Alle erkennen Gott!?

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Christel
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Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 30. August 2016, 08:01

Es ist das Frühjahr des Jahres 56. Paulus ist in Korinth und schreibt an die christliche Gemeinde von Rom einen Brief. Die dortige Gemeinde besteht aus Judenchristen und Heidenchristen.

Im Abschnitt Röm 1,18-32 charakterisiert Paulus die heidnische Religion und deren Anhänger so:
18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit
. Daher sind sie unentschuldbar.
21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.
24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. 25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; 27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:
29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden 30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, 31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.

32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.
Grundsätzlich geht es Paulus im Brief an die Römer darum zu zeigen, dass alle Menschen ungerecht sind, Sünder ohne Ausnahme, alle Menschen (Juden und Heiden). Doch darum soll es hier im Thema nicht gehen! Das können wir hier besprechen: viewtopic.php?f=10&t=4396&sid=896574fb7 ... 6a2#p15468

Paulus behauptet in seinem Brief auch, die Heiden haben Gott erkannt:
“was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.“

Mehr noch:
20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“.

Außerdem, "Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung, also Gottes Willen.

Gott ist demnach durch den Verstand für jedermann erkennbar!

Ist Gott wirklich mittels der menschlichen Vernunft erkennbar?
Ist es daher vernünftig an Gott zu glauben?
Wie kann Gott erkannt werden?
... ?

Ich lade ein zur Diskussion, pro und kontra und freue ich auf Anregungen, Argumente und tiefsinnige Gedanken.

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 4. September 2016, 15:43

Es gibt heute gerade bei den „Volkskirchen“ eine Tendenz der Subjektivierung des Glaubens sowie den Rückzug auf allgemeine Werte und die Moral. So wird auch oft die Bibel betrachtet und gefragt: „Was sagt mir der Text? Was spricht mich an…“

Ebenso wird oft auch der oben von mir zitierte Text (Römer 1,18-32) gelesen. Kein Wunder, wenn Menschen darauf beleidigt reagieren. – Zumal es auch Menschen gibt, die sich dort eine Sünde aussuchen, um sich über andere zu erheben.

Eine ganz andere Wirkung muss dieser Brief bei denen gehabt haben, an die er tatsächlich gerichtet war, sonst wäre er nicht aufbewahrt, immer wieder durch Abschriften vervielfältigt und so auch uns überliefert worden.

Paulus konnte mit seinen Zeilen auf einen breiten Konsens setzen:
Die alte heidnische „Gottesverehrung“ hatte abgewirtschaftet. Die meisten seiner Leser waren auf der Suche nach einem erfüllteren Leben… über das Judentum zum Christentum gekommen. Paulus hält seinen Lesern keine Moralpredigt, sondern holt sie ab, wo sie sind. – Alle Menschen ohne Ausnahme sind Sünder, alle Menschen ohne Ausnahme bedürfen der Gnade Gottes und der Errettung durch Jesus Christus. Siehe "für uns gestorben?"

Paulus konnte hierbei noch auf einen weiteren Konsens setzen:
„19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.“
Heute ist ein solcher Konsens nicht ohne weiteres herzustellen. Es gibt Atheisten, die genau das Gegenteil behaupten und sich dabei auf die Naturwissenschaft berufen.
Vor allem fundamentalistische Christen sind ihre Gegner (Stichwort: Kreativismus und Intelligent Design).

Andere weichen hier aus, einerseits ins Subjektive, Private… andererseits, ins Allgemeine Moralische, Werteorientierte …

So sehr der Glaube eine Sache des Herzens ist, ich kann nicht ohne oder gar gegen meinen Verstand glauben!
Losung und Lehrtext für Sonntag, den 4. September 2016
Wir haben einen Gott, der da hilft, und den HERRN, der vom Tode errettet.
Psalm 68,21

Am Abend, als die Sonne untergegangen war, brachten sie zu Jesus alle Kranken und Besessenen.
Markus 1,32
Und wenn Gott nicht in der Welt „für mich“ handelt, was kann ich dann von ihm erbitten, wofür kann ich ihm danken? Nur wenn meine Lebensgeschichte eine reale Geschichte mit Gott ist, wie die Geschichte Jesu es ist, gibt es Hoffnung für mich, dass diese Geschichte in Ewigkeit weitergeht. Wie Paulus sagt (Ich verschärfe den Ton ein wenig): Wenn Christus nicht auferstanden ist, halten wir uns nur selbst zu Narren.
In: Hansjörg Hemminger „evangelikal : Von Gotteskindern und Rechthabern“ Gießen : Brunnen Verlag 2016, Seite 53

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 5. September 2016, 21:26

Losung und Lehrtext für Montag, den 5. September 2016
Vor dem HERRN her kam ein großer und gewaltiger Sturmwind, der Berge zerriss und Felsen zerbrach, in dem Sturmwind aber war der HERR nicht. Und nach dem Sturmwind kam ein Erdbeben, in dem Erdbeben aber war der HERR nicht. Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer, in dem Feuer aber war der HERR nicht. Nach dem Feuer aber kam das Flüstern eines sanften Windhauchs.
1.Könige 19,11-12

Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
2.Korinther 3,17

11 Der Herr antwortete: Komm heraus und stell dich auf den Berg vor den Herrn! Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.
12 Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.
13 Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.

(1.Könige 19,11-12 in Form der Einheitsübersetzung)

Kommentar dazu:
11-13a: Bei der Verkündigung der Gebote erschien Gott am Sinai mit Blitz und Donner, Feuer und Erdbeben (Ex 19,16-19) und offenbarte sich so als heiliger und Furcht erregender Gott. Auch vor Elija bot er diese Kräfte auf; doch waren sie nur seine Vorboten.

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 18. September 2016, 21:30

Christel hat geschrieben:Röm 1,20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“
Danke Christel, dass du mich zu diesem Forum eingeladen hast, damit wir Fragen, wie du sie hier aufgeworfen hast, diskutieren können. Ich bin allerdings nach wie vor überrascht darüber, da du ja weißt, dass du von mir nur Kontra-Stellungnahmen dazu erwarten kannst. Dann schaun wir mal, ob wir dennoch eine gute sachliche Auseinandersetzung hinbekommen.

Du zitierst einen Mann, Paulus, der, wie du selbst weißt, vor 2000 Jahren gelebt hat, zu einer Zeit also, in der es keine Teleskope oder Mikroskope gab, mit denen man die Welt hätte erforschen können, um Anhaltspunkte auf die Frage nach ihrer Entstehung zu finden. Seither hat es viele Menschen gegeben, die dieses Privileg hatten und viele Antworten gefunden haben, die eindeutig belegen, dass die Welt von selbst, aus sich heraus, also ohne schöpferische Eingriffe von außen entstehen konnte, während Paulus keinerlei Belege für seine Ansicht hatte.

Mir ist darum unverständlich, warum du die Ansichten dieses Mannes all denen, die zu anderen, konsistenten und belegbaren Ergebnissen kamen, vorziehst. Die Entstehung der Welt ist kein Beleg für einen Schöpfer. Ganz im Gegenteil, die mittlerweile erkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten, lassen gar keine Schöpfungsakte zu. Ihrer gemäß kann die Welt nur aus sich heraus entstanden sein, denn Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse sind gar nicht möglich.

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 20. September 2016, 13:09

Hallo Holuwir,
danke, dass Du meiner Einladung gefolgt bist. Ich freue mich! :)

Du hast Dich bereits intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt! Außerdem gehst Du anders an das Thema heran und Du denkst ganz anders als ich. – Dies ist zwar eine Quelle von Missverständnissen…, jedoch auch eine Quelle der Bereicherung! In diesem Sinne erwarte ich eine interessante Diskussion.

Paulus, lebte vor 2000 Jahren, „zu einer Zeit also, in der es keine Teleskope oder Mikroskope gab, mit denen man die Welt hätte erforschen können, um Anhaltspunkte auf die Frage nach ihrer Entstehung zu finden.“ Trotzdem schreibt Paulus „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.“, mehr noch, Paulus kann darauf bauen, dass seine Leser ihm darin zustimmen. Paulus benutzt diesen, damals ganz selbstverständlichen Konsens als Basis, um darauf seine theologischen Aussagen zu bauen.

Was hat sich seitdem verändert? Sind es wirklich nur die Messinstrumente und die Weiterentwicklung von Wissenschaft und Forschung? Dachten die Menschen vor 2000 Jahren eventuell ganz anders als wir heute? Haben sie deshalb möglicherweise etwas „mit der Vernunft wahrgenommen“, was uns heute schwerfällt zu sehen?

Im letzten Absatz Deines Beitrages setzt Du ein, für Dich ganz selbstverständliches Axiom, in dem Du Deine Anschauung wie folgt begründest, „denn Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse sind gar nicht möglich.“
Wenn ich das richtig sehe, dann ist diese Annahme, dass der Schöpfungsakt, in „Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse“ besteht, gerade mal 100 Jahre alt:
Der Kreationismus (creationism, creation science) war und ist Teil desprotestantischen Fundamentalismus in den USA, der sich am Anfang des 20. Jahrhunderts herausbildete. Er war die „fundamentalistische“ Antwort auf die Zumutungen des damals in den USA und in Europa kulturprägenden Wissenschaftsglaubens. In dem angeblich von der Wissenschaft fertig gedachten Weltbild gab es keinen Platz mehr für Gott und für die Religion. Wissenschaftliche Erkenntnisse galten als einziger Prüfstein der Realität, und den Eckstein dieses Weltbilds lieferte die Evolutionstheorie nach Charles Darwin. Dass die protestantische Erweckung in den USA darin einen Angriff auf ihre „fundamentals“ sehen musste, insbesondere auf die buchstäbliche Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift, leuchtet ein. Sie reagierte jedoch nicht mit Erkenntnis- oder Ideologiekritik, sondern sie übernahm - wie es für den Fundamentalismus insgesamt kennzeichnend ist - in einer Reaktionsbildung teilweise die Plausibilitäten des wissenschaftlichen Weltbilds und behauptete, die bessere Wissenschaft sei auf ihrer Seite. Dadurch wurde es zu einem Grundsatz der fundamentalistischen Bibelauslegung, dass die Bibel, vor allem in der Urgeschichte, auch die eigentlich wahre Grundlage der Wissenschaft liefert.
Mehr:
„Kreationismus“ von Hansjörg Hemminger

Es lohnt sich den gesamten Artikel von Hansjörg Hemminger zu lesen!

Er spiegelt außerdem sehr gut meine eigene Position wieder, denn ich stimme Hansjörg Hemminger voll und ganz zu.

Wenn die kreationistische Denkweise erst 100 Jahre alt ist, dann kann Paulus, der vor 2000 Jahren lebte, nicht so gedacht haben. Würde sich Paulus diesen Leuten heute anschließen oder würde er sie ablehnen?

Hansjörg Hemminger meint, die Kreationisten hätten „die biblisch bezeugte Heilsgeschichte“ in eine „Welt- und Naturgeschichte“ umgedeutet.

Er sieht in ihm sogar einen Gegensatz zum christlichen Denken, Hansjörg Hemminger schreibt:
Der Sündenfall des Kreationismus liegt aus der Sicht christlichen Denkens jedoch nicht zuerst in seinem antimodernen Rationalismus - den gab es schon früher in der Kirchengeschichte, zum Beispiel in der lutherischen Orthodoxie. Der Sündenfall liegt in der Verbrüderung mit der politischen Macht, und zwar mit einer fanatischen, gewaltbereiten rechtskonservativen Ideologie.

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 21. September 2016, 10:13

Christel hat geschrieben:Was hat sich seitdem verändert? Sind es wirklich nur die Messinstrumente und die Weiterentwicklung von Wissenschaft und Forschung? Dachten die Menschen vor 2000 Jahren eventuell ganz anders als wir heute? Haben sie deshalb möglicherweise etwas „mit der Vernunft wahrgenommen“, was uns heute schwerfällt zu sehen?
Es sind nicht die Messinstrumente, sondern die Mikroskope und Teleskope, die unser Blickfeld in geradezu gigantischem Ausmaß erweitert haben. Um zu verstehen, was man da sieht, ist immer Vernunft erforderlich. Warum soll in einem gegenüber heute verschwindend kleinem Gesichtsfeld mehr mit der Vernunft wahrgenommen werden können? Was für eine Logik ist das?
Christel hat geschrieben:Im letzten Absatz Deines Beitrages setzt Du ein, für Dich ganz selbstverständliches Axiom, in dem Du Deine Anschauung wie folgt begründest, „denn Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse sind gar nicht möglich.“
Wenn ich das richtig sehe, dann ist diese Annahme, dass der Schöpfungsakt, in „Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse“ besteht, gerade mal 100 Jahre alt:
Hier zitierst du mich leider irreführend. Ich habe keine derartige Annahme getroffen, sondern die allgemein gültige, unbestreitbare Feststellung geäußert, dass ein postulierter Schöpfungsakt in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste. Das aber kann nicht sein, denn solche "Eingriffe" sind gar nicht möglich. Deswegen ist Schöpfung zu verneinen. Im Übrigen lassen sich Kreationisten auf eine Betrachtung dieser Zusammenhänge überhaupt nicht ein. Für sie ist eine Diskussion über konkrete Schöpfungsprozesse ebenso tabu wie für jeden anderen Schöpfungsgläubigen, den ich bisher kennengelernt habe, dich eingeschlossen.

Es ist heute unstrittig, dass das Universum und alles, was dazugehört, auch die Erde und wir, entstanden sind und noch immer entstehen, indem sich Atome aneinanderfügen und auch verändern. Dafür sind die vier Grundkräfte der Physik verantwortlich, wie sie z. B. hier beschrieben sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundament ... selwirkung Die Frage ist nur, ob diese universellen Prozesse aus sich selbst heraus stattfinden, ohne äußere Steuerung oder von einer intelligenten Kraft gelenkt werden (Schöpfung).

Dass Paulus und die gesamte damalige Menschheit an letzteres glaubte, ist verständlich, denn sie konnten von den inneren Kräften und Wechselwirkungen der Atome nichts wissen, noch nicht einmal ahnen. Irgendetwas musste es ja geben, was diese Welt entstehen ließ. Meine schlichte Frage ist: Was veranlasst dich, der Ansicht Paulus' und der damals lebenden Menschen zu folgen? Liegen deinem Glauben entsprechende Wahrnehmungen oder Beobachtungen zugrunde oder ist es nur deine von Wahrnehmungen losgelöste Vernunft, also deine Phantasie, die dir das plausibel erscheinen lässt?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 21. September 2016, 23:02

Hallo Holuwir, danke für Deine Antwort!

Ich komme gleich zum Kernproblem:
Holuwir hat geschrieben:
Christel hat geschrieben:Im letzten Absatz Deines Beitrages setzt Du ein, für Dich ganz selbstverständliches Axiom, in dem Du Deine Anschauung wie folgt begründest, „denn Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse sind gar nicht möglich.“
Wenn ich das richtig sehe, dann ist diese Annahme, dass der Schöpfungsakt, in „Eingriffe von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse“ besteht, gerade mal 100 Jahre alt:
Hier zitierst du mich leider irreführend. Ich habe keine derartige Annahme getroffen, sondern die allgemein gültige, unbestreitbare Feststellung geäußert, dass ein postulierter Schöpfungsakt in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste. Das aber kann nicht sein, denn solche "Eingriffe" sind gar nicht möglich. Deswegen ist Schöpfung zu verneinen.
Ich hatte Dich schon richtig verstanden, dass für Dich ein Schöpfungsakt zwingend „in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste.“ Für Dich ist das allgemein gültig und unbestreitbar.

Unbestreitbar? Wirklich? - Ich bestreite es trotzdem!

Obwohl ich dies so bereits in meinen letzten Beitrag (Di 20 Sep, 2016 12:09) begründet hatte, weise ich noch einmal darauf hin, dass dies eine kreationistische Ansicht ist, die ich nicht teile:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet ab dem 19. Jahrhundert die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Somit entpuppt sich dies als Zirkelschluss:
Holuwir hat geschrieben:dass ein postulierter Schöpfungsakt in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste. Das aber kann nicht sein, denn solche "Eingriffe" sind gar nicht möglich. Deswegen ist Schöpfung zu verneinen.


Wenn die erste Annahme nicht stimmt, ist es sinnlos zu diskutieren, ob ein solcher Eingriff möglich ist und worin ein solcher Eingriff bestehen könnte. Denn selbst dann, wenn Du völlig unbestreitbar Recht hättest, dass ein solcher Eingriff gar nicht möglich ist, dann hast Du höchstens den Kreationismus widerlegt, jedoch nicht die Schöpfung.

Bitte denke darüber nach, ob wir hier nicht doch zu einem gewissen Konsens gelangen könnten.

-----
Schöpfung
Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1A.HTM
Sollte Gott, der Schöpfer, der alles geschaffen hat, also auch, die heute von den Menschen entdeckten Naturgesetze, sollte er diese Naturgesetze durch die etwas entsteht/ geschaffen wird, sollte Gott eben diese Naturgesetze selbst laufend außer Kraft setzten, die Prozesse stoppen, um etwas zu schaffen? Das ist widersinnig! -> Kreationismus ist Unsinn.


Alles geschaffen, bedeutet wirklich alles! Gott wird als ewig, als unabhängig von Raum und Zeit gedacht. – Das Universum jedoch hat einen Anfang, vorher existierten weder Zeit noch Raum.
"Uratom" ohne Zeit, Raum und Materie

Lemaîtres Idee klang ebenso simpel wie forsch: Das Universum entstand im Bruchteil einer Sekunde, behauptete der Belgier - aus einem winzigen "Uratom". Das Weltall blähte sich demnach wie ein Luftballon immer weiter auf, während darin in einem kosmischen Feuerzauber Sterne und ganze Galaxien entstanden. Die Theorie war revolutionär, kühn - und plausibel. Doch niemand nahm den Belgier ernst.
Denn Lemaître war nicht nur Physiker, sondern auch Theologe. Niemand glaubte, dass seine Theorie aus purem Zufall mit der christlichen Lehre von Gottes Erschaffung der Welt quasi aus dem Nichts kompatibel war. Und kein Himmelsforscher wollte in kosmologischen Modellen einen mysteriösen Schöpfungsakt einbauen. Lemaître stand unter Generalverdacht: Wollte der katholische Physiker mit seiner Theorie hinterrücks einen Gott in die Wissenschaft hineinmogeln? Für seine Kollegen jedenfalls war dies offensichtlich - und Lemaître als Astrophysiker unglaubwürdig. http://www.spiegel.de/einestages/forsch ... 47555.html
[Hervorhebung von mir]

Gott schuf „Himmel und Erde“ Die Schoepfung - Der Urknall

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 23. September 2016, 21:22

Christel hat geschrieben:... Gott, der Schöpfer, der alles geschaffen hat, also auch, die heute von den Menschen entdeckten Naturgesetze ...
Verstehe ich dich richtig: Gott hat alles geschaffen, indem er die Naturgesetze geschaffen hat. Das bedeutet, dass alles Materielle entsprechend der Naturgesetze von selbst entstanden ist und keinerlei Eingriff von Gott mehr erfolgt ist, er also letztlich gar nichts Materielles geschaffen hat?

Da du aber von "auch" sprichst, was außer den Naturgesetzen hat er sonst noch geschaffen, das von dem Begriff "alles" erfasst wird?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 27. September 2016, 11:54

Holuwir, ich bin mit Deiner Interpretation meiner Aussagen nicht einverstanden.

Wenn Du bei meinen Wortlaut bleibst ergibt sich ein anderes Bild.
Wie eine Überschrift steht es im zweiten Teil meines letzten Beitrages:
Christel hat geschrieben:-----
Schöpfung
Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1A.HTM
Damit erübrigen sich alle Deine Fragen! Alles bedeutet tatsächlich alles, Sichtbares (Materielles) und Unsichtbares. - „Alles“ bedarf daher weder einer näherer Erläuterung, noch der Aufzählung einzelner „Objekte“.

Meine separate Erwähnung der Naturgesetze, diente, wie man hier unschwer erkennen kann, lediglich dazu, die Absurdität des Kreationismus nachzuweisen:
Christel hat geschrieben:Sollte Gott, der Schöpfer, der alles geschaffen hat, also auch, die heute von den Menschen entdeckten Naturgesetze, sollte er diese Naturgesetze durch die etwas entsteht/ geschaffen wird, sollte Gott eben diese Naturgesetze selbst laufend außer Kraft setzten, die Prozesse stoppen, um etwas zu schaffen? Das ist widersinnig! -> Kreationismus ist Unsinn.
Soweit zur Klarstellung!

------
Wie kommst Du eigentlich darauf,
Holuwir hat geschrieben:dass alles Materielle entsprechend der Naturgesetze von selbst entstanden ist
Hm, „von selbst entstanden ist“… :idea:
Demnach definierst Du jede Art von Schöpfung kreationistisch als „Eingriff in natürliche Prozesse“.
Ist das nicht eine sehr „menschliche“ Sichtweise?

Dabei trifft es noch nicht mal auf menschliche Schöpfung zu. Wenn „ich“ zum Beispiel in eine Anlage auf der einen Seite Getreide einfülle und an der anderen Seite Schnaps abfülle, dann war zwischendurch meine „Hand“ nicht im Spiel. Es fanden die ganze Zeit lauter natürliche Prozesse statt. -> Ist der Schnaps nun „von selbst entstanden“?

Im Grunde genommen findet jede Schöpfung (auch menschliche) aufgrund von Naturgesetzen, mittels natürlicher Prozesse statt. Bedenkt man, dass der Mensch selbst Teil der Natur ist, entsteht dann nicht alles von selbst?

Ich wiederhole es noch einmal, die Idee, dass Schöpfung einen „Eingriff in natürliche Prozesse“ darstellt ist noch nicht alt. Sie stammt aus dem 19./20. Jahrhundert.

Obwohl sich diese Leute auf die Bibel berufen, sind solche Vorstellungen biblisch nicht haltbar.

Als Paulus von den heidnischen Völkern behauptet „sie haben Gott erkannt“ und
20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.“ (Röm 1,20 f.), da dachte er ganz gewiss nicht an einen „Eingriff in natürliche Prozesse“.

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 27. September 2016, 18:57

Christel hat geschrieben:
Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Damit erübrigen sich alle Deine Fragen! Alles bedeutet tatsächlich alles, Sichtbares (Materielles) und Unsichtbares. - „Alles“ bedarf daher weder einer näherer Erläuterung, noch der Aufzählung einzelner „Objekte“.
Gut, das habe ich verstanden. Dann aber schreibst du doch auch:
Christel hat geschrieben:... diese Naturgesetze durch die etwas entsteht/ geschaffen wird ...
Hier sagst du also, dass Naturgesetze etwas schaffen, nicht Gott. Da du aber gleichzeitig sagst, dass Gott die Naturgesetze geschaffen habe, dachte ich, du meinst, Gottes Schöpfung sei indirekt zu verstehen. Er schaffe lediglich Naturgesetze, die dann die konkrete Ausführung übernehmen. Darin habe ich mich also geirrt. Was aber ist nun richtig?

------
Christel hat geschrieben:Hm, „von selbst entstanden ist“… :idea:
Demnach definierst Du jede Art von Schöpfung kreationistisch als „Eingriff in natürliche Prozesse“.
Ist das nicht eine sehr „menschliche“ Sichtweise?
Oh ja! Welche Sichtweise könnte ein Mensch sonst noch haben? Wir haben doch nur die Wahl zwischen verschiedenen „menschlichen“ Sichtweisen. Du ziehst die von Paulus vor, hast du erklärt. Andererseits zitierst du diesen wunderbaren populärwissenschaftlichen Vortrag, der alle modernen Erkenntnisse, die in der Neuzeit durch Teleskope und Mikroskope gewonnen worden sind, einbezieht: Die Schoepfung - Der Urknall. Warum ziehst du nicht den naheliegenden Schluss, die Sichtweise Paulus' ist total überholt?
Christel hat geschrieben:Wenn „ich“ zum Beispiel in eine Anlage auf der einen Seite Getreide einfülle und an der anderen Seite Schnaps abfülle, dann war zwischendurch meine „Hand“ nicht im Spiel. Es fanden die ganze Zeit lauter natürliche Prozesse statt. -> Ist der Schnaps nun „von selbst entstanden“?
Ja selbstverständlich, wenn man die molekulare Ebene betrachtet, und das müssen wir, denn das ist die Basis aller Makro-Prozesse.
Christel hat geschrieben:Im Grunde genommen findet jede Schöpfung ... aufgrund von Naturgesetzen, mittels natürlicher Prozesse statt. ... entsteht dann nicht alles von selbst?
Ja! Der Mensch greift lediglich dahingehend ein, dass er die von ihm gewünschten Stoffe zusammenbringt und für die passenden Umgebungsbedingungen sorgt, damit die molekularen Prozesse zu den Ergebnissen führen, die er wünscht. Der Mensch macht sich auf diese Weise die natürlichen molekularen Prozesse zunutze. Für die Prozesse, die zur Entstehung der Welt führten, sind jedoch alle Umgebungsbedingungen natürlich entstanden. Ein intelligenter Eingriff ist an keinem einzigen Punkt notwendig oder erkennbar. Deswegen kann von Schöpfung keine Rede sein.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 29. September 2016, 08:03

Christel hat geschrieben:Ich hatte Dich schon richtig verstanden, dass für Dich ein Schöpfungsakt zwingend „in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste.“ Für Dich ist das allgemein gültig und unbestreitbar.

Unbestreitbar? Wirklich? - Ich bestreite es trotzdem!

Obwohl ich dies so bereits in meinen letzten Beitrag (Di 20 Sep, 2016 12:09) begründet hatte, weise ich noch einmal darauf hin, dass dies eine kreationistische Ansicht ist, die ich nicht teile:...
Darauf bin ich noch gar nicht explizit eingegangen. So geht es natürlich nicht, liebe Christel. Du bestreitest etwas und begründest es damit, dass du diese Ansicht nicht teilst. Warum sonst solltest du etwas bestreiten. Das ist keine Begründung. Bitte zeige vielmehr auf, was falsch ist an meiner obigen, von dir zitierten Feststellung und wie es stattdessen richtig ist aus deiner Sicht. Solange du noch nicht einmal definiert hast, was Du unter Schöpfung verstehst, macht es eigentlich überhaupt keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

Für mich bezeichnet der Begriff "Schöpfung" einen von einem intelligenten Wesen zielgerichtet gesteuerten Prozess mit einem Anfangszustand und einem Endergebnis. Für was steht der Begriff aus deiner Sicht? Bitte beschreibe deine Sicht, wenn es eine andere ist und erläutere sie an einem Beispiel. Eine Diskussion kann nur funktionieren, wenn alle Beteiligten unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen. Anderenfalls reden sie hoffnungslos aneinander vorbei.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 29. September 2016, 21:56

Christel hat geschrieben:... sollte Gott eben diese Naturgesetze selbst laufend außer Kraft setzten, die Prozesse stoppen, um etwas zu schaffen? Das ist widersinnig! -> Kreationismus ist Unsinn.
Ganz meine Meinung! Nun bin ich aber sehr neugierig, wie du Schöpfung so definieren willst, dass du diesen Widersinn umgehst.

Ganz davon abgesehen, dass du offensichtlich ein völlig falsches Verständnis von Naturgesetzen hast. Die kann man nicht erschaffen, denn sie sind Eigenschaften von Energie, die zu Materie mit ihren speziellen Eigenschaften geführt haben. Wegen der absoluten Unveränderlichkeit dieser Eigenschaften, spricht man von Natur-Gesetzen. Wollte Gott also Naturgesetze erschaffen oder verändern, dann müsste er eine neue Energie mit anderen Eigenschaften erschaffen und mit ihr einen neuen Urknall herbeiführen, der dann zur Entstehung neuer Materie mit anderen Eigenschaften führt. Jedoch geht auch das nicht, denn eine der Eigenschaften der Energie ist, dass sie weder vernichtbar noch herstellbar ist. Also auch hier totale Kollision mit der Wirklichkeit. Wie sagtest du so schön: "Das ist widersinnig! -> Kreationismus ist Unsinn."
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 29. September 2016, 23:37

Danke, dass wir uns den Kreationismus betreffend einigen konnten!

Nun erstmal zwei Hinweise:
1.
Holuwir hat geschrieben:Du bestreitest etwas und begründest es damit, dass du diese Ansicht nicht teilst. Warum sonst solltest du etwas bestreiten. Das ist keine Begründung.
Das stimmt nicht!

Ich hatte meinen Einwand begründet:
a)
Christel hat geschrieben:Obwohl ich dies so bereits in meinen letzten Beitrag (Di 20 Sep, 2016 12:09) begründet hatte, weise ich noch einmal darauf hin, dass dies eine kreationistische Ansicht ist, die ich nicht teile:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet ab dem 19. Jahrhundert die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
b).
Christel hat geschrieben:Sollte Gott, der Schöpfer, der alles geschaffen hat, also auch, die heute von den Menschen entdeckten Naturgesetze, sollte er diese Naturgesetze durch die etwas entsteht/ geschaffen wird, sollte Gott eben diese Naturgesetze selbst laufend außer Kraft setzten, die Prozesse stoppen, um etwas zu schaffen? Das ist widersinnig! -> Kreationismus ist Unsinn.
Siehe: Christel » Mi 21 Sep, 2016 22:02

2.
Holuwir hat geschrieben:Für die Prozesse, die zur Entstehung der Welt führten, sind jedoch alle Umgebungsbedingungen natürlich entstanden. Ein intelligenter Eingriff ist an keinem einzigen Punkt notwendig oder erkennbar. Deswegen kann von Schöpfung keine Rede sein.
Die Unkenntnis des „Wie“ berechtigt nicht zur Leugnung des „Dass“.

Zur „Schöpfung“ äußere ich mich morgen, spätestens übermorgen.

Bis dann
Christel

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 29. September 2016, 23:50

PS:
Holuwir hat geschrieben:Ganz davon abgesehen, dass du offensichtlich ein völlig falsches Verständnis von Naturgesetzen hast. Die kann man nicht erschaffen, denn sie sind Eigenschaften von Energie, die zu Materie mit ihren speziellen Eigenschaften geführt haben. Wegen der absoluten Unveränderlichkeit dieser Eigenschaften, spricht man von Natur-Gesetzen.
Unter der Option, dass die Natur ewig ist, mag das stimmen.

Doch es gab einen Anfang:
Die Schoepfung - Der Urknall

„Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ Gen 1 – Raum und Zeit.
"Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts." https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 1. Oktober 2016, 09:58

Christel hat geschrieben:Somit entpuppt sich dies als Zirkelschluss:
Holuwir hat geschrieben:dass ein postulierter Schöpfungsakt in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste. Das aber kann nicht sein, denn solche "Eingriffe" sind gar nicht möglich. Deswegen ist Schöpfung zu verneinen.

Wenn die erste Annahme nicht stimmt, ist es sinnlos zu diskutieren, ob ein solcher Eingriff möglich ist und worin ein solcher Eingriff bestehen könnte. Denn selbst dann, wenn Du völlig unbestreitbar Recht hättest, dass ein solcher Eingriff gar nicht möglich ist, dann hast Du höchstens den Kreationismus widerlegt, jedoch nicht die Schöpfung.
Das ist doch kein Zirkelschluss! Meine Behauptung ist, dass ein Schöpfungsakt in Eingriffen von außen in die physikalischen und damit auch chemischen Elementarprozesse bestehen müsste. Aus dieser Prämisse habe ich den Schluss gezogen, dass Schöpfung zu verneinen ist, da solche "Eingriffe" gar nicht möglich sind. Selbst wenn meine Prämisse falsch wäre, würde meine Schlussfolgerung nicht zum Zirkelschluss, sondern wäre schlicht ein Irrtum. Wo ist denn hier ein Zirkel? Eine zutreffende Prämisse kann zu richtigen Schlussfolgerungen führen, eine falsche nie. Aber das sind lineare Logikbeziehungen, keine Zirkelschlüsse.

Ich will dir ein Beispiel für einen Zirkelschluss aufzeigen: Paulus und andere Bibelschreiber sowie praktisch alle zu diesen Zeiten lebenden Menschen machten sich Gedanken über die Entstehung der Welt, die sie als Tatsache um sich herum wahrnahmen. Mangels anderweitiger Erkenntnisse nahmen sie an, dass es einen Gott oder Götter geben müsse, die diese Welt erschaffen haben. Dies war in der damaligen Welt eine allgemein anerkannte Schlussfolgerung.

Heute wissen wir, dass es durchaus umfassende, plausible Erklärungen gibt, wie die Welt entstanden sein kann. Du hast ja selbst wiederholt auf diesen vorzüglichen Link verwiesen: http://www.youtube.com/watch?v=bvMVjiyfETs. Statt aber nun von der Schlussfolgerung Paulus' abzurücken, wird diese selbst zur Prämisse erklärt und nun umgekehrt nach dem Erkennen dieses Gottes gesucht, den es unzweifelhaft geben müsse. Das ist ein wahrer Zirkelschluss. Die Schlussfolgerung wird ihrerseits zur Begründung der ursprünglichen Prämisse. Da es einen Gott gibt, der alles erschaffen hat, müssen wir erkennen, dass er alles erschaffen hat. Die Logikkette begründet sich nicht mehr linear von außen, sondern im Zirkel aus sich selbst.

Aber meine obige Prämisse ist richtig! Wie könnte denn ein Schöpfer materielle Dinge schaffen, ohne die Materie in irgendeiner Weise zu beeinflussen? Alles, aber auch wirklich alles, was in dieser Welt bewegt wird, wird durch einwirkende Kräfte bewegt. Wie könnte es denn anders sein! Jeglicher göttliche Schöpfungsakt materieller Dinge müsste also unweigerlich in Eingriffen von außen in die physikalischen Elementarprozesse bestehen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es anders sein könnte. Du? Dann erklär es mir bitte. Es einfach abzulehnen, weil das Kreationismus sei, ist ein formaler Einwand ohne jede erklärende Substanz.
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