Ist Gott tot?

[Christel]

@Christel,
eine derartige "These" wäre mir - unter Atheisten wie Agnostikern - unbekannt.

Dann kenne ich mich anscheinend als Christin bezüglich atheistischer Thesen besser aus als Du. Was Du und Heinrich hier von Euch gebt sind alles Wiederholungen. – Ich habe es mehrfach anderenorts gehört, mit anderen ausführlich diskutiert. – Ja, fällt Euch Atheisten… denn nichts Neues ein? Sorry, ehrlich gesagt, ich beginne mich zu langweilen.

@ Heinrich, jeder glaubt dass er/sie selbst nicht spinnt. Es spinnen immer nur die Anderen. - Dennoch sind das Wissen und Fokus eines jeden Menschen begrenzt.

Zur thematischen Problematik:
Heinrich, kennst Du als Atheist denn nicht die Projektionstheorie von Ludwig Feuerbach?

Nach Ludwig Feuerbach (1804-1872) sei Gott die Summe aller Wünsche nach Unsterblichkeit, Vollkommenheit, Glückseligkeit, Gleichberechtigung eines Menschen, der diese aber nicht als eigene Wünsche erkenne, sondern diese auf eine Gottheit projiziere. http://de.wikipedia.org/wiki/Projektionstheorie

Das ist zwar mehr als fraglich. Denn wer sagt, dass nicht genau diese Wünsche und Sehnsüchte uns vom Schöpfer eingegeben wurden, damit wir IHN suchen?
Auch Paul Tillich widersprach Feuerbach: »Das bedeutet keineswegs, dass die ›Projektionswand‹, dass also Gott, »der letzte Grund alles Seins und Sinns, Grund und Ziel unserer Existenz, selbst eine Projektion ist.« http://de.wikipedia.org/wiki/Projektionstheorie.

Umgekehrt ist es kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, dass ER nicht vollends unseren Wünschen und Sehnsüchten, unseren Projektionen entspricht.
Im Umkehrschluss zu Feuerbachs Theorie, „Gott sei die Summe aller unserer Wünsche“, ist ein Gott, der nicht unseren Wünschen entspricht, keine Projektion, sondern real existierend.
„Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken.“ Jes 55,8 f.

[niels]

Dann kenne ich mich anscheinend als Christin bezüglich atheistischer Thesen besser aus als Du

...sicher...

Offensichtlich jedenfalls bleibt, das Du die Gründe bzw. Begründungen weder verstehst noch soweit nachvollziehen kannst, als das Du treffende Gegenargumente zu liefern "bereit" oder in der Lage wärst.

Aber ich wiederhole mich gern nochmal (zumal Religioten ja bekanntlich besonders auf Wiederholungen stehen - bis zum Exzess):

Die Nichtexistenz einer behaupteten Sache IST nicht beweisbar. Wer behauptet, muss liefern. Wer also die Existenz eines Gottes (und darüberhinaus ja sogar dessen Eigenschaften/Parameter wie "Wille", Verwandschaft uswf) behauptet, der muss liefern, wenn er Anspruch auf Wahrheit / Realität stellt. Andernfalls zeigt er lediglich, das er Sachverhalte glaubt, ohne hierfür Evidenz oder andere geeignete Basis zu haben bzw.ist sein Glaube eine willkürliche, persönliche Entscheidung, die lediglich Anspruch gegen ihn selbst geltend machen kann.

Natürlich ist und bleibt die naheliegendste, weil schlüssigste Erklärung, das alle bisher von Menschen behaupteten Götter und Schöpfer - vom Krokodilwesen diverser Südseeinsulaner bis hin zur aegyptisch-abrahamitischen monotheistischen Entität "Gott", alle verkörpern eine Vielzahl an typisch menschlichen Wunschbildern und Wunscheigenschaften, ja oft sogar kulturbedingte Wunschvorstellungen, so ist es nicht minder naheliegendst, wie auch Lichtenberg, Goethe, Einstein uva bereits bemerkten, das Götter eine überaus menschliche Kreation sind und auch nur als solche "real" sind - ebenso wie Fabelwesen und andere äußerst irdische "Geistererscheinungen" nur in den Köpfen der betreffenden Gläubigen "real" sind, so wie Kinder an den Weihnachtsmann, die Zahnfee oder Frau Holle und Co. - bis zur Ueberzeugung - glauben.

Niemand kann zwar die Nichtexistenz von etwas nicht existierendem beweisen - in der Gottesstory aber ist belegbar, das alle Behauptungen vergangener Kulturen zu göttlichen Tätigkeiten, die wir inzwischen Dank wissenschaftlichem Fortschritt untersuchen konnten, weitaus konkretere, realere Ursachen haben, als dies von Religiösen ihrer Zeit behauptet wurde - demnach gibt es kaum Anlaß dazu, Behauptungen heutiger Religiöser "Glauben zu schenken" oder richtiger, sie für zutreffend zu erachten - zumindest nicht zutreffender als jede andere nicht auf Ratio und Evidenz basierten Vorhersage.

Die Bilanz jedweden religiösen Glaubens im Erkenntnisprozess war und ist belegbar Null, wenn nicht gar von negativem Vorzeichen, da die eingebrachten Ressourcen wie Zeit, Energie und Hirnleistung von Milliarden Menschen unwiderbringlich verloren sind.

Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken...

Das erste im Ansatz brauchbare Zitat.

Richtig, denn damit bestätigt sich: JEDE dem menschlichen Denken entspringende Behauptung über Gottesentitäten sind aus sich heraus zum Scheitern verurteilt - JEDE - damit auch und vor allem jene, die sich anmaßen über Götter Aussagen treffeen zu können - dessen "Wille" bzw. dessen Kommunikation und Interpretation, ja JEDE Aussage über die Existenz solcher Entitäten sinn- und inhaltsfrei, maximal selbstgefällig und anmaßend wäre, da Mensch sich nicht eingesteht, das er DAS/DAZU nichts weiß.

Deshalb braucht die ganze Story ja auch einen, der "kein Mensch" ist und dessen Bewusstsein nicht nur weit über allen Menschen steht sondern absolut ist (bei den Christen Jesus), was der Mensch ja daher "weiß", weil ER es behauptet hat (wie täglich zig in irgendwelchen Psychatrien wie außerhalb) und "göttliche Beweise" a la Zauberei im Stile der Zeit, die schon wenige zig Generationen für höchst fragwürdig halten und zur Krönung eine "unbefleckte Empfängnis" (wie schon viele Uebermenschen vor Jesus), für die schon damals pfiffigere Menschen ganz irdische Erklärungen hatten - vom "Trockenfick" mal abgesehen...

Warum sollte ein Mensch von Vernunft (die ja Gott angeblich dem Menschen hat zukommen lassen) hundert Generationen nach Jesus noch an derlei alles andere als brauchbare "Beweise" glauben? Dabei war das "Beweisen" ja sein Ding damals - angeblich (wie das gar nicht weniger Zeitgenossen, die vorgeblich ähnlich "gut mit Gott" verbandelt waren).

Nun, der Mensch liebt Glauben, so wie er Selbstbetrug liebt. So glauben nicht wenige an die Story des Buch Mormon oder Dianetik oder halb Afrika an Jesus und Vodoo. Die Idee, man könne sich an der Realität vorbei Vorteile gegenüber anderen verschaffen klingt einfach zu verlockend - so hatten letztlich auch Quacksalber und "Goldkocher" immer wieder großes Interesse...

Es ist offensichtlich, das gerade der kindische, noch mit geringen analytischen Fähigkeiten ausgestattete Mensch gern glaubt - an allen möglichen Unsinn, das ist eine unbestreitbare Erkenntnis. Ebenso gern sieht er sich über anderen Lebewesen und Menschen im Universum (was gäbe das für einen Spaß, wenn auf einmal eine intergalaktische Art auftauchte, vor der wir Ameisen sind) gestellt. Umso verlockender die Idee, das die Welt ein Bastelkasten eines omnipotenten, omnipräsenten Machtwesens ist, das ausgerechnet IHN auf seine Freundesliste gesetzt hätte und das ihm gegenüber anderen und anderem alles Mögliche erlaubte durchzusetzen. "Kinder an die Macht" halt...

[Heinrich5]

Zitat Niels:

Natürlich ist und bleibt die naheliegendste, weil schlüssigste Erklärung, das alle bisher von Menschen behaupteten Götter und Schöpfer - vom Krokodilwesen diverser Südseeinsulaner bis hin zur aegyptisch-abrahamitischen monotheistischen Entität "Gott", alle verkörpern eine Vielzahl an typisch menschlichen Wunschbildern und Wunscheigenschaften, ja oft sogar kulturbedingte Wunschvorstellungen, so ist es nicht minder naheliegendst, wie auch Lichtenberg, Goethe, Einstein uva bereits bemerkten, das Götter eine überaus menschliche Kreation sind und auch nur als solche "real" sind - ebenso wie Fabelwesen und andere äußerst irdische "Geistererscheinungen" nur in den Köpfen der betreffenden Gläubigen "real" sind, so wie Kinder an den Weihnachtsmann, die Zahnfee oder Frau Holle und Co. - bis zur Ueberzeugung - glauben.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Sigmund Freud hat dazu eine überzeugende Theorie geliefert:

Die Menschheit lebte über Jahrtausende in einer Horde. Das starke Männchen war Herr und Vater der ganzen Horde, so wie wir es auch heute bei den Primaten sehen.
Alle weiblichen Wesen waren sein Eigentum, die Frauen und Töchter der eigenen Horde, wie vielleicht auch die aus anderen Horden geraubten. Das Schicksal der Söhne war ein hartes; wenn sie die Eifersucht des Vaters erregten, wurden sie erschlagen oder kastriert oder ausgetrieben. Sie waren darauf angewiesen in kleinen Gemeinschaften zusammenzuleben und sich Frauen durch Raub zu verschaffen, wo es dann dem einen oder anderen gelingen konnte, sich zu einer ähnlichen Position emporzuarbeiten wie des Vaters in der Urhorde. Eine Ausnahmestellung ergab sich aus natürlichen Gründen für die jüngsten Söhne, die durch die Liebe der Mütter geschützt aus dem Altern des Vaters Vorteile ziehen und ihn nach seinem Ableben ersetzen konnten. Sowohl von der Austreibung der älteren wie von der Bevorzugung der jüngsten Söhne kann man noch Nachklänge in Sagen und Märchen erkennen.,

Der nächste entscheidende Schritt zur Änderung dieser ersten Art von sozialer Organisation ist gewesen, dass die Vertriebenen, in Gemeinschaft lebenden Brüder, sich zusammentaten, den Vater überwältigten und nach der Sitte jener Zeit roh verspeisten. An diesem Kannibalismus braucht man keinen Anstoß zu nehmen, er ragt weit in spätere Zeiten hinein. Wesentlich ist, dass wir diesen Urmenschen die nämlichen Gefühlseinstellungen zuschreiben wie wir sie bei den Primitiven der Gegenwart (nämlich unseren Kindern) durch analytische Forschung feststellen können.
Also, dass sie den Vater nicht nur fürchteten und hassten, sondern ihn auch als Vorbild verehrten, und dass jeder sich in Wirklichkeit an seine Stelle setzen wollte. Der kannibalische Akt wird dann verständlich als Versuch, sich durch Einverleibung eines Stücks von ihm der Identifizierung mit ihm zu versichern.

Die Einsicht in die Erfolglosigkeit dieser Kämpfe, die Erinnerung an die vollbrachte Befreiungstat, die Gefühlsbindungen aneinander führten zu einer Einigung unter ihnen, einer Art von Gesellschaftsvertrag.

Es entstand die erste Form einer sozialen Ordnung mit Triebverzicht, Anerkennung von gegenseitigen Verpflichtungen, Einsetzen bestimmter für heilig erklärter Institutionen, die Anfänge also von Moral und Recht. Jeder einzelne verzichtete auf das Ideal, die Vaterstellung für sich zu erwerben, auf den Besitz von Mutter und Schwestern. Damit war das Inzesttabu und das Gebot der Exogamie gegeben, welches sie sich freiwillig auferlegten.

Als Vaterersatz wurde ein starkes und gefürchtetes Tier gefunden (Totemtier) , das Totem galt einerseits als leiblicher Ahnherr und Schutzgeist des Clans, er mußte verehrt und geschont werden, andererseits wurde ein Festtag eingesetzt, an dem ihm das Schicksal bereitet wurde, das der Urvater gefunden hatte. Er wurde von allen Genossen gemeinsam getötet und verzehrt (Totemmahlzeit). Niemand durfte sich von dieser Mahlzeit ausschließen. Dieser große Festtag war in Wirklichkeit eine Triumphfeier des Sieges der verbündeten Söhne über den Vater.

An die Stelle der Totemtiere traten später menschliche Götter, deren Herkunft vom Totem nicht verhüllt ist. Es waren Tiergestalten mit menschlichem Kopf, bzw. Menschengestalten mit Tierkopf.

Aus den uralten Religionen sind uns diese Figuren bis heute erhalten und in den vielen heute noch existierenden Naturreligionen (Schamanen) ist das bis heute erhalten und lebendig.

So entstanden Religionen. So schuf der Mensch sich seine Götter, seinen Gott - nach seinem Ebenbilde - und nicht umgekehrt.

[Christel]

Offensichtlich jedenfalls bleibt, das Du die Gründe bzw. Begründungen weder verstehst noch soweit nachvollziehen kannst, als das Du treffende Gegenargumente zu liefern "bereit" oder in der Lage wärst.

Aber ich wiederhole mich gern nochmal (zumal Religioten ja bekanntlich besonders auf Wiederholungen stehen - bis zum Exzess):

Da hast Du es mir aber gegeben! Es zeigt so richtig Deine Überlegenheit!

Ja, da fallen mir keine Gegenargumente mehr ein. Mit so großartigen Menschen kann ich nicht mithalten!

Einsichtsvoll und mit FG

Christel

[Heinrich5]

In der Wissenschaft ist es unbestritten, alle 18 Ordnungen der heutigen Säugetiere (zu denen rein biologisch auch der Mensch gehört, wir gehören zu den Primaten) entstanden vor rund 100 bis 85 Millionen Jahren. Unsere ältesten Vorfahren waren viel weniger affenartig als bisher vermutet. Das zeigt ein Fund aus Äthiopien. Ardi, wie die Forscher das weibliche Skelett nennen, ist mit 4,4 Millionen Jahren sogar über eine Million Jahre älter als der berühmte Fund Lucy. Menschen und ihre nächsten Verwandten, die Schimpansen, verbindet eine komplizierte und vor allem langandauernde Familiengeschichte. Beide Arten haben sich vor höchstens 6,3 Millionen Jahren, möglicherweise aber auch erst vor fünf Millionen Jahren getrennt.
Vor 2,5 Millionen Jahren wurden wir aus Gejagten, innerhalb von nur einer Million Jahren zu erfolgreichen Jägern. Seitdem entwickelte der Mensch sein Bewusstsein, seinen Verstand. Damals lernten die ersten Angehörigen der Gattung Homo, Werkzeuge aus Steinen herzustellen - zunächst Hammersteine, aber auch scharfkantige Abschläge.
Diese Hilfsmittel benutzte Homo rudolfensis, nach aktuellem Wissen der älteste Vertreter der Gattung Homo, vermutlich ursprünglich, um Früchte zu öffnen, Nüsse zu knacken oder Wurzeln und Knollen aufzubrechen. Denn der Frühmensch war wohl hauptsächlich Vegetarier, wie die heute lebenden Schimpansen.

Dagegen muss man sich das mal veranschaulichen:

Es gibt im Christentum eine Glaubensrichtung (in den USA weitverbreitet) die davon ausgeht, dass die Erde und das Leben auf ihr vor höchstens 10.000 Jahren durch das direkte Handeln Gottes geschaffen wurden. Dieser Glaube wird von Gläubigen vertreten, die annehmen, dass die im 1. Buch Mose genannten sechs Schöpfungstage und ein Resttag jeweils 24 Stunden entsprechen und lückenlos die erste Woche nach einem absoluten Beginn der Zeit beschreiben. Das buchstäbliche Verständnis der gesamten Bibel ist in ihren Augen ein wahrheitsgetreuer historischer Bericht, aus dem sich die Größenordnung der seitdem vergangenen Zeit berechnen lässt. Diese Gläubigen sind außerdem der Ansicht, dass ihren Aussagen im Rahmen einer Schöpfungswissenschaft Vorrang vor der Naturwissenschaft oder zumindest eine Gleichstellung zusteht.
Ihre fundamentalistische Bibelauslegung geht von der Verbalinspiration (durch Gott eingegeben) und Irrtumsfreiheit der Bibel aus. Sie verstehen die Bibel als historische Berichte über Ereignisse, welche genauso geschehen sind, wie sie in der Bibel stehen. Sie haben keinen Zweifel daran, dass die Wunder tatsächlich so geschehen sind, und sind der Meinung, dass man diese Texte nicht weiter interpretieren oder in einem anderen Sinn als dem historischen verstehen muss.

Dagegen steht die tiefenpsychologische Bibelauslegung

Sie stützt sich vor allem auf die Tiefenpsychologie von Sigmund Freud (siehe oben) und Carl Gustav Jung. Ihr Ansatz ist der Traum sowie die Welt des kollektiven Unbewussten.

In der bekanntesten Arbeit über diese Methode, Tiefenpsychologie und Bibelauslegung, legt Eugen Drewermann detailliert dar, wie die Bibel tiefenpsychologisch gedeutet werden kann.
Drewermann geht davon aus, dass die tiefenpsychologische Auslegung eines archetypischen Textes grundsätzlich auf verschiedene Textarten anwendbar ist, es sind dies: Mythos, Legende, Novelle, Erscheinungs- und Berufungsgeschichte, Prophetie sowie Apokalypse. Jede dieser Erzählformen projiziert ein bestimmter Teil des Unbewussten auf ein Bild.
Die Bibel hat somit also grundsätzlich keinen höheren Stellenwert als beispielsweise die Märchen der Gebrüder Grimm.

Eugen Drewermann:

"Gott wird von den Theologen noch immer aus dem bewiesen, was wir nicht wissen: "Wie entstand das Leben? Es ist rätselhaft, aber: Dann muss es Gott gemacht haben. Wie entsteht unser Bewusstsein? Es ist rätselhaft: Also muss es Gott gemacht haben. Auf diese Weise wird Gott zu einem jagdbaren Wild, das wir von Lichtung zu Lichtung hetzen im Fortschritt der Wissenschaften – ein Rückzugsgott."

Eugen Drewermann:

„Wenn wir die Bibel symbolisch verstehen, dann hat sie einen tiefen Sinn. Wenn wir sie aber wortwörtlich verstehen, führt das zum Unglauben. Genau das tut die katholische Kirche. Nehmen Sie die Wundergeschichten Jesu' oder den Glauben an die Geburt Jesu' durch eine Jungfrau. Als Gleichnis betrachtet hat beides eine menschliche Kraft. Aber wörtlich genommen, glaubt das heute doch niemand mehr. Trotzdem ist es Lehrmeinung der katholischen Kirche.“

Menschen neigen dazu, an etwas Größeres, beispielsweise einen Gott, zu glauben, wenn sie überfordert sind. Überfordert etwa durch Krisen, Kriege, Krankheiten usw. Langfristig werden aber nur die Glaubensrichtungen überleben, die klug genug sind und naturwissenschaftliche Erkenntnisse auch zulassen. Alle anderen sind nicht mehr als Modeerscheinungen.
Das Christentum ist bis heute noch existent, weil die Kirche es versteht, neue Forschungsergebnisse, wenn auch ungern, zu akzeptieren und teilweise zu integrieren. Ein aufgeklärter Christ glaubt heute nicht mehr daran, dass die Erde nur wenige Tausend Jahre alt und dass die Bibel (auch das sogenannte Neue Testament) tauglich als Glaubensgrundlage ist oder zieht die Evolution in Zweifel.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis das Christentum in der Bedeutungslosigkeit versinkt.
Ich denke auch, dass in nicht allzu ferner Zukunft intelligentere Arten die Erde bewohnen werden als wir mit unseren Steinzeitgehirnen. Aus dem Steinzeitjäger mit dem Speer ist ein Steinzeitjäger mit Atomwaffen geworden, weil die technische Evolution der sozialen vorauseilt. Intelligentere Arten können sogar schon recht bald auftauchen, denn die Evolution wird heute nicht mehr von der langsamen natürlichen Entwicklung angetrieben, wie Darwin sie beschrieb, sondern durch die menschliche Kultur, auch genannt „die kulturelle Evolution“. Vielleicht wird eine höher entwickelte menschliche Intelligenz von uns selber gemacht sein.
Dann wäre der Mensch der Schöpfer und unsere Nachfolger werden die Welt besser verstehen.

[manden]

Die Frage " Ist Gott tot ? " ist irrelevant , weil wir über Gott (den Schöpfer des Universums) derartige Aussagen gar nicht machen können , da wir nur

ganz wenig über "ihn" wissen - und das wenige nur indirekt - nämlich was an seiner Schöpfung über "ihn" erkennbar ist .

Vom Schöpfer s e l b s t wissen wir gar nichts ( natürlich können wir "ihm" auch k e i n e r l e i menschliche oder sonstige Eigenschaften zuordnen ) ,

sonder nur was über "ihn" an seiner Schöpfung erkennbar ist : unvorstellbar überlegen mit unvorstellbar überlegener Logik und Macht , mit der "er" auch

a l l e s erschaffen hat . Denn sonst wäre ja n i c h t s da !


Es ist übrigens durchaus möglich , dass das Christentum und die anderen Religionen in die Bedeutungslosigkeit versinken , Heinrich , weil ihre Lehre und die
Ausübung ihrer Lehre viel zu falsch ist . Aber dann wird die Menschheit zu einer besseren Lehre finden und sie auch besser ausüben - davon bin ich überzeugt .
Denn der Schöpfer hat uns - der Menschheit - die Fähigkeiten und Möglichkeiten gegeben , den richtigen Weg zu finden und zu gehen !
Das kann wohl Jahrhunderte , Jahrtausende oder mehr dauern , aber der einfache w i r k l i c h e Glaube an den Schöpfer des Universums wird uns leiten .

[Christel]

Aber dann wird die Menschheit zu einer besseren Lehre finden und sie auch besser ausüben - davon bin ich überzeugt.

Menschen versuchen in der Regel für sich selbst zu wählen, was sie für gut und richtig halten.
Mancher Mensch glaubt, dass ihm das besser gelingt als dem Nachbarn.
Einige Menschen fühlen sich ihren Mitmenschen total überlegen. Sie glauben, an ihrem Wesen sollte die Welt genesen. Dieser Glaube ist nicht neu, sondern bestimmt so alt wie die Menschheit selbst.

[niels]

richtig, Christel!

Und ebenso alt ist die Idee, die eigenen Vorstellungen und Forderungen an andere als die eines "allmächtigen Schöpfers" oder Schöpferwesens zuzubehaupten, um sie über die anderer zu stellen.

Wer zB interessierte sich heute noch für einen Herrn Jesus bzw. seine ideologischen Ergüsse - hätte er diese nicht einem Gott zubehauptet, zu dem er natürlich die engste Verbindung pflegte, was er durch diverse Zauberstückchen bewies (wie manch andere seiner Zeit übrigens auch).

In Afrika funktioniert das bis heute sogar bei noch lebenden Personen - das nennt man auch Vodoo...

[Christel]

Nein Niels, das habe ich nicht geschrieben!
Die Menschheit ist älter, als der Glaube an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Seinen Durchbruch hatte dieser Glaube ca.600 – 500 Jahre vor Christus räumlich begrenzt im Judentum. Das Christentum hat diesem Glauben behalten und formuliert, dass sie „an den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde…“ glauben.

Ich denke, solange es Menschen gibt, vergleichen Menschen, fühlen sich Menschen anderen Menschen überlegen. So lange es Menschen gibt und solange es Menschen geben wird, wird es wohl auch Menschen geben, die glauben, an ihrem Wesen sollte die Welt genesen.

Jesus forderte von denen, die ihm nachfolgen wollen eine größere Gerechtigkeit, eine Gerechtigkeit übergroß, überreichlich, außergewöhnlich, übermäßig, über die Maßen, die über das rechte und notwendige Maß hinausgehend sein soll:
„Denn ich sage euch: - Wenn nicht im Überfluß vorhanden ist eure – Gerechtigkeit mehr als (die) der Schriftgelehrten und Pharisäer, keinesfalls werdet ihr hineinkommen in das Reich der Himmel." (Mt. 5,20 Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger)

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Jesus forderte von denen, die ihm nachfolgen wollen eine größere Gerechtigkeit, eine Gerechtigkeit übergroß, überreichlich, außergewöhnlich, übermäßig, über die Maßen, die über das rechte und notwendige Maß hinausgehend sein soll.

Was Jesus tatsächlich sagte und forderte ist nicht bekannt. Das ist ihm durch die Schreiberlinge der vier Evangelien Jahre später nach seinem Tod nachträglich zugedichtet, in den Mund gelegt worden.

Was Jesus zum Beispiel über Taufe und Abendmahl gesagt haben soll, ist ihm lange nach seinem Tode zugeschrieben worden. Taufen in aller Welt kann er schon deshalb nicht befohlen haben, weil er an das nahe Weltende glaubte und sein Wirken auf Israel beschränkte.

Auch das Abendmahl, die Eucharistie kann man nicht auf Jesus zurückführen. Er war Jude, und es ist völlig ausgeschlossen, dass der Jude Jesus beim letzten Abendmahl seinen Jüngern Brot gab und dabei die Worte sprach: "Das ist mein Leib, der für euch geopfert wird." Und dass er den Jüngern den Kelch mit den Worten gab: "Das ist mein Blut."

Diese Worte stehen fast gleichlautend in den ersten drei Evangelien und bei Paulus. Und so wird es katholischen Christen bis heute in jeder Messe mit den sogenannten Wandlungsworten verkündet. Es ist ausgeschlossen, dass Jesus dies gesagt hat, weil diese Vorstellung, das Fleisch eines Menschen zu essen und das Blut eines Menschen zu trinken, für einen Juden, und nicht nur für den, etwas Ungeheuerliches ist. Jesus wäre nie auf die Idee gekommen, das Fest-Essen des jüdischen Passahfestes, das die Juden an den Auszug ihrer Vorfahren aus Ägypten erinnert, umzuwandeln in eine Mahlzeit, bei der die Gläubigen sakramental teilhaben am Leben eines Gottes, der sich im Tod opfert.

Gerade bei dem, was Jesus lebte, sagte und forderte sollte man Dichtung und Wahrheit immer schön auseinanderhalten.

Zitat Christel:

Die Menschheit ist älter, als der Glaube an den Schöpfer des Himmels und der Erde……….

Wieviel älter?
Glaube und Religion entstand mit der Bewusstwerdung des Menschen. Als die Menschen sich Blitz, Donner, Erdbeben und andere Naturgewalten noch nicht erklären konnten – da bastelteten sie sich primitive Religionen zusammen.

[niels]

@Christel: Ich habe Deine eigene Erkenntnis lediglich um rationale / evidenzbasierte Schlüsse aus diesen ergänzt.

Es ist eine unwissenschaftliche - genauer nicht belegte - Behauptung, das der Glaube an Schöpferwesen jünger sei als die Gattung / Art Mensch. Tatsächlich mehren sich Belege, die eine sukzessive Entwicklung dieser "Idee" bereits mit der Menschwerdung vermuten lassen und deren Grundlagen bereits bei Primaten zu finden sein könnten bzw. sind (zB das Prinzip des imaginären Alpha).

Mythisches Denken / Schließen aus realen Erfahrungen findet sich bereits bei Tieren, wenn auch in anderen Ausprägungen.

Bereits vor der Steinzeit finden sich Belege für Grundformen des Schamanen- und Priestertums und die Idee des Monotheismus selbst ist weitaus älter als 600 vor Christus - den hatten bereits einflußreiche Aegypter erfunden, wenngleich sich die Idee damals noch nicht längerfristig durchsetzte. Das Wort eines Priesters, eines Schamanen, eines Zauberers galt schon damals bei all jenen mehr als das eines jeden anderen, weil diese Menschen augenscheinlich engeren Bezug zu höheren Seinsformen oder Erkenntnissen hatten - und nicht deshalb, weil sich seine Behauptungen / Vorhersagen als zutreffender zeigten. Werr die Schöpferentität auf seiner Seite hatte, der hatte auch die Macht über andere Menschen, indem er seine eigenen Wünsche und Ideen mit weit über die eigene hinausreichender Legitimation versehen konnte, ja sein Wille war dem des Allmächtigen gleichzusetzen, damit unkritisierbar wie unhinterfragbar. Eine rationale, evidenzbasierte, analytische, kritische Betrachtung war nicht mehr zu befürchten und der Opferkult eignete sich prima um an Nahrung wie Wertsachen von Sippenmitgliedern zu gelangen - oder auch nur soziale Position...


Mit fortschreitender evidenzbasierter Erkenntnis bzw. Erfahrungsanalyse schob man die Schöpferentität immer weiter aus der Welt hinaus - je mehr Menschen von der Welt erfuhren/erkannten, desto weiter "flüchtete" das Schöpferbild hinter die Grenzen jeweils dessen, das Menschen noch nicht verstanden. Noch im Mittelalter prädestinierten europäische Christen die "Ueberzeugung", das göttliche Rache Ursache für zB Infektions- oder Stoffwechselkrankheiten sei (die der Mensch bitte auch nicht in Frage zu stellen hätte) oder Blitz und Donner "Wutausbrüche" des "Allgütigen".

Tatsächlich aber zeigten sich all jene Behauptungen als falsch bzw. kontraproduktiv bzgl. menschlicher Erkenntnis. Die Erkenntnis zB, das hinter Blitz und Donner eine bis dahin unbekannte Kraft - der Elektromagnetismus - steht, eröffnet dem Menschen ein weitaus hilfreicheres, konstruktiveres Verständnis des Zusammenhanges als die dumpfe Behauptung "Gott war's", mit der man sich bzgl. Erkenntnisfragen maximal noch den Hintern abwischen konnte und kann. Schon deshalb ist es unwahrscheinlich, das alle bis dato noch nicht hinterleuchteten Phänomene, die Menschen direkt und allein dem Willen eines Schöpfers zuschieben, weitaus hilfreichere, konstruktivere Erklärungen zu bieten haben als zB Elekromagnetismus als Emotion oder gar Teil eines Schöpferwesens zu behaupten.

Kaum ein Mensch käme heute noch auf die Idee, die Sonne als "Schöpfer" anzubeten oder ihr gar einen menschelnden Willen zuzubehaupten - wie noch die Aegypter Echnaton & Co., die immerhin erkannten, das die Sonne offensichtlich wesentlich für das Leben und die Erde seien. Wenn die "modernsten" Christen / Theologen ihren Jesusvater allen Ernstes in oder hinter den Urknall sperren, um ihn da immer noch anbeten zu können, ohne über offensichtlich falsche Zubehauptungen zu stolpern, dann wohl kaum, weil sich ausgeechnet dort jene Entität wiederfindet, sondern NUR deshalb, weil sich dort heute und aktuell der Horizont der Erkenntnis / Erfahrung der Menschheit findet, damit "die Welt" dort "zuende" ist, sich "das Jenseits" folgerichtig "dahinter" befinden muss. Das "Jenseits" ist immer der Teil des Seins, den wir (noch) nicht (er)kennen.

[Christel]

Was Jesus tatsächlich sagte und forderte ist nicht bekannt.

Er war Jude, und es ist völlig ausgeschlossen, dass der Jude Jesus beim letzten Abendmahl ...

Es ist ausgeschlossen, dass Jesus dies gesagt hat...

Gerade bei dem, was Jesus lebte, sagte und forderte sollte man Dichtung und Wahrheit immer schön auseinanderhalten.

Heinrich wie, willst Du auseinander halten, was Dichtung und Wahrheit ist, wenn nicht bekannt ist, was Jesus sagte und forderte?
Die, von Dir genannten Thesen sind zwar logisch begründet beruhen aber dennoch auf Spekulation.
Wenn etwas bei Deutschen nicht üblich ist, wenn etwas Deutsche nicht tun... , dann heißt das noch lange nicht, dass Fritz Meier aus Deutschland es nicht tut!

Die Evangelien und inbesondere die Briefe des Paulus sind zeitlich sehr viel näher an Jesus als wir heutigen Menschen. Als Paulus seine Briefe schrieb waren die Apostel und hunderte Menschen, die Jesus persönlich gekannt haben noch am Leben. - Man kann diesen Texten sehr viel mehr vertrauen als den Spekulationen von Menschen, die 2000 Jahre später leben.

[Christel]

Niels, Du hattest geschrieben:

Und ebenso alt ist die Idee, die eigenen Vorstellungen und Forderungen an andere als die eines "allmächtigen Schöpfers" oder Schöpferwesens zuzubehaupten, um sie über die anderer zu stellen.

Das ist eben nicht so alt wie die Menschheit.

Ich stimme Dir darin zu, es gab immer religiöse Vorstellungen, auch Schöpfungsmythen, oft auch als Geburtsvorgänge dargestellt… Auch gab es bereits früher in Ägypten eine kurze Periode eines Monotheismus in der 18. Dynastie als Echnaton regierte. Sein Gott war die Sonne. Es ist ganz typisch das sichtbare Elemente des Kosmos, aber auch Naturkräfte… vergöttlicht wurden.

In Israel wurde lange mit dem Gottesbild gerungen, den Gott der Väter konnte man nicht darstellen, er war unsichtbar. Er konnte nicht als Gewittergott Baal verehrt werden.
Jedoch die Vorstellung vom allmächtigen Schöpfer, die Du im obigen Zitat im Blick hast, die entstand erst 600-500 v. Christus. Geboren bzw. seinen Durchbruch gewann dieser Glaube mit dem Babylonischen Exil als für Israel alles zu Ende war. Das Land, Jerusalem, der Tempel war zerstört und die Juden wurden als Gefangene nach Babylon verschleppt. In dieser Katastrophe wurde der Monotheismus geboren. Denn das Bekenntnis zum Schöpfer ist eine Absage an alle innerweltlichen Götter!

[Heinrich5]

Zitat Christel.

Heinrich wie, willst Du auseinander halten, was Dichtung und Wahrheit ist, wenn nicht bekannt ist, was Jesus sagte und forderte?

Von Jesus existiert nicht so etwas wie ein Lebenslauf dafür aber gleich zwei unterschiedliche und nicht wahrheitsgemäße Stammbäume welche auch erfunden wurden. Jesus hinterließ kein einziges Schriftstück. Vermutlich konnte Jesus noch nicht einmal lesen und schreiben. Alle von den Evangelisten ihm nachgesagten Wunderdinge haben auch die verschiedenen Jesusse in den anderen Religionen und zu anderen Zeiten vollbracht. Bekannt ist, dass es um die Lebenszeit des Jesus noch andere Jesusse gab, welche als Wanderprediger umherzogen und Wunder vollbrachten. Ein einigermaßen normaler Verstand lehnt es ab, diese Dinge als Wahrheit zu betrachten. Es ist Dichtung, man sagt auch Mythos dazu.

[Heinrich5]

Dichtung ist es auch, dass Jesus in Bethlehem geboren ist. Das gilt unter Theolügen als ziemlich sicher. Nazareth wird eventuell seine Heimat gewesen sein; ob er dort geboren ist, steht aber in den Sternen. Jesus ist wohl weder in dem einen noch in dem anderen Ort geboren worden.

Der Ort Bethlehem wird nur an zwei Stellen des Neuen Testaments genannt. Die Evangelisten Lukas und Matthäus haben die Geburt nach Bethlehem verlegt, um eine Ankündigung des Propheten Micha aus dem Alten Testament auf Jesus zu beziehen: "Du, Bethlehem im Lande Juda! Du bist keineswegs die unbedeutendste Stadt in Judäa, denn aus dir soll der Mann kommen, der mein Volk Israel führen wird."
Auf diese Weise haben die lügnerischen Evangelisten das Alte Testament mit dem Neuen Testament kompatibel gemacht. Was im Alten Testament prophezeit war ging dann zu Lebzeiten Jesus in Erfüllung. Auch für Nazareth als Geburtsort gibt es theologische Gründe, die aber auch historisch nicht belegbar sind.

Ein besonderer Hammer ist diese alberne Jungfrauengeburt. Die Jungfrauengeburt ist nicht als historisches Ereignis aus den Texten des Neuen Testaments zu begründen, sie ist nicht als biologisches Ereignis zu verstehen. Jesus hat wie jeder andere Mensch auch, einen leiblichen Vater gehabt Jesus (wer er auch immer war – es gab ja mehrere in dieser Zeit) ist als Mensch gezeugt und geboren wie jeder andere Mensch auch. Ungewöhnlich war nicht seine Geburt, sondern sein durch die Mythen (Dichtung) geschildertes Leben. Um dies zu deuten, haben die ersten Christen die Bilder von der Jungfrauengeburt benutzt, die auf altorientalische Königsvorstellungen zurückgehen. Die Geburtsgeschichten Jesu bei Matthäus und Lukas sind mythische Legenden, keine historischen Berichte.