieser Indoktrination befreien. Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in Krefeld gewesen und kenne auch kein Mitglied dieser Sekte.

Du aber kannst von mir aus weiter auf den Knien rumrutschen, Opfer bringen und buckeln für den Einzug in ein imaginäres Himmelreich.
Zitat Christel:

Man kann aus Angst knien, Opfer bringen, buckeln…
Dies tun die Menschen gezwungener Maßen.
Man kann auch aus Ehrfurcht knien, vor etwas ganz Großen, etwas Heiligem knien.
Es ist dieselbe Geste. Die Motivation ist jedoch eine ganz andere.

[niels]

@Christel:

Lange nicht jeder Mensch "glaubt" in dem Sinne, als das er einer Behauptung einen absoluten Wahrheitswert zuordnet, wie dies (insbes. theistisch) Religiöse tun - zB im Dogmatismus.

Der "Glaube" eines Naturwissenschaftlers bzw. analytischen Denkers unterscheidet sich sogar sehr wesentlich von dem, was Religiöse unter "Glauben" verstehen. Der religiös Gläubige "glaubt" Dinge, indem er Behauptungen Wahrheitswerte zumisst, ohne hierfür fundierte, evidenzbasierte, rational/objektive Belege / Gründe hat, ja er blendet sogar gezielt all jene Erfahrungen aus, die sein Modell erschüttern könnten.

Der "Glaube" des Naturwissenschaftlers beansprucht selbst KEINERLEI Wahrheitswert, es ist lediglich eine von vielen Denkoptionen, die der analytische Verstand mit Erfahrungen verknüpft, denn Erfahrungen sind ja alles, was der Mensch hat bzw. macht/bekommt. Er weiß aber vor allem, das wir Menschen das wenigste tatsächlich "wissen" - wissen bedeutet auch zu wissen, was wir nicht wissen und auch nicht durch beliebige Interpolation erweitern können, wie religiöse dies behaupten.



WAS IST denn die "Motivation" gegenüber einem mächtigeren "Herrn" auf den Knien zu rutschen? Was ist "Ehrfurcht" vor einer Entität, die keiner der knieenden selbst kennt? Bei Affen nennt man das Phänomen u.a. "imaginärer Alpha" - die zeigen auch "Ehrfurcht" vor von rangndiedrigeren Sippenmitgliedern vorgekasperten "größeren" und "mächtigeren" / "stärkeren" Artgenossen, die lediglich ein Produkt des die dazu nötigen Kulte zelebrierenden Sippenmitgliedes sind - ein (oft erfolgreicher) Versuch, sich selbst "Ehrfurcht" zu verschaffen, indem man diese auf die fiktive Entität lenkt, der man exklusiv besonders nahe steht...

Ehrfurcht ist somit die heimliche Angst des Dummen vor einer stärkeren, "mächtigeren", "intelligenteren" Entität, von deren Wohwollen man die eigene Existenz abhängig sieht. Das Kniegerutsche ist selbstverständlich der Versuch, sich durch tiefste Anbiederung bei dieser Entität Wohlwollen gegenüber der eigenen Person zu verschaffen. Wäre die Entität nicht allmächtig, hätte kein Kirchling ein auch nur annäherndes Interesse an ihm. Schon Jesus hat verstanden, das seine Ideologie von ihm allein nicht wirksam hätte kommuniziert werden können. Also erfand man Fakten, die ihm und vor allem seiner Ideologie Aufmerksamkeit und Legitimität, aber auch Furcht vor Nichtbeachtung, verschafften. So, wie das eben nahezu jeder halbwegs unverblödete Sektengründer oder auch ideologischer Populist praktiziert.

Das DAS natürlich hätte jeder behaupten können, musste ein "Beweis" dafür her, der dem damaligen mehrheitlich-menschlichen Entwicklungsstand entsprach: Zauberei!

Denn wer zaubern konnte, der hatte - so damals selbstverständlich - besondere Kontakte zu den Göttern, zumindest aber höheren Mächten als die Mehrheit. Jesus war ja lange nicht der einzige, der auf derlei Art und Weise seine Ideologie unter die Leute brachte - einzelne Zauberer seiner Zeit waren sogar noch berühmter als er.

Löst man den "historischen" Jesus, den heute eh niemand mehr kennt, da der Bibeljesus sehr wahrscheinlich mehr Sagenfigur als historische Person war, aus diesen zeitgenössisch typischen Eigenarten heraus, bleibt kaum mehr als ein einfacher Mensch, dessen politische und gesellschaftliche Ideen keineswegs wirklich neu, aber im Kontext der politischen Situation seines Volkes unter römischer Herrschaft, sehr wahrscheinlich einige Popularität bei seinen Volksgenossen genoss - so wie der spätere Massenmörder Che Guevara in jungen Jahren oder Lenin...

Für die Annahme, das Jesus tatsächlich in besonderer Beziehung zu einer allmächtigen Schöpferinstanz stand, wie er es behauptete, gibt es jedoch keine brauchbaren Belege, ja selbst die überlieferten (und sicher nicht ununtertriebenen/unverfälschten) "Geschehnisse" haben höchst irdische Erklärungen, solanga man diese nicht willkürlich unterdrückt.

Die Idee, das die "unbefleckte Empfängnis" der Mutter (für die es ja keinen einzigen Beleg gab) oder die "Wiederauferstehung" bzw "Auffahren in den Himmel" als Gottesabstammungsbeleg taugte, kann unter heutigem Erkenntnissstand keineswegs bestehen - gab es ja viele ähnliche ueberlieferte "Begebenheiten" und selbst in Indien/Pakistan erzählen die Menschen bis heute von Zauberern, die von den Toten auferstehen und vieles mehr auf Lager haben - und glauben allen Ernstes fest daran.

Wäre Jesus tatsächlich "exklusiver Sohn Gottes" (DER Messias) gewesen, dann hätte der "allmächtige" wohl recht gut gewusst, wie unglaubwürdig und idiotisch derlei "Gottesbeweise" zumindest in der Zukunft wirkten.

Die Idee, das der oder das Gott sich extra verstecke, da er von uns erwartet ohne Kontaktaufnahme oder hinterlassenen Beleg an ihn zu glauben, ist ebenso irrsinnig, da er den Menschen ja nicht nur geschaffen hat, sondern als allmächtiger auch wüsste, das er ihn "so geschaffen hat, das er ihn nicht erkennt" - eine perfide bis perverse Idee, wenn es denn so wäre.

Idiotisch finde ich nur, wenn sich Anhänger verschiedener Religiotien in der Wolle haben und darum streiten, wer denn die richtige Religion habe - Christen, Juden, Muslime oder Hindus, Vodoos, alle möglichen Sekten, Schamanismus, Shintu uswuf.. Das erinnert mich an so manches Sandkastenerlebnis, wenn sich zwei oder mehr Brasselköppe in die Wolle bekamen und darum stritten, wer den denn größten, mächtigsten "Bruder" hinter sich hätte, obgleich klar war, das es die Brüder gar nicht gab...