Historische Bibelforschung

[Atheisius]

Christel schrieb:

.......aber ohne die Quelle „Bibel“ gibt es keine historische Bibelforschung!

Man sagt wohl auch dazu: "Das ist eine Binsenweisheit "

Für Millionen von Juden und Christen ist es Grundsatz ihres Glaubens, dass der Kerntext der hebräischen Bibel – die Torah oder die Fünf Bücher Moses – von Gott stammen. Aber seit Beginn der modernen Bibelforschung vermuten Forscher, dass der Text das Werk verschiedener Autoren mit unterschiedlichen Stilen ist, die auch unterschiedliche ideologische Absichten hatten. Deutlich wird das in den verschiedenen Namen, die sie für Gott benutzen.

Ein von israelischen Experten entwickeltes Computerprogramm hat neue Hinweise zur Entstehung der Bibel geliefert. Die Software analysiert Stile und Wortwahl, um die von verschiedenen Autoren geschriebenen einzelnen Teile in einem Text unterscheiden zu können. Bei der Bibel heißt das, dass deutlich wird, dass wohl unterschiedliche Personen an ihrer Entstehung beteiligt waren.

http://www.focus.de/wissen/mensch/relig ... 42986.html

Jesusbild aus der "glaubenden Gemeinde"

……… die meisten der in den Evangelien berichteten Worte und Taten Jesu gingen auf Christen zurück, die nachträglich dem von ihnen angebeteten "Herrn" Sprüche in den Mund gelegt und Taten zugeschrieben haben. Ob diese Texte "echt" oder "unecht" sind, ist von hoher Bedeutung. Immerhin beruhen zentrale Aussagen der christlichen Botschaft - etwa dass Gott Mensch wurde - auf ihnen.

Die Erforschung der Briefe des Neuen Testaments führe zu einem ähnlichen Ergebnis, so der Wissenschaftler: "Ebenso wie spätere Christen viele Jesusworte und -taten erfanden, kannten sie keine Skrupel, Schriftstücke unter dem Namen von Aposteln zu fabrizieren und deren Echtheit durch literarische Manipulationen vorzutäuschen." Auch in diesen Dokumenten mit unwahrer Verfasserangabe spiegele sich der christliche Glaube einer späteren Zeit wider.

Gottes Wort und fromme Dichtung

Lüdemann steht mit seiner Bibelkritik in einer langen Tradition. Seit Jahrhunderten nehmen Gelehrte die Heilige Schrift unter die Lupe. Zentrale Frage dabei: Ist die Bibel Gottes Wort oder nur fromme Dichtung? Wurde die Bibel ausgewählten Menschen quasi von Gott in die Feder diktiert oder fasst sie - ganz rational - die jahrtausendealte Erfahrung von Menschen mit Gott in Erzählungen und mythischen Geschichten zusammen?

So kam im 18. Jahrhundert der Professor für orientalische Sprachen, Hermann Samuel Reimarus (1699-1768), zum Schluss: Die Aussagen der vier Evangelisten weichen so weit voneinander ab, dass sie vor keinem Gericht der Welt Bestand hätten. Warum sollte die Menschheit darauf "Glauben und Hoffnung zur Seligkeit gründen"? Als Zerstörer der Bibel wurde der evangelische Theologe David Friedrich Strauß (1808-1874) angegriffen. In seinem Buch "Das Leben Jesu" interpretiert er das Neue Testament weitgehend als unhistorisch.

https://www.evangelisch.de/inhalte/1012 ... lforschung

Fazit:
• Die Bibel ist nicht Gottes Wort.
• Die Bibel wurde auch nicht ausgewählten Menschen von Gott in die Feder diktiert.
• Die Bibel ist nur fromme Dichtung.
• Die Bibel fasst lediglich die jahrtausendealte Empfindung von Menschen mit Gott (Donner, Blitz und Sturm) in Erzählungen und mythischen Geschichten zusammen.

Mehr ist nicht dran an diesen Heiligen Büchern und Bibeln.

[Christel]

Wie ich bereits hier viewtopic.php?f=10&t=4288 geschrieben habe:

Die katholische Formel lautet hier genau die Bibel ist „Gotteswort in Menschenwort“:

Genauso wie Jesus davon sprechen kann, dass er uns in unseren Brüdern und Schwestern begegnet, so begegnet Gottes Wort in dem, was Menschen niedergeschrieben haben. So ist die Bibel gleichzeitig Gottes Wort und Menschenwort - oder noch besser: Gottes Wort in Menschenwort.

Mehr: http://www.erzbistum-freiburg.de/html/g ... nwort.html

Die Bibel fasst lediglich die jahrtausendealte Empfindung von Menschen mit Gott (Donner, Blitz und Sturm) in Erzählungen und mythischen Geschichten zusammen.

Im Gegenteil, die Bibel lehnt genau das ab! Siehe ebenfalls mein Beitrag Mo 28 Mär, 2016 viewtopic.php?f=10&t=4288


Tausende Christen holen sich ihre biblische Weiterbildung allein aus Illustrierten oder von Atheisten wie einem Gerd Lüdemann, auch im Bistum Erfurt. Ich finde dies schade und völlig unnötig!

Gerade das Bistum Erfurt bietet seit Jahrzenten finanziell gestützt und auf der Grundlage der aktueller wissenschaftlicher Forschung basierende Bibelkurse an, z.B. im Bildungshaus St. Ursula in Erfurt http://www.bildungshaus-st-ursula.de/ku ... index.html
Dort kann sich jeder einfach anmelden und braucht sich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden zu geben.

Ein Beispiel für eine solche Halbwahrheit:

Für Millionen von Juden und Christen ist es Grundsatz ihres Glaubens, dass der Kerntext der hebräischen Bibel – die Torah oder die Fünf Bücher Moses – von Gott stammen. Aber seit Beginn der modernen Bibelforschung vermuten Forscher, http://www.focus.de/wissen/mensch/relig ... 42986.html

Oberflächliche betrachtet stimmt das.

Aber, ich nenne drei Punkte:

1) Übersehen wird dabei, dass sich Christen von Beginn an, eben nicht unter dem Gesetz stehend (die Torah oder die Fünf Bücher Moses) betrachten.

Das könnte ich sowohl mit zahlreichen Stellen aus dem Neuen Testament, aus historischen Quellen, als auch anhand der Interpretationen christlicher Gemeinschaften begründen. Nicht eine einzige christliche Gemeinschaft, auch nicht die fundamentalistischste und an die Verbalinspiration glaubende, hält sich tatsächlich an die Torah oder die Fünf Bücher Moses.

Woran liegt das? Für Christen ist der Grundsatz ihres Glaubens:

"Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ Hebr. 1,1.

Logisch, sie heißen Christen, weil sie an Jesus Christus glauben.
Christus macht den Unterschied!

2) Ein Zweites, umsatzfördernd wird immer wieder ein Gegensatz konstruiert, der tatsächlich nicht existiert, bei dem auf der einen Seite die Christen, auf der anderen Seite die Forscher stehen. Das ist falsch und irreführend!
Zwar beschäftigen sich auch Nichtchristen mit historisch-kritischer Bibelforschung, aber im Wesentlichen ist es eine christliche Disziplin. Das ist heute die Standartmethode der Bibelforschung, im Theologiestudium…

3) Das Fazit daraus ist noch mal was anderes:
a) Können es rein sachliche Aussagen sein, wie Ort und Zeit der Abfassung, Datierung…
b) Kann es, wie bei Atheisius, die subjektive Interpretation eines Ungläubigen sein.
c) Kann es das gläubige Bedenken der historischen Ergebnisse sein.

Kein Mensch stellt sein Leben auf den Kopf für „fromme Dichtung“, kein Mensch stirbt für „fromme Dichtung“.
Das gesamte Neue Testament hat Zeugnischarakter. Es ist das Zeugnis der ersten Christen. Sie bezeugen ihren Glauben an Jesus Christus! Diese ersten Christen gab es wirklich! Das ist historisch unbestreitbar und sie gaben vielfach ihr Leben für diese Botschaft. Diese Zeugen sind für mich glaubwürdig.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Tausende Christen holen sich ihre biblische Weiterbildung allein aus Illustrierten oder von Atheisten wie einem Gerd Lüdemann, auch im Bistum Erfurt. Ich finde dies schade und völlig unnötig!

Weiterbildung findet heute für aufgeklärte Menschen über das WorldWitWeb (www) statt. Da kann sich jeder noch Gläubige ganz schnell selbst informieren und muss sich nicht von irgendwelchen Popen verarschen lassen. Klar, dass du das schade findest.

Christel schrieb:

Gerade das Bistum Erfurt bietet seit Jahrzenten finanziell gestützt und auf der Grundlage der aktueller wissenschaftlicher Forschung basierende Bibelkurse an, z.B. im Bildungshaus St. Ursula in Erfurt. Dort kann sich jeder einfach anmelden und braucht sich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden zu geben.

Wenn in diesen Bibelkursen die Ergebnisse der „wissenschaftlichen Bibel-Forschung“ wahrheitsgemäß durch die jeweiligen Popen verkündet würden, würden die Kursteilnehmer die Flucht ergreifen und die Kurs-Gebühren zurückfordern.

Christel schrieb:

Diese ersten Christen gab es wirklich! Das ist historisch unbestreitbar und sie gaben vielfach ihr Leben für diese Botschaft.

Was für eine umwerfende Erkenntnis

Christel schrieb:

Kein Mensch stellt sein Leben auf den Kopf für „fromme Dichtung“, kein Mensch stirbt für „fromme Dichtung“.

Aha, welches Motiv haben also die zahlreichen Selbstmordattentäter welche sich mit Sprenggürteln in die Luft sprengen und dabei zahlreiche Menschenleben mitnehmen?

[Christel]

Weiterbildung findet heute für aufgeklärte Menschen über das WorldWitWeb (www) statt. Da kann sich jeder noch Gläubige ganz schnell selbst informieren und muss sich nicht von irgendwelchen Popen verarschen lassen. Klar, dass du das schade findest.

Das kann man auch! Aber das „World Wide Web“ ist anonymer. Es fehlen der unmittelbare persönliche Kontakt und der Austausch. Es ist schwieriger nachzufragen…- Selbst, wenn man im „World Wide Web“ gut auswählt und Texte liest von Personen, die sich wirklich auskennen… - Es ist schon was anderes, wenn man nur mal was liest oder einen Kurs in einem Bildungshaus belegt.

Zudem, die Menschen im Bildungshaus, die haben das, was sie lehren, tatsächlich studiert.

Wenn in diesen Bibelkursen die Ergebnisse der „wissenschaftlichen Bibel-Forschung“ wahrheitsgemäß durch die jeweiligen Popen verkündet würden, würden die Kursteilnehmer die Flucht ergreifen und die Kurs-Gebühren zurückfordern.

Na, Du musst das ja wissen! Immerhin hast Du das weder studiert, noch je so einen Bibelkurs belegt. – Nun ja, immerhin hattest du mal eine „Weiterbildung“ erhalten durch eine rechtsgerichtete, fundamentalistische Sekte, die die historische Bibelforschung ablehnt und später bei atheistischen Portalen.

Doch leider zeugt das alles nicht im Geringsten von irgendeiner Qualifikation auf diesem Gebiet.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Zudem, die Menschen im Bildungshaus, die haben das, was sie lehren, tatsächlich studiert.

Na so was aber auch - jeder Pope hat doch was "studiert" und wenn es auch nur Theolügie war.

Christel schrieb:

Nun ja, immerhin hattest du mal eine „Weiterbildung“ erhalten durch eine rechtsgerichtete, fundamentalistische Sekte, die die historische Bibelforschung ablehnt und später bei atheistischen Portalen.

Was weist du denn von meinem Leben?

Christel schrieb:

Doch leider zeugt das alles nicht im Geringsten von irgendeiner Qualifikation auf diesem Gebiet.

Es sieht hier so aus, dass du dir einbildest genügend qualifiziert zu sein um hier missionieren zu können. Einbildung ist natürlich auch eine Bildung.

Christel schrieb:

…….das „World Wide Web“ ist anonymer. Es fehlen der unmittelbare persönliche Kontakt und der Austausch. Es ist schwieriger nachzufragen…- Selbst, wenn man im „World Wide Web“ gut auswählt und Texte liest von Personen, die sich wirklich auskennen… - Es ist schon was anderes, wenn man nur mal was liest oder einen Kurs in einem Bildungshaus belegt.

Das Web ist nicht nur anonym sondern auch vielseitig. Der persönliche Kontakt mit einem Theolügen, welcher studiert darauf ist andere Menschen in einer persönlichen Begegnung zu indoktrinieren fehlt glücklicherweise. Man wird also nicht nur einseitig „belatschert“ sondern man kann sich ganz frei ein eigenes Bild machen.

[Christel]

Weißt Du Atheisius, kein Mensch will belogen werden!

Daher ist es ein perfider und äußerst manipulativer Trick anderen einzureden, sie belügen Dich, sie haben Dich belogen. Das wirkt mitunter wie eine Gehirnwäsche, aus weiß wird schwarz, Wut steigt auf und behindert das Denkvermögen.

Es ist mehr als nur billig, auf Sachargumente zu verzichten und stattdessen auf diese Karte zu setzten.

Ich denke schon, dass ich Dir, was mein Wissen in Punkto Religion, Christentum und auch die historisch-kritische Bibelforschung betrifft, überlegen bin. Außerdem kann das Bildungshaus St. Ursula aus eigener Erfahrung empfehlen.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Ich denke schon, dass ich Dir, was mein Wissen in Punkto Religion, Christentum und auch die historisch-kritische Bibelforschung betrifft, überlegen bin.

Na wie schön. Bibelkurse habe ich tatsächlich nicht besucht. Auch aus einem Religionsunterricht ist bei mir nichts hängengeblieben. Allerdings ist dein Wissen auch nur ein einseitiges christlich-gläubiges „Wissen“. Du bist religiös indoktriniert und lässt anderes Wissen nicht gelten.

Christel schrieb:

Es ist mehr als nur billig, auf Sachargumente zu verzichten und stattdessen auf diese Karte zu setzten.

Atheisten bringen Sachargumente und verzichten nicht auf diese – Gottgläubige dagegen bringen "unwiderlegbare" Glaubensargumente.

[Christel]

Ach wenn‘s tatsächlich so einfach wäre, wie Du’s darstellst!

Eine atheistische Indoktrination , also eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung, eine gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten, kennen Viele noch aus ihrer Schulzeit.

Atheisten bringen Sachargumente und verzichten nicht auf diese – Gottgläubige dagegen bringen "unwiderlegbare" Glaubensargumente.

Seit wann gehört das „argumentum ad hominem“, welches Du verwendest zu den Sachargumenten?

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Was Du vorbringst sind Scheinargumente!
Es ist eine Strategie, die bewusst auf Sachargumente verzichtet, ihnen ausweicht bzw. sie auf diese manipulative Weise zu entkräften sucht.

Der Umstand, dass Du Dich als Atheist verstehst, macht aus Dir noch lange keinen besseren, toleranten und mir auf allen Gebieten an Wissen überlegenen Menschen.

Der Umstand, dass ich mich als Christin verstehe, macht aus mir keinen schlechten, intoleranten Menschen und es macht mein Wissen, welches ich mir durch Studium, Lesen und andere Weiterbildung angeeignet habe, nicht wertlos.

[Atheisius]

„Es bleibt wahr: das Märchen von Christus ist Ursache, dass die Welt noch 10000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstand kommt, weil es ebenso viel Kraft des Wissens , des Verstandes, des Begriffs braucht, um es zu verteidigen als es zu bestreiten.“

J. W. Goethe 1788 in einem Brief an Johann Gottfried Herder.

Das Christentum in seinem Lauf
hält die Vernunft so schnell nicht auf.
Partiell um den Verstand beraubt,
der Christ an Gott im Himmel glaubt

Er glaubt, dass Gott bei Tag und Nacht
der Sünder Taten überwacht.
Das Christentum, ganz ohne Frage
ist eine Überwachungsplage.

(aus der Reimbibel)

Die einzige Waffe, die man gegen unverständliche Aussagen einsetzen kann, ist der Spott. Vorstellungen müssen klar umrissen sein, erst dann kann die Vernunft sich mit ihnen beschäftigen; und von der Dreieinigkeit hatte kein Mensch jemals eine klar umrissene Vorstellung. Es ist nur das Abrakadabra jener Scharlatane, die sich als Priester Jesu bezeichnen.

(Thomas Jefferson, amerikanischer Präsident, 1743-1826)

[Christel]

Weiterbildung findet heute für aufgeklärte Menschen über das WorldWitWeb (www) statt. Da kann sich jeder noch Gläubige ganz schnell selbst informieren und muss sich nicht von irgendwelchen Popen verarschen lassen. Klar, dass du das schade findest.

Wo Du sie dann selbst verarschen kannst.

Du hast das Thema „Historische Bibelforschung“ eröffnet, obwohl Du davon keine Ahnung hast. Das wäre nicht schlimm, wenn ich wenigstens feststellen könnte, dass Du Dich bemühst hierzu etwas Zutreffendes zu scheiben. Doch dem ist nicht so!

Im World Wide Web findet sich dazu z.B. dies:

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu`, gräzisiert Ἰησοῦς; * zwischen 7 und 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt.

Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. Danach hat Jesus Nachfolger berufen, den Juden seiner Zeit das nahe Reich Gottes verkündet und sein Volk darum zur Umkehr aufgerufen. Seine Anhänger verkündeten ihn nach seinem Tod als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Daraus entstand eine neue Weltreligion, das Christentum. Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam. https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Das könntest selbst Du einstellen, sofern Du an seriöser sachgerechte Diskussion interessiert wärst.

[Christel]

Fazit:
• Die Bibel ist nicht Gottes Wort.
• Die Bibel wurde auch nicht ausgewählten Menschen von Gott in die Feder diktiert.
• Die Bibel ist nur fromme Dichtung.

Das ist kein Fazit der "Historischen Bibelforschung".

Die "Historische Bibelforschung" stellt solche Fragen nicht!

Die Frage nach Gott wird ausgeklammert, insbesondere bei der Historisch-kritische Methode.
Die Texte werden genau so wie jeder andere antike Text analysiert, der Textkritik, Textanalyse, die Redaktions-, Literar-, Form- und die Traditionskritik unterzogen. Vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode

Es ist nicht ein Fazit, dass die Bibel nicht als "Wort Gottes" betrachtet wird, sondern Methodik / Arbeitsweise.

Als Ergebnisse entstehen historische Fakten!

Auf diese Grundlage kann die Bibel dann betrachtet und gläubig ausgelegt werden.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Danach hat Jesus Nachfolger berufen, den Juden seiner Zeit das nahe Reich Gottes verkündet und sein Volk darum zur Umkehr aufgerufen. Seine Anhänger verkündeten ihn nach seinem Tod als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes.

Der vom himmlischen Vater beauftragte Sohn

„Der Sohn stets auf den Vater sieht,
er tut nur das, was dort geschieht.
Der Vater aber liebt den Sohn,
er zeigt ihm alles vorher schon.

Er hat schon Tote auferweckt,
die Macht auch in dem Sohne steckt.
Der Vater hat in sich das Leben,
dies hat er auch dem Sohn gegeben.

Den Vater habt ihr nie erblickt,
doch hat er mich zu Euch geschickt.
Ihr lehnt den ab, der mich gesandt,
ihr liebt ihn nicht, hab ich erkannt.“

Ich glaub, die Bösen wird er richten,
denn das gehört zu Jesu Pflichten.
Ich glaub, der Vater richtet nicht,
das Richten ist des Sohnes Pflicht.

Ich glaub, was Christus uns verspricht:
wer glaubt der kommt nicht ins Gericht.
Ich glaub, wer hört und glaubt sein Wort,
lebt ewig ohne Richter fort.

Ich glaub, es gibt ein Strafgericht,
doch straft er die ihm dienen nicht.
Die Guten werden auferstehen,
die Bösen zum Gerichte gehen.

Joh 5 (19-43)

Ich glaub, ans große Weltgericht
glaubt mancher Pfarrer selber nicht.

Nie erfährt der fromme Christ,
dass sein Glaube irrig ist.
Nach dem Tod gibt’s kein Gericht,
doch der Christ merkt das dann nicht.
http://www.reimbibel.de

Christel schrieb: Auf dieser Grundlage kann die Bibel dann betrachtet und gläubig ausgelegt werden.