Kirchliche Mitschuld am Holocaust

[Heinrich5]

Käßmann sieht Mitschuld der evangelischen Kirche an Judenfeindlichkeit

Berlin - Die evangelische Kirche hat sich zu einer Mitschuld an der Judenfeindlichkeit in Deutschland bekannt: Martin Luthers Schrift Von den Juden und ihren Lügen von 1543 sei furchtbar, sagte die Botschafterin für das 500-jährige Reformationsjubiläum, Margot Käßmann, dem Magazin Cicero (Aprilausgabe). Wir können uns von der Schuld nicht freisprechen, dass im Protestantismus ein starker Antijudaismus vorhanden war. Insofern gibt es eine Schuldgeschichte.

1543 habe der Reformator gefordert, was knapp 400 Jahre später in der Reichspogromnacht realisiert worden sei. Dies sei in der Luther-Dekade eine schwere Erblast. In dem Beitrag untersucht Pfeiffer die Wirkung von Luthers späten Schriften. Diese hätten starke Beachtung gefunden. Sie konnten so über Jahrhunderte hinweg bei der Begründung und Fortentwicklung judenfeindlicher Einstellungen und Verhaltensweisen eine wichtige Rolle spielen. Die Nationalsozialisten erkannten das sehr früh und nutzten die eigentlich theologisch begründeten antijudaistischen Schriften Luthers für ihren rassistisch orientierten Antisemitismus. Deshalb sei Aufarbeitung nötig, forderte der Kriminologe. Wenn sich maßgebliche Vertreter der Kirche weiterhin wie Denkmalschützer vor den Reformator stellten, würden sie in eine unglaubwürdige Abwehrhaltung geraten.

http://unternehmen-heute.de/news.php?newsid=221400

[niels]

Aha,
dann darf das jetzt auch der "gemeine Bürger" behaupten bzw. als seine Meinung kund tun, ohne hierfür umgehend als "intolerant", "religionsfeindlich" oder auch nur "Lügner" - ev. sogar der Volksverhetzung verdächtig - abgestempelt zu werden, wie dies bisher ja nicht selten zu erleben war?

Wie wurden all jene öffentlich angefeindet, die ebendies bereits zuvor öffentlich feststellten?! Aber deren Meinung muss ja falsch sein, solange sie dem Ueberzeugungsprimat der hohen Priesterkaste entgegensteht, denn die hat bekanntlich immer Recht...

[Christel]

Luthers antijüdische Polemik ist bekannt und wird von niemand bestritten. Bekannt ist auch, dass sich die Nazis darauf beriefen.

“mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa” … das Schuldbekenntnis gehört zum Grundbestand des kirchlichen Lebens. „Christus ist für unsere Sünden gestorben“ (1Kor 15,3) ist von Beginn an fester Bestand der Verkündigung.

„Indem die Kirche die Schuld bekennt, entbindet sie die Menschen nicht vom eigenen Schuldbekenntnis, sondern sie ruft sie in die Gemeinschaft des Schuldbekenntnisses hinein. Nur als von Christus gerichtete kann die abgefallene Menschheit vor Christus bestehen. Unter dieses Gericht ruft die Kirche alle, die sie erreicht.“ Dietrich Bonhoeffer „Ethik“. - München : Kaiser, 1992. – S. 132 f.

Niels, was meinst Du? Lässt sich der "gemeine Bürger" in das Schuldbekenntnis der Kirche hineinnehmen? Oder sucht der nur die Schuld bei anderen?

[Heinrich5]

Zitat Christel:

.......„Indem die Kirche die Schuld bekennt...........

Wo bleibt das Schuldbekenntnis der katholischen Kirche? Von den Protestanten ist das ja jetzt geklärt!

[Christel]

www.google.de

Einfach Suchbegriffe eingeben, dann findest Du Schuldbekenntnisse der Katholischen Kirche.

[niels]

Luther war bekanntlich nicht der Einzige antijüdische Rassist unter den Christen, ebensowenig wie es antijüdische Progrome (von anderen Nachstellungen, Vertreibungen bis Völkermorden durch Kirchenchristen mal ganz abgesehen - wie zB sogar aktuell in der zentralafrikanischen Republik, wo inzwischen die Schicht der Christen weitgehend geschlossen gegen Muslime hetzen, kriegen und morden, nachdem zuvor Muslime das Land in die Gewalt bringen wollten) - die Historie kennt zahlreiche Uebergriffe von Christen gegen Juden - nicht selten geschürt oder angestiftet aus der katechistischen Priesterkaste).

Natürlich "weiss" ich, das alles im Kontext von Christentum und/oder Kirche begangenes Verbrechen und Uebel immer von fehlbaren "gemeinen Menschen" - nie aber von der Kirche ausgeht - so zumindest die Darstellung vieler überzeugter Kirchlinge. Wie sonst auch wollte man die "Unfehlbarkeit" der achsoscheinheiligen Kirche "bewahren"?

Im "realexistierenden Sozialismus" der DDR wurde das vom Regime erstaunlich gut adaptiert - Fehler machen immer einzelne Menschen, während das System, die Ideologie unfehlbar und mit weißer Weste bleibt...

Das Vertreiben, Köpfen, Totschlagen, Verbrennen, Diskriminieren uswusf. von Menschen ist ureigenste Tradition des organisierten Christentums. Im Gegensatz zu Hitler schafften es Christen sogar gleich mehrere Völker und/oder Kulturen nahezu vollständig auszulöschen. Derlei Konsequenz findet man nur in Religion oder anderen selbstherrlichen Bessermenschenideologien.

Ich erinnere mich auch noch gut an so manchen Satz älterer Eichsfelder, die die Russen für "gottlose Wesen" hielten, die totzuschlagen zumindest nicht so schlimm sei wie einen Christen bzw. "Menschen". Hitler bediente letztlich das Unterbewusstsein der Deutschen so erfolgreich wie kein anderer - das er selbst aus kirchlichem Hause kam, sei nur am Rande erwähnt. Der Bezug "Jude = Judas" lief mir auch mehrfach über den Weg - selbst bei Priestern wie überzeugtesten Kirchlingen.

Die Kirche selbst besteht ausschließlich aus "gemeinen Menschen", die sich über die Institution "Heiligkeit" zudichten, indem sie der Organisation Heiligkeit zudichten, die sie betreiben - ebenso wie sie ihr Gleichstellung aller Kirchenmitglieder zudichten, die es faktisch nie gab und nie geben wird. Die strenge Hierarchie ist schließlich unbestreitbar - erstaunlich wie selbstverständlich diese von Christen übersehen wird.

[Heinrich5]

Niels schrieb:

„………………..ebensowenig wie es antijüdische Progrome (von anderen Nachstellungen, Vertreibungen bis Völkermorden durch Kirchenchristen mal ganz abgesehen - wie zB sogar aktuell in der zentralafrikanischen Republik, wo inzwischen die Schicht der Christen weitgehend geschlossen gegen Muslime hetzen, kriegen und morden, nachdem zuvor Muslime das Land in die Gewalt bringen wollten) - die Historie kennt zahlreiche Uebergriffe von Christen gegen Juden - nicht selten geschürt oder angestiftet aus der katechistischen Priesterkaste).

Ja – Religioten unter sich eben. Ohne dieses Religiotentum würde es der Menschheit deutlich besser gehen, hätten wir weniger Kriege.

[Christel]

Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:
Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (LK 18,11-14)

[Heinrich5]

Die Antwort der katholischen Kirche zur Mitschuld am Holocaust steht immer noch aus.
Was sollen die Mythen des Neuen Testaments hier listigerweise wieder verschleiern?

Natürlich - die Mitschuld am Holocaust

[Christel]

Heinrich, Deine Falschbehauptungen werden nicht wahrer, wenn Du sie wiederholst!
Wer Falsches behauptet, obwohl er es besser weiß, der lügt:
posting.php?mode=quote&f=10&p=11970
von Christel » Mo 09 Dez, 2013 21:52

@ Heinrich, Du stellst Behauptungen auf, die nicht stimmen. Angeblich habe sich die kath. Kirche nie entschuldigt. Doch bereits 1945…:

Nach Ende des Zweiten Weltkriegs erkannten die katholischen Bischöfe in einem Hirtenwort vom 23. August 1945 die Mitschuld der katholischen Kirche an den Verbrechen des Nationalsozialismus an. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/kirchen/

Außerdem, nur ein kleines Stück weiter oben „von Heinrich6 » Mittwoch 4. Dezember 2013, 23:08“ war Dir das „Schuldbekenntnis Mea culpa aus dem Jahr 2000 hat Papst Johannes Paul II.“ noch bekannt.

Siehe auch: http://stjosef.at/dokumente/vergebungsb ... t_2000.htm

Die Kirche bittet Gott um Vergebung
Wortlaut der sieben Vergebungsbitten im Petersdom
am 12. März 2000

IV. Schuldbekenntnis im Verhältnis zu Israel

Kardinal Edward Idris Cassidy:

Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden. Lass sie ihre Sünden anerkennen, die nicht wenige von ihnen gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben, und so ihr Herz reinigen.

Papst Johannes Paul II.:

Gott unserer Väter, du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, deinen Namen zu den Völkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn. http://stjosef.at/dokumente/vergebungsb ... t_2000.htm

[Heinrich5]

Christel zitierte:

Die Kirche bittet Gott um Vergebung

Wie wäre es denn, wenn die Kirche die ermordeten Juden um Vergebung bitten würde, und ihre Mitschuld am Holocaust eingestehen würde?

[Christel]

Heinrich, Deine Falschbehauptungen werden nicht wahrer, wenn Du sie wiederholst!
Wer Falsches behauptet, obwohl er es besser weiß, der lügt:
posting.php?mode=quote&f=10&p=11970
von Christel » Mo 09 Dez, 2013 21:52

@ Heinrich, Du stellst Behauptungen auf, die nicht stimmen. Angeblich habe sich die kath. Kirche nie entschuldigt. Doch bereits 1945…:

Nach Ende des Zweiten Weltkriegs erkannten die katholischen Bischöfe in einem Hirtenwort vom 23. August 1945 die Mitschuld der katholischen Kirche an den Verbrechen des Nationalsozialismus an. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/kirchen/

Außerdem, nur ein kleines Stück weiter oben „von Heinrich6 » Mittwoch 4. Dezember 2013, 23:08“ war Dir das „Schuldbekenntnis Mea culpa aus dem Jahr 2000 hat Papst Johannes Paul II.“ noch bekannt.

Siehe auch: http://stjosef.at/dokumente/vergebungsb ... t_2000.htm

Die Kirche bittet Gott um Vergebung
Wortlaut der sieben Vergebungsbitten im Petersdom
am 12. März 2000

IV. Schuldbekenntnis im Verhältnis zu Israel

Kardinal Edward Idris Cassidy:

Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden. Lass sie ihre Sünden anerkennen, die nicht wenige von ihnen gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben, und so ihr Herz reinigen.

Papst Johannes Paul II.:

Gott unserer Väter, du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, deinen Namen zu den Völkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn. http://stjosef.at/dokumente/vergebungsb ... t_2000.htm

[Christel]

Der Mann, der von anderen Menschen Entschuldigungen fordert schrieb:
viewtopic.php?f=10&t=3822

Christel schrieb:

Das Wertedenken entspricht unserer heutigen Kultur. Mit Deiner Aussage „das göttliche Monster des Alten Testaments und seine Werte“ stülpst Du dem Alten Testament etwas über, was diesem eher fremd ist.

Was lesen wir in diesem Alten Testament noch über dieses göttliche Monster?

Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

Und als der König von Arad, der Kanaaniter, der im Südland wohnte, hörte, dass Israel herankam auf dem Wege von Atarim, zog er in den Kampf gegen Israel und führte etliche gefangen. Da gelobte Israel dem HERRN ein Gelübde und sprach: "Wenn du [HERR] dies Volk in meine [Israels] Hände gibst, so will ich an ihren Städten den Bann vollstrecken [= alle Bewohner umbringen]." Und der HERR hörte auf die Stimme Israels und gab die Kanaaniter in ihre Hand und sie vollstreckten den Bann an ihnen und ihren Städten. (4. Mose 21, 1-3)

Bei einer der nächsten Auseinandersetzungen mit den Bewohnern des Landes ist dann der Befehl zur Ausmerzung aller Einwohner direkt von Gott gekommen, der sagte:

"Fürchte dich nicht vor ihm [Og, dem König von Baschan], denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter getan hast, der in Heschbon wohnte." Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein. (4. Mose 21, 34-35)

Die Rache für einzelne tatsächliche oder angebliche Vergehen der Nachbarn übersteigt das ursprüngliche "Delikt" manchmal um ein Mehrfaches, wobei auch zahllose Unbeteiligte ermordet werden. Das ist ein massiver Widerspruch zu dem angeblichen göttlichen Zugeständnis, Gleiches mit Gleichem vergelten zu dürfen. Als ein Israelit z. B. mit einer Frau aus dem Nachbarvolk der Midianiter Sex hat, werden beide noch während des Geschlechtsakts (also "in flagranti" = "auf frischer Tat", wie man sagt) von einem israelischen Priestersohn erstochen. Doch es folgt noch weiteres: Der erstochenen Frau mit Namen Kosbi wird unterstellt, den Israeliten absichtlich verführt zu haben, um ihn von seiner Religion abzubringen. Der Gott Israels soll deshalb laut Altes Testament eine monströse und gigantische Rache am Volk Kosbis gefordert haben. Wörtlich heißt es dazu in der Bibel:

"Rüstet unter Euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken ..." Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war ... Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer ...
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch [für Sex bzw. für Sklavendienste] leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)

Hat sich kein Bewohner eines Nachbarvolkes "versündigt", wird von diesem Gott zunächst "nur" die Vertreibung befohlen. Vor der Verschonung einzelner Menschen wird dabei aber ausdrücklich gewarnt.

"So sollt ihr alle Bewohner vertreiben vor euch her und alle ihre Götzenbilder und alle ihre gegossenen Bilder zerstören und alle ihre Opferhöhlen vertilgen und sollt das Land einnehmen und darin wohnen; denn euch habe ich das Land gegeben, dass ihr´s in Besitz nehmen sollt ... Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, so werden euch die, die ihr übrig lasst, zu Dornen in euren Augen werden und zu Stacheln in euren Seiten und werden euch bedrängen in dem Lande, in dem ihr wohnt." (4. Mose 33, 52.55)

Die Idee eines friedlichen Miteinanders aller in Palästina lebenden Völker wird von dem "HERRN Israels" verworfen. Der Völkermord bzw. die gnadenlose Ausmerzung Andersgläubiger wird "Gott" oder Mose jedoch in Wirklichkeit von den Priestern in den Mund gelegt, um die Kriege und Kriegsverbrechen damit religiös zu legitimieren.

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken [= alle umbringen]. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

Christel schrieb:

Du meinst also dies fordert ein „göttliches Monster“. Dies ist überholt. Das brauchen wir nicht mehr. Das ist „so überflüssig wie ein Kropf“

Richtig. Das meine ich.


Zitat: Müsste die Bibel nicht verboten werden?

Was meinen Sie: Fallen solche Textstellen nicht unter § 131 Strafgesetzbuch: Gewaltdarstellung? Die Vorschrift lautet:
"(1) Wer Schriften (§ 11 Abs. 3), die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildern, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt,
1.
verbreitet,
2.
öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
3.
einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
4.
herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 bis 3 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

http://die-andere-seite.blog.de/2012/04 ... -13576211/

"Gottes auserwähltes Volk" heute

Wenn man heute die israelische Politik gegenüber den Palästinensern überdenkt, dann könnte man meinen dass sich die Israelis heute noch an den „Werten“ dieses göttlichen Monsters, wiedergegeben in diesem Alten Testaments orientieren: Enteignung und Zerstörung.
Vor dem Krieg von 1948 besaßen Palästinenser 87,5 Prozent des historischen Palästinas (26.323.000 Dunum oder 26.323 km2), während jüdische Einwohner über 6,6 Prozent Landfläche verfügten. Die übrigen 5,9 Prozent waren durch das Britische Mandat als "Staatsland" ausgewiesen. (Britische Regierung, A Survey of Palestine, 1945-1946)

Westbank und Gaza-Streifen
•Seit Juni 1967 haben die israelischen Besatzungsbehörden insgesamt 79 Prozent der Westbank und des Gaza-Streifens enteignet. Von diesem Gebiet wurden 44 Prozent aus militärischen Gründen, 20 Prozent aus Gründen der Sicherheit, 12 Prozent für öffentliche Zwecke (z.B. Grünflächen) und 12 Prozent, weil die Besitzer "abwesend" waren, annektiert.

http://www.palaestina.org/index.php?id=157

[Heinrich5]

Christel zitierte:

Die Kirche bittet Gott um Vergebung

Heinrich6 antwortete:

Wie wäre es denn, wenn die Kirche die ermordeten Juden um Vergebung bitten würde, und ihre Mitschuld am Holocaust eingestehen würde?

Ein kleiner Nachtrag:

Wie wäre es denn, wenn die Kirche sich heute auch bei den Palästinensern entschuldigen würde für das „unter den Teppich kehren“ der Untaten des auserwählten Volk Gottes gegenüber den Palästinensern?

[Christel]

So so, die Kirche soll sich für den in ihren Reihen vorgekommenen Antijudaismus entschuldigen.
Gleichzeitig soll sie sich dafür entschuldigen, weil sie angeblich nicht antijüdisch genug ist.

Und der „wahrhaft gerechte“ antijüdisch eingestellte Heinrich setzt sich auf den Richterstuhl und fordert das.
Frage: Ist der Antijudaismus vor 1945 falsch, aber der Antijudaismus nach 1945 gerecht?

Wenn Du was für die Palästinenser tun willst, dann geht in die Kirche. Die Kollekte am kommenden Sonntag ist, glaube ich, für die Christen im Heiligen Land, also für die Palästinenser. – Seit Jahren wird einmal jährlich in den Kirchen für die Palästinenser gesammelt.