Naturwissenschaft erklärt nicht…

[Atheisius]

Diese Theorie von einer Simulation des Universums durch eine außerhalb unseres Universums sich befindlichen Programmierers halte ich zumindest für schizophren.

[Holuwir]

Kann mich mal jemand aufklären, worin sich Mendel und Darwin widersprechen sollen? Sie betrachten doch völlig unterschiedliche Zeiträume.

[Atheisius]

Holuwir schrieb:

Kann mich mal jemand aufklären, worin sich Mendel und Darwin widersprechen sollen? Sie betrachten doch völlig unterschiedliche Zeiträume.

Es gab eigentlich keine Widersprüche sondern nur unterschiedliche Sichtweisen

Diese beiden Sichtweisen spalteten die Biologie im frühen zwanzigsten Jahrhundert nach dem Bekannt werden der Mendelschen Regeln. Viele lehnten daraufhin Darwins Sicht der Evolution, die auf winzig kleinen Variationen zwischen Individuen einer Art wirkt, zugunsten Mutationen mit großen Effekten ab. Erst mit der modern synthesis, die Darwins Evolutionstheorie und Mendels Genetik durch Arbeiten in den 1930er und 1940er Jahren zusammenführte, kehrte hier wieder Ruhe ein.

http://scienceblogs.de/alles-was-lebt/2 ... zum-start/

[emery]

Atheisius, was meinst du mit schizophren? Willst du sagen, dass man jemandem, der ernsthaft glaubt, dass unsere Welt eine Simulation ist, mit gutem Grund eine nicht unerhebliche Paranoia unterstellen kann? Dann bin ich ganz auf Deiner Seite. Man muss aber nicht an die Simulationstheorie glauben, um zu erkennen, dass sie eine Lösung für die prinzipielle Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung bietet.

[Atheisius]

Man muss aber nicht an die Simulationstheorie glauben, um zu erkennen, dass sie eine Lösung für die prinzipielle Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung bietet.

Eine Theorie bietet mir nichts, wenn ich ihr nicht nur nicht folgen kann sondern diese sogar ablehne. Was gibt es dann da noch zu erkennen?

[emery]

Holuwir: Es gibt keine Meta-Theorie X, in der die Sub-Theorien A und B widerspruchsfrei vereinbar sind.

Emery: Y ist ein Beispiel für eine Meta-Theorie in der die Sub-Theorien A und B widerspruchsfrei vereint sind.

Die Erkenntnis, die du haben könntest ist, dass eine von beiden Aussagen falsch ist.

[Christel]

Kann mich mal jemand aufklären, worin sich Mendel und Darwin widersprechen sollen? Sie betrachten doch völlig unterschiedliche Zeiträume.

Wieso unterschiedliche Zeiträume?

„Darwins Buch wurde am 24. November 1859 veröffentlicht“. [Hervorhebung von mir]
Ein Zeitgenosse Darwins, Gregor Mendel, veröffentlichte seine „Mendelschen Regeln“ bereits 1866.
Statt Darwin zu feiern, hätte man es von da an besser wissen können.

Es sollte aber bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts dauern, bis diese Genetik den Biologen auch wirklich bewusst und in ihrer Bedeutung einsichtig wurde: Mendels Genetik musste Anfang des 20. Jahrhunderts regelrecht wiederentdeckt werden. Damit war die konzeptionelle Lücke im Argument der Evolutionsbiologen geschlossen, sollte man denken. Dem war aber nicht so. Es mussten noch einmal mehrere Jahrzehnte vergehen, ehe die Biologen Genetik und Evolutionslehre zusammen dachten. https://www.uni-jena.de/journal_senatsk ... 16941.html

viewtopic.php?f=10&t=4438&start=15#p15927

PS: Die „Simulationstheorie von emery ist mir völlig neu.

[Holuwir]

Man muss aber nicht an die Simulationstheorie glauben, um zu erkennen, dass sie eine Lösung für die prinzipielle Vereinbarkeit von Evolution und Schöpfung bietet.

Dazu muss du aber erst eine völlig neue Theorie zur Evolution erfinden und belegen, dass sie die Wirklichkeit besser beschreibt, als die bestehende. Das dürfte so ziemlich unmöglich sein, denn die bestehende ist bestens belegt. Zwischen dieser und der Schöpfungslehre jedoch besteht eine prinzipielle Unvereinbarkeit, da Schöpfung immer zielgerichtet ist, die Evolution laut bestehender Theorie jedoch ausdrücklich nicht. Sie basiert ausschließlich auf zufälligen Variationen und anschließender Selektion, was beides jeder Schöpfungsidee diametral widerspricht. Gegenteilige Aussagen der RKK sind rabulistische Erfindungen, die ausschließlich den Zweck haben, den Schöpferglauben angesichts überwältigender, wissenschaftlich belegter Erkenntnisse irgendwie über die Runden zu retten.

[Holuwir]

Wieso unterschiedliche Zeiträume?

Darwin erklärt den zeitlichen Fernbereich der Generationenfolge, Mendel den Nahbereich. Bis sich unter günstigen Umständen ggf. einmal eine neue Art herausbildet, vergehen - grob aus dem Bauch heraus geschätzt - gut und gerne mal mindestens 100000 Generationen. In keiner Generationsfolge werden dabei die mendelschen Regeln verletzt. Alle Nachkommen gleichen weitestgehend ihren Eltern. Nur beim Vergleich der 100000. Generation mit der ersten oder besser mit der 100000.Generation einer anderen Linie, die sich isoliert entwickelt hat, wird der Unterschied sichtbar.

[emery]

Holuwir, die Simulationstheorie ist verschwenderisch, indem sie eine zusätzliche Welt, einen Programmierer, einen Superrechner und ein gigantisches Kraftwerk für die Energieversorung erfindet. Sie genügt nicht dem Prinzip der Sparsamkeit aka Ockhams Rasiermesser. Als Alternative zur Evolutionstheorie kann sie sich daher nicht durchsetzen. Hast du schön erkannt. Es war aber nicht das Ziel, eine bessere und elegantere Evolutionstheorie zu erfinden. Um Deine Behauptung der Unvereinbarkeit widerlegen zu können, reicht jede beliebige Theorie, die die Konsistenz ermöglicht. Egal wie verschwenderisch sie ist.

In meiner Version der Simulationstheorie ist die Schöpfung nicht zielgerichtet. Das Simulationsprogramm hat einen evolutionären Algorithmus, dessen Mechanik wir in unserer Welt als die Gesetzmässigkeit der Darwinschen Evolution beschreiben. Stoachastische Prozesse werden durch einen Zufallszahlengenerator implementiert.

[Christel]

Diesen Beitrag, von Holuwir » So 05 Feb, 2017 20:04, habe ich nicht verstanden.

Bitte eine nähere Erläuterung mit Quellen zum Nachlesen.

Christel

[Holuwir]

Diesen Beitrag, von Holuwir » So 05 Feb, 2017 20:04, habe ich nicht verstanden.

Bitte eine nähere Erläuterung mit Quellen zum Nachlesen.

Dabei handelt es sich doch um das Einmaleins der EvoTheo. Nehmen wir einfach mal Mensch und Schimpanse, die bis vor etwa 6 Mio Jahren gemeinsame Vorfahren hatten. Das mögen vielleicht 450000 Generationen sein. Eltern und Kinder waren sich innerhalb beider Linien die ganze Zeit über ganz ähnlich. Zu mendelschen Gesetzen gab und gibt es da nicht den geringsten Konflikt. Sie unterschieden sich aber zunehmend gegenüber Individuen der jeweils anderen Linie. Das ist darwinsche Evolution. Quellen? z. B. hier.

[Christel]

OK, danke für die Erläuterung!

Es gibt da aber noch ein Missverständnis:

Zu mendelschen Gesetzen gab und gibt es da nicht den geringsten Konflikt.

Von einem solchen Konflikt ging ich nie aus!
Die Genetik wurde ja auch erfolgreich in die Evolutionstheorie eingebaut.

Der entscheidende Punkt: Es geschah erst im 20. Jahrhundert.
Dabei veröffentlichte Mendel seine Thesen nur 7 Jahre, nach Erscheinen von Darwins Buch.
Deshalb schrieb ich:

„Darwins Buch wurde am 24. November 1859 veröffentlicht“. [Hervorhebung von mir]
Ein Zeitgenosse Darwins, Gregor Mendel, veröffentlichte seine „Mendelschen Regeln“ bereits 1866.
Statt Darwin zu feiern, hätte man es von da an besser wissen können.

viewtopic.php?f=10&t=4438&start=15#p15927

[emery]

So hatte ich dich auch verstanden. Der geschichtliche Artikel auf der Website der Uni Jena nörgelt eigentlich nur ein bisschen herum, dass Gregor Mendel und Charles Darwin nicht eher zusammengebracht wurden und versucht zu erklären warum das so lange gedauert hat.

Gregor Mendel wollte verstehen, nach welchen Regeln sich Eigenschaften, die bereits in seinen Erbsen vorhanden waren, von einer Generation zur nächsten vererben. Das Auftreten von neuen Eigenschaften durch Mutationen gehörte nicht zu seiner Fragestellung. Den "unsichtbaren" Faktor, der eine Eigenschaft festlegt und weitertransportiert, nannte er Gen.

Charles Darwin wollte verstehen, wie sich Arten über lange Zeiträume hin verändern. Das Auftreten und weitervererben von neuen Eigenschaften spielte für ihn eine wichtige Rolle. Aber er hatte keine konkrete Vorstellung davon, wie Eigenschaften vererbt werden. Das Konzept vom Gen kannte er nicht. Gergor Mendel hätte es ihm erklären können.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Naturwissenschaft wird nie von Wundern reden, einfach deshalb weil Menschen das so festgelegt haben!

Wo Naturwissenschaft keine Erklärung hat, darüber schweigt sie oder sie verwendet Begriffe wie spontan, zufällig oder von selbst.

Das Problem besteht nicht darin, dass man heute Wunder ausschließen könnte, sondern dass naturwissenschaftliche Erklärungen in unserer Gesellschaft so dominat sind, dass uns heute der Mut fehlt von Wundern zu sprechen.

Alles, was ich zum Thema Wunder sagen kann, ist, dass ich noch keines erlebt habe. Kein mir bekanntes Wunder konnte nicht früher oder später auf ein natürliches Ereignis, meist Betrug, zurückgeführt werden.

Die meisten Wunder scheitern schon daran, dass sie nur vom Hörensagen bekannt sind. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Beweislast grundsätzlich immer bei demjenigen liegt, welcher eine Behauptung aufstellt.

So wie ich die Welt wahrnehme, richtet sie sich nach strengen Gesetzen, die durch nichts gebrochen werden können. Alle Versuche, die ich kenne, diese Gesetze zu brechen, beruhen letztendlich auf Täuschung. Wunder haben immer nur «andere» erlebt.

Das eigentliche Wunder

Das eigentliche Wunder ist die Natur an sich. Wenn schon etwas zu bewundern gibt, dann nicht irgendwelche Götter, Betrüger, Priester und andere Scharlatane, sondern die Natur, das Universum mit seinen Gesetzen. Gesetze, die nicht gebrochen werden können, deren Einhaltung aber zur Entstehung von Leben und Intelligenz geführt hat. Das Leben ist wunderbar. Es ist falsch, statt das Leben zu genießen, sich lieber nach anderen, unwahrscheinlichen Wundern zu sehnen.
Es mag ja mal vorkommen, dass Personen, aus einer natürlichen Ursache heraus, aus einem Scheintod ins Leben zurückkehren. Aber man sollte wegen solch seltenen und für das Ganze nebensächlichen Ereignissen die Hauptsache, das Leben an sich, nicht aus den Augen verlieren. Ein schwacher Puls ist oft nicht mehr spürbar. Prompt wird eine noch lebende Person als tot bezeichnet. Sobald sie wieder zu sich kommt, ist das angebliche Wunder perfekt. Demgegenüber steht die Geburt eines neuen Lebens als alltägliches, aber dennoch faszinierendes, echtes Wunder.

Wunderberichte

In religiösen Zeitschriften finden sich oft äußerst dämliche Wunderberichte, der Art, dass jemandem ein Unglück widerfährt, aber dank Gottes Hilfe und viel beten das schlimmste verhindert werden kann. Dies beinhaltet Geschichten über verlorenen Gegenstände, die nach einem Gebet auf wundersame Weise wieder gefunden werden. Manchmal geht es um Unfälle, bei denen sich jemand verletzt. Dank Gottes Hilfe trägt er keine schweren Schäden davon, oder manchmal darf er auch nur gerade das Leben behalten, Gott sei Dank.

Ein weithin anerkanntes Prinzip wissenschaftlicher Erkenntnis ist Ockhams Skalpell. Es besagt: Unter mehreren Theorien, mit denen sich eine Beobachtung erklären ließe, soll im Zweifelsfall die einfachere bevorzugt werden. Zur Einfachheit einer Theorie gehört z. B., dass man darauf verzichtet, ohne Not unbewiesene Elemente in die Theorie einzubeziehen, v. a., wenn diese auch noch komplex sind.
Theorien, die "Wunder" als solche akzeptieren, scheitern eigentlich immer an Ockhams Razor, da sich die vermeintlichen Wunder auch ohne metaphysische Wesenheiten, die irgendwie die Naturgesetze außer Kraft setzen können, erklären lassen. Für verschiedene Wunder Jesu lassen sich z. B. leicht alternative Erklärungen finden, die ohne so etwas auskommen.

„Vieles bewundere ich zwischen Himmel und Erde; doch nichts bewundere ich weniger als die Wunder der Religionen.“
Karlheinz Deschner