Was sind christliche Werte?

[Christel]

Ich ein Problem mit dem Ausdruck „christliche Werte“. Dieser Begriff wird zwar gerade in kirchlichen Kreisen gern verwendet, trotzdem kann ich damit nichts anfangen. Es gibt Werte. Aber gibt von diesen unterscheidbar speziell christliche Werte?

[niels]

Die Begrifflichkeit wird auch gern irreführend / irregeführt verwendet.

Die von den zehn Geboten postulierten Regeln widersprechen ja weitgehend (eingehender sachlich/objektiv betrachtet) den aus unserem Grundgesetz ableitbaren (Grund-)rechten. Dennoch gibt es sogar Bundespolitiker (zB S. Gabriel), der allen Ernstes behauptet, das das GrundGesetz die "zehn Gebote" in eine moderne Form übersetzt abbilde.

Vieles von dem, was Jesus selbst als Handlungsprinzipien postulierte, gab es schon aus dem Mund früherer Zeitgenossen - vom Judentum zurück bis Griechenland und Babylon, was er allerdings z.T. bis zur Unbrauchbarkeit "vereinfacht" als die "von seinem Vater" ihm übermittelten Handlungsmaximen weiterreichte. Hinzu kommt, das heute eigentlich niemand mit auch nur halbwegs brauchbarer "Sicherheit" sagen kann, was die Person Jesus als Handlungsmaximen postulierte.

Letztlich bleibt wohl nur festzustellen, das bisher all jenes "christliche Werte" sind, wie Sie Christen bis dato (d.h. in der Zeit seit den Anfängen des Christentums bis heute) irgendwann mal als die ihre ideologische Gruppierung prägende behauptet haben - dabei natürlich auch Randgruppen des Christentums eingeschlossen. Dazu gehören höchst diskriminierende Ideen ebenso wie gewalttätige und (aus heutiger Sicht vieler) menschenverachtende (auch die Diktatur der Monarchie entsprang weitverbreiteten christlichen Werten) - denn christliche Werte sind menschlicher Erfindung aus idR subjektiver Überzeugung heraus und damit so weitreichend/divergierend wie Menschen eben waren/sind/sein können.

[Christel]

Die Begrifflichkeit wird auch gern irreführend / irregeführt verwendet.

Was verstehst Du darunter?

Ich habe festgestellt, dass sowohl Christen als auch deren Gegner von „christlichen Werten“ sprechen. Von Christen werden sie positiv betont, von deren Gegner negativ betont.

Beide Gruppen verwenden sie in der Regel sehr allgemein, so dass nicht hervorgeht, was sie meinen.

Das Problem wird nicht einfacher, wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen Werte haben. Werte sind also keine speziell christlichen Erfindungen. Ausgehend von Jesus würde ich Barmherzigkeit und Nächstenliebe als christliche Werte bezeichnen, nicht exklusiv, sondern typisch und für Christen unverzichtbar.

Ich habe jedoch den Eindruck, dass dies, wenn heute von christlichen Werten gesprochen wird, nicht unbedingt gemeint ist.

Werte gab es schon immer, auch im Christentum. Das will ich nicht in Abrede stellen. Dennoch habe ich den Verdacht, dass die Rede von "christlichen Werten" eine Erfindung des heutigen verbürgerlichten Christentums ist.

Hinzu kommt, das heute eigentlich niemand mit auch nur halbwegs brauchbarer "Sicherheit" sagen kann, was die Person Jesus als Handlungsmaximen postulierte.

Mit Sicherheit predigte Jesus weder die genaue Einhaltung der Thora, so wie die Pharisäer (heutige Rabbiner) es taten und tun, noch predigte er Werte und deren Verteidigung.

Jesus war nach christlichem Verständnis nicht lediglich ein Prophet, der >>"von seinem Vater" ihm übermittelten Handlungsmaximen weiterreichte<<.

Christsein bedeutet Nachfolge Jesu! Dies wird bereits in der Taufe verdeutlicht, darum geht es in jeder Kommunion. Nicht das Lernen von Regeln… sondern der Heilige Geist ist wichtig, um Jesus folgen zu können.

Bereits vor einigen Jahren stellte die Sinus-Milieu-Studie fest, dass die Kirche vor allem bestimmte Milieus mit deren Wertvorstellungen erreicht, jedoch andere Milieus nicht bzw. kaum.

Die Sinus-Milieus® verbinden demografische Eigenschaften wie Bildung, Beruf oder Einkommen mit den realen Lebenswelten der Menschen, d.h. mit ihrer Alltagswelt, ihren unterschiedlichen Lebensauffassungen und Lebensweisen:
• Welche grundlegenden Werte sind von Bedeutung?
• Wie sehen die Einstellungen zu Arbeit, Familie, Freizeit,
Geld oder Konsum aus?
http://www.sinus-institut.de/loesungen/ ... lieus.html

An Jesus kann’s nicht liegen.

[niels]

Mit Sicherheit predigte Jesus weder die genaue Einhaltung der Thora, so wie die Pharisäer (heutige Rabbiner) es taten und tun, noch predigte er Werte und deren Verteidigung.

Allein solche Aussagen sind sachlich, rational falsch und unterliegen primär bis allein dem nicht zuletzt von Wunschdenken geprägten Interpretationen der christlichen Mythologie.

NIEMAND weiß (!) ob Jesus dies NICHT tat - sie GLAUBEN es maximal. tatsächlich WEISS niemand, das es DEN Jesus, wie das neue Testament ihn beschreibt (welches übrigens...ß) tatsächlich gegeben hat oder inwieweit er ein eher mythisches Konstrukt aus verschiedenen Personen-/Persönlichkeiten wie deren Lebensläufen / Ereignissen und Eigenschaften ist. WISSEN bedeutet Evidenz wie Reproduzierbarkeit - an beiden aber fehlt es bekanntlich bis heute. Das allerdings trifft auch auf einige andere Teile der Historie zu, die sogar so manch Historiker für "wahr" und "Wissen" hält und schon in der Vergangenheit durch neue Erkenntnisse über den Haufen geworfen wurden...

Eine "genaue Einhaltung" der Thora allerdings wäre schon deshalb unmöglich, weil die Thora kein stringentes, "funktionierendes" wie in sich kongruentes Regelwerk bietet - ebensowenig wie das neue Testament. Ja selbst die "genaue Einhaltung" des vergleichsweise "wenigdeutig" erscheinenden zehn Gebote ist faktisch unmöglich, da eine genaue Interpretation unmöglich ist. Nahezu jedes heutige Gesetz ist normierter / konkreter gefasst und "einhaltbar" als jene "Policies" des Judentums wie seiner christlichen Ausprägung. Dennoch hält dies viele Religiöse nicht davon ab, sich auf eine "genaue Einhaltung" der religiösen Gebote ihres Glaubens zu versteifen...

[Christel]

WISSEN bedeutet Evidenz wie Reproduzierbarkeit

Beispiele:

Jeden Morgen sehe ich wie die Sonne aufgeht. Sie bewegt sich tagsüber am Himmel entlang und geht abends unter, um am nächsten Morgen am anderen Ende des Himmels wieder aufzugehen. Das ist evident und reproduziert sich täglich. Die Sonne dreht sich logischer Weise und die Erde.
Evidenz und Reproduzierbarkeit sind vorhanden. Doch stimmt das auch?

Seit zwanzig Jahren geht Justus K. zur Arbeit. Er ist so pünktlich, dass man die Uhr nach ihm stellen kann. – Weiß ich deshalb schon, dass das immer so bleibt?

NIEMAND weiß (!) ob Jesus dies NICHT tat - sie GLAUBEN es maximal. tatsächlich WEISS niemand, das es DEN Jesus, wie das neue Testament ihn beschreibt (welches übrigens...ß) tatsächlich gegeben hat oder inwieweit er ein eher mythisches Konstrukt aus verschiedenen Personen-/Persönlichkeiten wie deren Lebensläufen / Ereignissen und Eigenschaften ist.

Dies wird mit schöner Regelmäßigkeit behauptet. Erst kürzlich las ich im „Cicero“ Heft 1/2015 S.5 „Wer war dieser Jesus von Nazareth eigentlich,…? Ist er von einen Biografen, den vier Evangelisten des Neuen Testaments sowie dem Heiligen Paulus und dem Propheten Johannes im Nachhinein verklärt worden?“

Bedeutet dies aber, dass man tatsächlich nichts wissen kann?
Oder, dass die x-te Version, wie Jesus wirklich war, die uns heute aufgetischt wird, glaubwürdiger ist als das Zeugnis der Evangelisten?

Anders als in der Naturwissenschaft, die mit Experimenten arbeiten kann, ist man in der Geschichtswissenschaft auf historische Zeugnisse angewiesen in Form von Funden und Dokumenten.

Je näher ein Dokument… am historischen Geschehen ist, desto größer ist dessen Glaubwürdigkeit.
Von den 14 Paulusbriefen gelten 7 in der Forschung völlig unbestritten als echt. Sie wurden allesamt zu Lebzeiten derer geschrieben, die Jesus persönlich kannten, vor 64. Alles Anlassschreiben, wo Paulus auf Streitpunkte eingeht und wo er auch auf andere Zeugen hin weißt, wie z.B. 1 Kor 15,6 „die meisten von ihnen sind noch am Leben“.
Oder im Galaterbrief, wo er seinen Aufenthalt in Jerusalem bei den Aposteln schildert. Das war derzeit alles überprüfbar.

Alle Evangelien stammen aus dem 1. Jahrhundert. Drei von ihnen greifen auf eine ältere gemeinsame Quelle zurück. Es sind keine Lebensprotokolle. Diese gibt es auch von anderen (historischen) Persönlichkeiten nicht. Es sind Zeugnisse.

Dass es Jesus tatsächlich gegeben hat, das kann man wissen. Es sei dann, man glaubt der Geschichtswissenschaft gar nichts.
Ob man Jesus folgen kann, hängt davon ab, ob man den Zeugen glaubt, also dem Neuen Testament.


Aber zurück zum Thema, die „christlichen Werte“.

Eine "genaue Einhaltung" der Thora allerdings wäre schon deshalb unmöglich, weil die Thora kein stringentes, "funktionierendes" wie in sich kongruentes Regelwerk bietet

JA!

Es sei denn, man wird Jude. Dann gilt allerdings nicht die „Thora allein“. Hinzu kommen nicht nur weitere Texte unseres sog. Alten Testamentes, sondern auch die sog. mündliche Thora… - Kurz gesagt, man kann das Judentum nicht erfassen, wenn man sich allein auf das Alte Testament stützt. Überlebt hat im Wesentlichen die pharisäische Richtung, also das Orientierung an dem Alten Testament in rabbinischer Auslegung mit zahlreichen praktischen Ge- und Verboten für den Alltag.

Alle Regeln und Gebote des Alten Testaments + Das Neue Testament das funktioniert gar nicht!

Dennoch hält dies viele Religiöse nicht davon ab, sich auf eine "genaue Einhaltung" der religiösen Gebote ihres Glaubens zu versteifen...

Das ist richtig!
Sofern sie sich auf die gesamte Bibel berufen ist das nicht ganz ehrlich! Die Bibel in Auslegung ihrer Glaubensgemeinschaft, das kommt schon eher hin, ähnlich wie beim Judentum.

In christlichen Kreisen wird auch diskutiert, was vom Alten Testament für sie noch gilt, ob beispielsweise nur die moralischen Gesetze oder auch die kultischen Gesetze gelten.

Aus meiner Sicht kommt das nicht hin. – Man kann sich nichts aussuchen, schon gar nicht auf formaler Basis. Auch wenn es immer wieder versucht wurde und wird.

Paulus tat das nicht.
Im Spätherbst 55 n.Chr. schrieb er in Makedonien einen Brief an die Galater.
(Quelle: Udo Schnelle „Einleitung ins Neue Testament“ 6.Aufl. 2007, S. 111 u. 113)
Darin stellt er die christliche Gemeinde vor die Entscheidung die Thora oder Christus!

Paulus warnt vor der Beschneidung, denn diese verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten. Klar und scharf formuliert er: „Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun“ Gal 5,4

Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen! Gal 5,1

Aus diesem gesetzesfreien Christentum, das auf die Gnade und Liebe Gottes in Christus basiert, entsteht allerdings ein ganz praktisches Problem: Regeln sorgen für ein reibungsloses Miteinander, sorgen für das Funktionieren einer Gemeinschaft. Hier kommt Paulus nun mit den Gaben des Geistes :
„Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung“ Gal 5,22 f.
Da sind wir wieder bei unseren christlichen Werten.

Ob’s nun aber eine Regel, ein Gesetz oder ein Wert ist… aus meiner Sicht, kann keiner dermaßen absolut gesetzt werden, um in jedem Fall Anwendung zu finden. Beides verstellt den Blick auf das gesetzesfreie Christentum, denn ein Wert mutiert ganz schnell zum Gesetz, zur absolut gesetzten Regel.

„Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun“ Gal 5,4
„Wenn ihr also durch Werte gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun“

[niels]

Es sei denn, man wird Jude.

Nein, auch dann nicht, da es nichts an der Grundaussage ändert. Juden können sich auch nur (wie Christen) einbilden, exakt nach der "heiligen Schrift" zu leben" - ein Leben, welches aber letztlich immer nur vieldeutiger, subjektiver Interpretation unterliegt und unterliegen kann.

Anders als in der Naturwissenschaft, die mit Experimenten arbeiten kann, ist man in der Geschichtswissenschaft auf historische Zeugnisse angewiesen in Form von Funden und Dokumenten.

Die "Geschichtswissenschaft" ist aus Sicht der Naturwissenschaft ein (Sonder-)Teil dieser.

Je näher ein Dokument… am historischen Geschehen ist, desto größer ist dessen Glaubwürdigkeit.

nein,
d.h. lange nicht nur - es gibt eine ganze Reihe wesentlicher weiterer Fakten, die nicht weniger wichtig sind. Tatsächlich sind sogar oft die "nähcsten" Dokumente die unehrlichsten, weil im Einzugsgebiet von Drittinteressen entstanden. Bei der Jesusgeschichte z.B. sind solche wohl kaum aus dem Weg räumbar. Alle detaillierteren Überlieferungen sind von alels andere als neutralen beobachtern verfasst worden, die fern potentielelr eigener Interessen schrieben/standen. Schon deshalb kann man diese Schriften nicht unkritisch genug betrachten, wenn man ihren Inhalt auf "Historizität" bewerten will.

Dass es Jesus tatsächlich gegeben hat, das kann man wissen.

Tatsächlich weiß es bis heute niemand. Er wird (in seiner Existenz, erst recht wohl seiner Lebenshistorie und noch viel mehr seinem "Willen") geglaubt - zumindest solange auch nur halbwegs handfestere, neutralere Beleg oder Dokumente fehlen. Damit muß sich jeder halbwegs ehrliche Wissenschaftler b.a.W. abfinden oder eben versuchen, solche Belege zu finden.

Tatsächlich gibt es sogar "Wissenschaftler", die ausgerechnet die aktuelle Auslegung des Christenmythos - welcher jeweils immer Produkt seiner jeweiligen Zeit war - als historisch bezeichnen - aber es gibt auch "Wissenschaftler", die den 6.000 jahre Schöpfungsmythos für "historisch" halten. Idioten finden sich überall, wie solche, die ihnen zujubeln - wenn man nur lange genug sucht...

Paulus tat das nicht.

Paulus hatte seine höchsteigenen Interessen, die zumindest nicht einfach von der hand zu weisen sind. Erst heute wird nach und nach bekannt, das und wieviel am Christusmythos von jenen, die die Verbreitung seiner Ideologie förderten (nicht ungewöhnlich für Ideologien) "gefeilt" worden ist, wie Märtyrer erfunden und Überlieferungen gezielt manipuliert worden sind (durch Löschung, Änderung uswusf "des Zieles" wegen). Man schaue sich bloß mal zB Che Guevara und die bereits noch während seiner Lebenszeit (und erst recht heute) um ihn kursierenden Mythen gebildet haben - und das in einer Zeit mit weitaus vielfältigerer Dokumentation und dichterer Erfassung der Historie. Da wurde mal eben aus einem ideologsich verblendeten Massenmörder ein "Menschenrechtler," der sich für das "Soziale einsetzte" und dem man einen Friedensnobelpreis zukommen lassen müsste.

[Christel]

Die "Geschichtswissenschaft" ist aus Sicht der Naturwissenschaft ein (Sonder-)Teil dieser.

Insofern es sich um die Geschichte der Naturwissenschaft, die Erdgeschichte, Entwicklungsgeschichte des Weltalls handelt, ja!

Ansonsten NEIN!

Die Naturwissenschaft ich weder für die Kunstgeschichte…, noch für die menschliche Geschichte im Allgemeinen zuständig.

Worauf stützt Du Deine Behauptung?

Tatsächlich sind sogar oft die "nähcsten" Dokumente die unehrlichsten, weil im Einzugsgebiet von Drittinteressen entstanden.

Nein! Das leuchtet nicht ein. Demnach wären Zeitzeugen unglaubwürdiger als solche, die etwas nur aus Dritter Hand wissen.

Das Argument „unehrlich“ weise ich als Scheinargument zurück. Auch ist nicht einsichtig, weshalb die „Drittinteressen“ mit dem zeitlichen Abstand geringer werden sollten.

Die Geschichtswissenschaft arbeitet so, wie ich es bereits sagte. Wer etwas bezeugt ist glaubwürdiger als jemand, der etwas nur von Hörensagen beschreibt.
Beispiel:
Das Apostelkonzil fand in Jerusalem zwischen 44 und 49 statt. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil
Wir wissen davon von Paulus. Er war dabei. Er beschreibt es im Brief als die Galater. Der Brief gilt heute in der Forschung völlig unbestritten als echter Paulusbrief. Der Brief wird zwischen 54 und 55 n.Chr. datiert.
Und wir wissen davon von Lukas, dem Verfasser der Apostelgeschichte. Lukas war bei dem Apostelkonzil selbst nicht dabei. Bei der Datierung dieser Schrift schwanken die Ansichten zwischen spätestens 62 n.Chr. bis 100 n.Chr.
Die Berichte unterscheiden, ja sie widersprechen sich.
Daraus folgt, was Paulus über das Apostelkonzil schreibt, hat die höhere Autorität. Weshalb? Er war dabei. Er schrieb es früher. – Er kann es besser wissen!

Bei der Jesusgeschichte z.B. sind solche wohl kaum aus dem Weg räumbar. Alle detaillierteren Überlieferungen sind von alels andere als neutralen beobachtern verfasst worden, die fern potentielelr eigener Interessen schrieben/standen. Schon deshalb kann man diese Schriften nicht unkritisch genug betrachten, wenn man ihren Inhalt auf "Historizität" bewerten will.

An Jesus haben sich schon immer die Geister geschieden. Für die einen war er der Messias, für die anderen ein Störenfried, den sie beseitigt haben. Ich sehe nicht, dass sich das je änderte.

Ich sehe auch nicht ein, weshalb das Zeugnis seiner Anhänger wertlos sein soll.

Tatsächlich gibt es sogar "Wissenschaftler", die ausgerechnet die aktuelle Auslegung des Christenmythos

Mythos?

Das ehemalige Résistance-Mitglied Paul Rassinier überlebte eine KZ-Haft und veröffentlichte 1948 den Erfahrungsbericht Über die Grenze. Darin stellte er die gebräuchlichen Zahlen der von Nationalsozialisten getöteten Juden als weit übertrieben und die jüdischen KZ-Aufseher als die eigentlichen Urheber der Grausamkeiten an Mitjuden dar. Seit seinem Buch Die Grenzüberschreitung (1948; deutsch: Die Lüge des Odysseus, 1959) sprach er stets vom „Holocaustmythos“. https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung

Man kann wohl alles zum Mythos erklären. Daher sind Zeitzeugen, Augenzeugen so wichtig! Damit nicht alles zum Mythos wird.

Spricht jemand von einem Mythos, dann ist das auch nur eine Behauptung, unfrei von Drittinteressen.

Es gibt Zeugnisse für die Existenz Jesu! Ihre Echtheit ist unbestritten.

Weshalb sollten die Juden von Rom um jemanden gestritten haben, den es gar nicht gab?

Auf eine von diesem Versammlungsverbot zu unterscheidende antijüdische Maßnahme des Claudius kommt Suetonius zu sprechen; er schildert, dass der Kaiser ein entsprechendes Edikt erlassen und die Juden aus Rom vertrieben habe, weil sie durch einen gewissen Chrestos zur Unruhe angestiftet worden seien (Claudius 25,4: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit), ein Edikt, das der Kirchenhistoriker Orosius (5. Jh. n. Chr.) in seiner historia adversum paganos(VII 6,15) in das neunte Jahr der Regierungszeit des Claudius, d.h. in das Jahr 49 n. Chr. datiert. https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 45d46076d/

Die Botschaft von Jesu Auferstehung hat sich auf vielfältige Weise rasch verbreitet. Wie kam die Botschaft von Jesus nach Rom?

Die Apostelgeschichte berichtet, dass Paulus in Korinth aus Rom vertriebene Juden traf und such den beiden anschloss: „Dort traf er einen aus Pontus stammenden Juden namens Aquila, der vor kurzem aus Italien gekommen war, und dessen Frau Priszilla. Klaudius hatte nämlich angeordnet, dass alle Juden Rom verlassen müssten.“ Apg. 18,2

Paulus schreibt 55/56 an die christliche Gemeinde von Rom seinen wichtigsten Brief, sein Vermächtnis. Das bedeutet bereits 6 oder 7 Jahre nach der Vertreibung gibt es dort schon wieder eine bedeutende christliche Gemeinde. Er vertraute diesen Brief seiner Mitarbeiterin an, der Diakonin Phoebe.

Im Jahr 64 also rund 30 Jahre nach Jesu Hinrichtung waren die Christen in Rom bereits so bekannt und zahlreich, dass die für Nero als Sündenböcke herhalten konnten.

Die von Nero 64 veranlasste Christenverfolgung folgte einem verheerenden Brand, der zehn von vierzehn, darunter vorwiegend die ärmeren, hauptsächlich aus Holz erbauten Stadtteile Roms traf. Tacitus zufolge kam danach das Gerücht auf, der Kaiser selbst habe die Brandstiftung befohlen. Nero beschuldigte hingegen seinerseits die verhasste religiöse Minderheit der „Chrestianer“ die Brandstiftung begangen zu haben. In diesem Zusammenhang erwähnt Tacitus „Christus“ und seine Kreuzigung durch Pilatus und fährt fort:
Man verhaftete zuerst Leute, die bekannten, dann auf ihre Anzeige hin eine riesige Menge. Sie wurden nicht gerade der Brandstiftung, wohl aber des allgemeinen Menschenhasses überführt. Die Todgeweihten benutzte man zum Schauspiel. Man steckte sie in Tierfelle und ließ sie von Hunden zerfleischen, man schlug sie ans Kreuz oder zündete sie an und ließ sie nach Einbruch der Dunkelheit als Fackeln brennen.
Nero stellte dafür seinen privaten Garten zur Verfügung, veranstaltete dort ein Zirkusspiel und feierte als Wagenlenker gekleidet mit dem Volk die Hinrichtung der Christen. Weder Nero noch den Christen oder anderen wurde jemals wirklich eine Brandstiftung nachgewiesen. Dennoch wurden manche der verurteilten Christen wie Brandstifter durch das Feuer hingerichtet, wie es nach römischem Recht üblich war. https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv ... 80.9368.29

Paulus hatte seine höchsteigenen Interessen, die zumindest nicht einfach von der hand zu weisen sind.

Welche denn?

Paulus kam übrigens erst 58 nach Rom. Die Gemeinde von Rom entstand ohne Paulus!

[Christel]

Niels, ich fragte Dich am Ende meines letzten Beitrages:

Paulus hatte seine höchsteigenen Interessen, die zumindest nicht einfach von der hand zu weisen sind.

Welche denn?

Darauf bekam ich von Dir bisher keine Antwort.
Darf ich annehmen, dass Dir solche "höchsteigenen Interessen, die zumindest nicht einfach von der hand zu weisen sind" des Paulus gar nicht bekannt sind?

Weißt Du, es wird viel behautet. Dass solche Behauptungen wiederholt werden, macht sich weder fundierter noch wahrer.

FG

Christel