Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Diskussionen rund um Glaubensfragen

Moderatoren: niels, Kirche und Religionen

Forumsregeln
Glaube und Religion im Eichsfeld Wiki:
Religion im Eichsfeld
Kategorie: Religion im Eichsfeld
Kirchen im Eichsfeld
Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 28. Juli 2017, 20:12

Das DNA-Molekül als Kern des Lebens
Das irdische Leben basiert auf einem besonderen Molekül, der DNA. Ausnahmslos jeder Organismus, ob Tier, ob Pflanze, hat seinen Ursprung in einer DNA. Das war von Anfang an so. Das Besondere eines DNA-Moleküls sind zwei Eigenschaften: Es kann sich reproduzieren, indem sich an ihm frei schwimmende Nukleotide - das sind die Molekülbausteine aus denen sich die DNA zusammensetzt - anlagern und es können sich, ausgehend von ihm, entsprechend seiner Struktur spezifische Moleküle, wie z. B. Proteine, bilden. Es brauchte also "nur" eine relativ einfache DNA zusammen mit einigen anderen Molekülen in einem Vesikel aus Lipiden gefangen zu sein, um anzufangen, sich zu vervielfältigen. Einfache solche Zellen, genügten also, um das Leben in Gang zu setzen. Sie wuchsen, indem kleine Moleküle eindiffundierten, und teilten sich, wenn sie eine Größe erreicht hatten, bei der die elektromagnetische Wechselwirkung der eingeschlossenen Moleküle dies erzwang. Dieser nie endende Prozess bedeutet Leben und die DNA war der zentrale Kern des Ganzen.

DNA, das Ausgangsmolekül für Transkription und Replikation
Sie ist abschnittsweise quasi der Kristallisationskern für andere Moleküle (Transkription mit anschließender Translation), die den daraus entstehenden Organismus ausmachen. Und an ihr entstehen die Tochter-DNA-Moleküle (Replikation), die im Großen und Ganzen die gleiche Struktur aufwiesen wie die Mutter-DNA, aber immer wieder kleinere Abweichungen, sog. Mutationen, enthielten. Das ist heute nach 3 1/2 Jahrmilliarden nicht anders. Auch du und ich sind nach diesem Prinzip entstanden und unsere Zellen sind letztlich aus den anfänglichen einfachen Zellen durch immerwiederkehrende Teilung, zusammen mit immer wieder auftretenden kleinen Abweichungen in der Struktur der DNA, hervorgegangen. Stündlich entstehen in uns 50 Mio neue Zellen durch Teilung. Immerzu. Bis zu unserem Tod. Und wenn eine dieseer Zellen oder mehrere davon die Grundsteine für neue Menschen bilden, dann setzt sich die Teilung unserer Zellen in diesen auch nach unserem Tod fort.

Evolution ist Veränderung der DNA
Es besteht natürlich ein Riesenunterschied zwischen der DNA der anfänglichen Zellen und unserer. Vielleicht waren es um die hundert Basenpaare (zwei komplementäre Nukleotide, die einen Buchstaben des Gen-Alphabets bedeuten), die die ersten DNA ausmachten. Unsere DNA besteht aus 3 Mrd. Basenpaaren. Aber jeder 100 Basenpaare lange Abschnitt unserer DNA sieht im Prinzip genauso aus, wie einer vor 3 1/2 Milliarden Jahren. Interessant ist auch, dass 2 3/4 Mrd. Jahre lang alle Lebewesen auf dieser unserer Erde einzellig, also mikroskopisch klein waren. Die Variationen der DNA, d. h. der Reihenfolge der aneinandergereihten 4 Nukleotid-Arten, die sich bei der Replikation ergaben, veränderten die einzelligen Lebewesen, ließen sie sich anpassen, so dass sie bald die Erde in unzähligen Exemplaren verschiedenster Art bevölkerten. Irgendwann stellten sich Veränderungen der DNA-Struktur ein, die zur Folge hatten, dass die Zellen nach der Teilung zusammenblieben, gewissermaßen Zellhaufen bildeten, sich nach und nach spezialisierten und unterschiedliche Funktionen übernahmen. Das war der Beginn der mehr- und vielzelligen Lebewesen, die bald riesige Ausmaße annahmen. Wenn schon der Mensch aus bis zu 100 Billionen Zellen besteht, wieviele mögen es dann erst bei den großen Dinosauriern gewesen sein!

Die Variationsmöglichkeiten der DNA sind unbegrenzt
Der zufälligen Veränderung der Struktur der DNA sind ebensowenig Grenzen gesetzt, wie der Folge von den 27 Buchstaben unseres Alphabets, die wir beliebig zu Wörtern und Sätzen aneinanderreihen können. Prinzipiell ist jede beliebige Reihung möglich, aber nur bestimmte ergeben einen Sinn. Ebenso ist es bei der DNA. Alles ist möglich, aber nur das, was zu fortpflanzungsfähigen Organismen führt, bleibt erhalten oder anders ausgedrückt: Wenn die Variation der DNA erlaubt, dass sich die Zellteilung danach ununterbrochen fortsetzen kann, war sie positiv für den Organismus, zu welchen Veränderungen sie auch immer führt. Die Umgebungsbedingungen selektieren. Übrig bleibt, was lebensfähig ist. Das ist das ganze Geheimnis der Evolution. Alles steuert sich von selbst, allein angetrieben von der Eigenschaft der Energie, sich entspannen zu wollen (Erhöhung der Entropie), wofür die fortgesetzte Bildung von Molekülen innerhalb lebender Organismen einen Weg bietet.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 30. Juli 2017, 11:24

DNA oder RNA?
Der Einfachheit halber habe ich immer nur die DNA erwähnt, obwohl sich die Forschung einig ist, dass ihre Schwester, die RNA zuerst in Erscheinung trat. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein RNA-Molekül spontan von selbst bildet, ist größer, weil dafür eher die natürlichen Bedingungen ausreichen. Das RNA-Molekül ist der DNA sehr ähnlich, aber nähere Einzelheiten überlasse ich wiederum dem Selbststudium per Wikipedia. In lebenden Zellen bilden sich an der vorhandenen DNA sowohl neue DNA- als auch RNA-Stränge und umgekehrt gibt es Konstellationen, in denen sich an einem vorhandenen RNA-Molekül DNA bildet. Da die DNA stabiler als die RNA ist und somit eine sicherere Reproduktion gewährleistet, konnten sich offenbar Organismen, die auf einer DNA aufgebaut waren, im Laufe der Evolution durchsetzen. Das spielt zwar für die Gesichtspunkte, derentwegen ich diese Betrachtungen anstelle, nur eine untergeordnete Rolle. Ich erwähne es, um prophylaktisch dem Vorwurf zu begegnen, es stimme nicht, was ich hier schreibe.

Kann man tatsächlich sagen, dass Einzeller und Bakterien unsere fernen Vorfahren sind?
Kann die Variation der DNA so weit gehen, dass aus Einzellern und Bakterien Menschen werden? Die Antwort ist ein eindeutiges Ja. Wir dürfen uns dabei nur nicht von dem äußeren Gesamteindruck leiten lassen, sondern müssen unsere Zellen betrachten, aus denen wir bestehen, speziell die Eizellen, aus denen sich jeder von uns individuell entwickelt hat. Zwar unterscheiden sich diese in vielen Details ganz wesentlich von Einzellern und Bakterien, aber eben nicht prinzipiell. Es sind die gleichen Moleküle und sie bilden sich noch immer auf die gleiche Weise. Gut, andere mögen hinzugekommen sein, größere Dimensionen erreichen, aber da ist nichts, was ein Wunder verlangte. Es geht alles auf natürliche Weise zu und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass die heutige Form der Zellen Schritt für Schritt durch immer wieder eintretende kleine oder auch einmal größere Veränderungen erreicht worden ist. In der DNA wurde jeder Zwischenstand gespeichert und so weitergegeben.

Der Faktor Zeit spielt eine entscheidende Rolle
Wir müssen die riesige Zeitspanne in Betracht ziehen, in der die Evolution stattfand. Menschen, die einen Schöpfergott dahinter sehen wollen, sagen gern über die Evolutionstheorie, dass sie riesige Zeiträume erfinden müsse, um sie zu stützen. Das ist insofern wahr, als ohne diese langen Zeitspannen die Evolution nicht hätte stattfinden können, nur werden sie nicht erfunden, sondern sind Fakt. Veränderungen der DNA können nur in kleinen bis kleinsten Schritten erfolgen, da sonst die daraus resultierenden veränderten Lebewesen i. d. R. nicht lebens- und damit fortpflanzungsfähig sind, müssen unendlich viele solcher Schritte erfolgen, bis Veränderungen deutlich erkennbar sind. Evolution ist ein sehr zäher, langsamer Prozess, der nur über Fortpflanzung durch Zellteilung stattfinden kann. Und er ist auf Zufallstreffer angewiesen, d. h. es müssen Variationen an der DNA und damit bei den Organismen eintreten, die unter den realen Lebensbedingungen einen Vorteil bei der Fortpflanzung bedeuten. Man schätzt, dass dies nur bei einer von 10 000 Mutationen der Fall ist. Mutationen betreffen aber immer nur einzelne Individuen. Bis sich vorteilhafte Mutationen in der ganzen Population durchgesetzt haben, müssen zwangsläufig wiederum viele Generationen vergehen, was naturgemäß jeweils viel Zeit beansprucht.

Die Tendenz zur komplexeren Form ist in der Zelle angelegt
Manche haben ein Problem damit, zu verstehen, wie von selbst komplexere Formen entstehen können. Die Antwort ist zwar in meinen bisherigen Ausführungen enthalten, aber ich will es noch einmal explizit hervorheben. Komplexere Organismen entstehen z. B. durch zufällige Veränderungen der DNA in der Eizelle der Mutter. Diese Veränderung vererbt sich automatisch. Steigert sie die Komplexität der Nachkommen und haben diese deswegen bessere Chancen, wiederum Nachkommen zu haben, so hat gewissermaßen die Umwelt entschieden, dass diese Gene erhalten bleiben. Dazu bedarf es keinerlei Intelligenz oder irgendeiner bewussten Einflussnahme. So trägt das Leben den natürlichen Drang nach Verbesserung durch komplexere Formen prinzipiell in sich. Nur das was erfolgreich Nachkommen hat, bleibt erhalten. Es findet also ständig eine entsprechende natürliche Auslese statt.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3066
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 30. Juli 2017, 16:28

Evolution und Schöpfung

Wenn ich eine Taschenuhr am Strand finde, so weiß ich doch intuitiv, dass es sich hierbei um ein Stück Design von Menschenhand handelt, so das klassische Beispiel von William Paley, Autor der „Natural Theology“ Anfang des 19.Jahrhunderts. Genauso verhalte es sich mit ähnlich komplexen Objekten in der Natur, wie z.B. dem menschlichen Auge, nur dass hier der Designer eben Gott und nicht der Mensch sei. Dass dies leider falsch und die Evolution ohne Hilfe zur Entwicklung des Auges in der Lage ist, argumentierte bereits Charles Darwin, und vielerorts wird hierin ein Kampf zwischen Gläubigen und Biologen um Schöpfung und Evolution gesehen. Es sind allerdings Fundamentalisten auf beiden Seiten, die ihn führen, ob szientistische Reduktionisten wie Richard Dawkins auf wissenschaftlicher oder Kreationisten und Intelligent-Design Vertreter auf religiöser Seite. Darwin selbst war da indifferenter, nämlich Agnostiker, und ließ die Möglichkeit offen, dass ein Schöpfer die erstaunlichen Gesetze der Evolution erlassen haben könnte. Der bekannteste Vertreter der Evolutionstheorie in den USA, Asa Gray, war zudem überzeugter Christ. Aber auch in England waren die kirchlichen Reaktionen auf Darwins Darlegungen sehr unterschiedlich – ebenso wie es Wissenschaftler gab, die die Theorie ablehnten, gab es auch Kirchenmänner, wie Frederick Temple, den späteren Erzbischof von Canterbury, die sie positiv aufnahmen. Aus christlicher Sicht kann man die Evolutionstheorie durchaus für richtig halten, wenn man nicht biblizistisch die Schöpfungserzählung aus 1.Mose 1 für einen Tatsachenbericht hält und das zeitbedingte weltanschauliche Material des Kapitels von den tiefer liegenden Glaubensaussagen zu unterscheiden weiß.

Andreas Losch
Quelle: https://www.theologie-naturwissenschaft ... pfung.html

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 30. Juli 2017, 20:55

Christel hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 16:28
Wenn ich eine Taschenuhr am Strand finde, so weiß ich doch intuitiv, dass es sich hierbei um ein Stück Design von Menschenhand handelt, so das klassische Beispiel von William Paley, Autor der „Natural Theology“ Anfang des 19.Jahrhunderts. Genauso verhalte es sich mit ähnlich komplexen Objekten in der Natur, wie z.B. dem menschlichen Auge, nur dass hier der Designer eben Gott und nicht der Mensch sei. Dass dies leider falsch und die Evolution ohne Hilfe zur Entwicklung des Auges in der Lage ist,...
Jawohl, so ist es. Im Gegensatz zu einer Taschenuhr, entwickelt sich jedes Auge von selbst aus der DNA der Eizelle heraus, ohne jeglichen Eingriff von außen. Das ist heute völlig unstrittig, eine von jedermann anerkannte Tatsache. Wenn man also das Auge gezielt verändern wollte, müsste man an den richtigen Stellen die DNA verändern. Aber die verändert sich ohnehin immerzu bei jeder befruchteten Eizelle. Also alles, was man gezielt verändern könnte, kann sich auch von selbst verändern, als ein Fall unter hunderttausenden und mehr. Und das Leben selektiert dann genau diesen einen Fall heraus, weil er vorteilhaft ist. Es besteht also überhaupt kein Anlass, den Eingriff von außen für erforderlich zu halten. Das macht die plan- und ziellose Evolution automatisch mit der Zeit von selbst. Das ist demzufolge überhaupt kein Argument für einen Schöpfergott.
... dass ein Schöpfer die erstaunlichen Gesetze der Evolution erlassen haben könnte.
Das ist wieder einer jener nichtssagenden Sätze, hinter der man die Unmöglichkeit verbirgt, darzulegen, worin Schöpfung eigentlich bestehen soll, was Gott denn unmittelbar, konkret erschaffen haben soll. Beleidigt? Dann bitte erkläre, wie man "Gesetze der Evolution erlassen kann". Für mich ist das sinnloses Wortgeklingel ohne jede Substanz. Aber warum wird so etwas überhaupt gesagt? Wenn man schon einsieht, dass die Evolution, angetrieben durch die Naturgesetze, die Vielfalt des Lebens samt dem Menschen hat entstehen lassen, warum muss dann aber immer wieder ein Gott ins Spiel gebracht werden? Es ist ein natürliches Geschehen und kein theologisches, religiöses. Warum wird das nicht einfach akzeptiert?
Christel hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:48
Also, weshalb widerlegt der Aufbau der DNA Gott?
Wer behauptet denn so etwas? Ich nicht! Ich zeige auf, wie alles Leben aus der wandelbaren DNA hervorgeht. Das hat mit Gott, entgegen der Behauptungen Gläubiger, er habe das Leben erschaffen, überhaupt nichts zu tun! Das ist Natur, die wissenschaftlich, also ständig kritisch hinterfragt, erforscht wird.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Gerdy
Senior- Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: Dienstag 22. Dezember 2009, 11:00
PLZ: 2362
Wohnort: Wien

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Montag 31. Juli 2017, 08:36

Das bestätigt wieder die große GLAUBENSkraft von Alternativlosen, die n u r darauf setzen dass aus dem Vakuum, dem Nichts aus dem Nichts RNA und DNA so plötzlich entstehen können, wie Weihnachtsmann und Osterhase, Zitat:

Im Gegensatz zu einer Taschenuhr, entwickelt sich jedes Auge von selbst aus der DNA der Eizelle heraus, ohne jeglichen Eingriff von außen. Das ist heute völlig unstrittig, eine von jedermann anerkannte Tatsache.

Ja, ja das Auge wusste schon im Vakuum, bevor es RNA und DNA gab, w a s es nichtexistent tun muss, um künftig was zu sehen...
... und nun folgt Ende der Märchenstunde :mrgreen:

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3066
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 31. Juli 2017, 20:50

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Wenn man also das Auge gezielt verändern wollte, müsste man an den richtigen Stellen die DNA verändern. Aber die verändert sich ohnehin immerzu bei jeder befruchteten Eizelle. Also alles, was man gezielt verändern könnte, kann sich auch von selbst verändern, als ein Fall unter hunderttausenden und mehr. Und das Leben selektiert dann genau diesen einen Fall heraus, weil er vorteilhaft ist.
Nein, jedenfalls nicht so, dass eine andere Art Auge entstehen könnte.
Anders als bei Einzellern z.B. Bakterien scheinen Veränderungsprozesse, die etwas völlig Neues hervorbringen bei komplexeren Lebewesen sehr viel komplizierter zu verlaufen.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Es besteht also überhaupt kein Anlass, den Eingriff von außen für erforderlich zu halten. Das macht die plan- und ziellose Evolution automatisch mit der Zeit von selbst. Das ist demzufolge überhaupt kein Argument für einen Schöpfergott.
Wer behauptet denn, dass Schöpfung durch einen Eingriff von außen in die Materie erfolgt?
Das sind Vorstellungen von Atheisten wie Richard Dawkins.
Folglich ist es irrelevant!

Willst Du den christlichen Schöpfungsglauben widerlegen, dann musst Du den Glauben der Christen widerlegen und nicht falsche Vorstellungen von Atheisten.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
... dass ein Schöpfer die erstaunlichen Gesetze der Evolution erlassen haben könnte.
Das ist wieder einer jener nichtssagenden Sätze, hinter der man die Unmöglichkeit verbirgt, darzulegen, worin Schöpfung eigentlich bestehen soll, was Gott denn unmittelbar, konkret erschaffen haben soll.
Wieso? Die Aussage sagt doch konkret, dass Gott mit der Materie auch die "Gesetze" schuf, die das Verhalten der Materie bestimmen.
Wie soll man auch Materie ohne Eigenschaften erschaffen?

Im Übrigen darf man der Religion keinen Vorwurf machen, dass sie keine Naturwissenschaft ist.
Naturwissenschaft fragt danach WIE Prozesse ablaufen.
Religion fragt danach, ob das Leben sinnvoll ist, ob es Bestand hat, ob es Grund zur Hoffnung gibt? Die Antwort der Religion lautet JA. Der Glaubende vertraut, er vertraut auf Gott.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Beleidigt? Dann bitte erkläre, wie man "Gesetze der Evolution erlassen kann". Für mich ist das sinnloses Wortgeklingel ohne jede Substanz.
Für mich ist diese Aussage Rabulistik, Polemik… (Dass das Rabulistik ist habe ich von Dir gelernt, wobei es hier wirklich der Fall ist.)
Im Übrigen war das ein Gedanke von Charles Darwin. Frag ihn!

Außerdem stehen noch einige Antworten aus, die Du beantworten wolltest, oder?
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Aber warum wird so etwas überhaupt gesagt? Wenn man schon einsieht, dass die Evolution, angetrieben durch die Naturgesetze, die Vielfalt des Lebens samt dem Menschen hat entstehen lassen, warum muss dann aber immer wieder ein Gott ins Spiel gebracht werden? Es ist ein natürliches Geschehen und kein theologisches, religiöses. Warum wird das nicht einfach akzeptiert?
Du weißt, man kann auch sagen, Schöpfung geschieht durch Evolution.
Weshalb willst Du unbedingt Gott aus der Natur jagen?
Die heutige Naturwissenschaft hat Gott nicht zum Gegenstand. Daher sind streng genommen Konflikte mit der Religion ausgeschlossen.
Konflikte ereignen sich auf der Ebene der Naturphilosophie, z.B. zwischen atheistischer und christlicher Naturphilosophie.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Christel hat geschrieben:
Montag 24. Juli 2017, 20:48
Also, weshalb widerlegt der Aufbau der DNA Gott?
Wer behauptet denn so etwas? Ich nicht!
Doch, ich denke, genau das behauptest Du. Jedenfalls kann ich keinen anderen Sinn in Deinen naturwissenschaftlichen Vorträgen unter „Kirchen und Religionen“ erkennen. - Weshalb erklärst Du denn dann den Aufbau der DNA und anderes?

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 31. Juli 2017, 21:54

Christel hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 20:50
Nein, jedenfalls nicht so, dass eine andere Art Auge entstehen könnte.
Anders als bei Einzellern z.B. Bakterien scheinen Veränderungsprozesse, die etwas völlig Neues hervorbringen bei komplexeren Lebewesen sehr viel komplizierter zu verlaufen.
Das ist deine Antwort auf meine Feststellung:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 30. Juli 2017, 20:55
Wenn man also das Auge gezielt verändern wollte, müsste man an den richtigen Stellen die DNA verändern.
Es geht hier nicht darum, ob eine Veränderung der DNA kompliziert oder einfach ist, sondern allein darum, dass alle Merkmale eines Lebewesens in der DNA verankert sind. Wenn also ein Gott Lebewesen durch Evolution erschaffen wollte, dann hätte er, ausgehend von einfachen Lebewesen, die DNA schrittweise verändern müssen. Natürlich evolvieren auch die Zellen selbst. Ein Bakterium ist selbstverständlich nicht mit einer menschlichen Zelle vergleichbar. Aber die Veränderung der DNA ist unumgänglich. Dein oben zitiertes "Nein" zeigt also lediglich, dass du die Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden hast.
Christel hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 20:50
Wer behauptet denn, dass Schöpfung durch einen Eingriff von außen in die Materie erfolgt?
Das folgt zwangsläufig aus der Idee, Gott habe durch Evolution erschaffen. Denk mal drüber nach.
Christel hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 20:50
Das sind Vorstellungen von Atheisten wie Richard Dawkins.
Folglich ist es irrelevant!
Es ist mir unbegreiflich, wie du allen Ernstes von Erschaffung materieller Objekte reden kannst und es gleichzeitig ablehnst, sich vorzustellen, wie dein Schöpfergott Materie beeinflusste. Klar, verbal geht alles. Aber offenbar versuchst du gar nicht, das in die Wirklichkeit zu übertragen. Pure Rabulistik also.
Christel hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 20:50
Willst Du den christlichen Schöpfungsglauben widerlegen, dann musst Du den Glauben der Christen widerlegen und nicht falsche Vorstellungen von Atheisten.
Ich widerlege keinen Glauben. Jeder kann von mir aus gern glauben, die Welt und das Leben sei erschaffen worden. Nur soll niemand sagen, es könne gar nicht anders sein, weil es unmöglich sei, dass dies alles von selbst entstehen konnte. Diese irrige Vorstellung Gläubiger widerlege ich. Höre endlich auf, mir zu unterstellen, ich wolle mit der DNA Gott widerlegen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Gerdy
Senior- Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: Dienstag 22. Dezember 2009, 11:00
PLZ: 2362
Wohnort: Wien

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Dienstag 1. August 2017, 04:19

Warum bringt die angeblich willkürlich produzierende DNA nicht sowas ins Dasein? Zu wenig Fantasie, oder es ist eben kein "Steuermann" da, der bei solchen Veränderungen nötig wäre:

Bild

Määääh :twisted:

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 1. August 2017, 22:05

Es gibt Lebewesen, die nach unserem menschlichen Empfinden geradezu hässlich sind.

Bild

Bild

Bild

Bild

Beschreibungen der Bilder findet sich hier

Bild

bzw. hier

Nicht Schönheit, nicht Kraft, nicht Intelligenz sind von Bedeutung, für die Evolution gibt es nur ein Kriterium, was zählt: Die Zellen, aus denen es besteht müssen sich teilen können und auf diese Weise das Leben an Nachfahren weitergeben.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Gerdy
Senior- Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: Dienstag 22. Dezember 2009, 11:00
PLZ: 2362
Wohnort: Wien

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Mittwoch 2. August 2017, 03:13

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 1. August 2017, 22:05
Es gibt Lebewesen, die nach unserem menschlichen Empfinden geradezu hässlich sind.

Nicht Schönheit, nicht Kraft, nicht Intelligenz sind von Bedeutung, für die Evolution gibt es nur ein Kriterium, was zählt: Die Zellen, aus denen es besteht müssen sich teilen können und auf diese Weise das Leben an Nachfahren weitergeben.
Ja, die Zelle war nach deinem Dafürhalten klug genug, sich von selbst aus dem Nichts zu bilden. Gibt es für diese Annahme auch irgend ein Beispiel wo sich Leben aus dem Nichts gebildet hat? Denn die Evolution von Trump ging auch über den Dobble-u, aber der e r s t e Vorläufer der Präsis, kam der aus dem All gefallen?

Bild

8O

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 2. August 2017, 14:46

Gerdy hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 03:13
Ja, die Zelle war nach deinem Dafürhalten klug genug, sich von selbst aus dem Nichts zu bilden. Gibt es für diese Annahme auch irgend ein Beispiel wo sich Leben aus dem Nichts gebildet hat?
Lieber Gerd, wenn du Probleme hast, meine Beiträge zu verstehen, in denen ich bereits zur Entstehung des Lebens Stellung genommen habe, dann bitte ich dich, etwas präziser zu fragen, was dir daran unverständlich geblieben ist. Christel ist ja jetzt schon genervt, dass das alles primitver Schulstoff und somit allgemein bekannt sei.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
Senior- Mitglied
Beiträge: 231
Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
PLZ: 89165

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 2. August 2017, 17:47

"Leben aus dem Nichts", das ist Schöpfungsdenken. Du machst den Fehler, deine Glaubensvorstellungen in naturwissenschaftliche Zusammenhänge einzubringen. Leben konnte niemals aus dem Nichts entstehen, sondern kam dadurch zustande, dass sich aus vorhandenen Molekülen, wie z. B. Lipiden und RNA, Zellen bildeten. Danach gab es lange Zeit nur einzellige, mikroskopische Lebewesen, die vorhandene Moleküle aufnahmen und sich durch Zellteilung fortpflanzten und vermehrten.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3066
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 2. August 2017, 19:13

Gerd, Holuwir, das ist ja eklig! Was habt ihr für hässliche Bilder eingestellt! Besonders die Bilder von Holuwir und dann noch so groß! 8O
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 1. August 2017, 22:05
Nicht Schönheit, nicht Kraft, nicht Intelligenz sind von Bedeutung, für die Evolution gibt es nur ein Kriterium, was zählt: Die Zellen, aus denen es besteht müssen sich teilen können und auf diese Weise das Leben an Nachfahren weitergeben.
Wenn Schönheit, Kraft, Intelligenz für die Evolution nicht von Bedeutung sind, dann stellt sich die Frage, weshalb gibt es Schönheit, Kraft, Intelligenz?

Wenn es nur auf die Zellteilung ankommt, dann sind Krebszellen für die Weitergabe des Lebens ungeheuer produktiv. :mrgreen:

Ich sagte schon, die Veränderung und damit die Evolution komplexerer Lebewesen lässt sich nicht einfach von den Bakterien… ableiten. Das scheint komplizierter zu sein.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 21:54
Christel hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 20:50
Wer behauptet denn, dass Schöpfung durch einen Eingriff von außen in die Materie erfolgt?
Das folgt zwangsläufig aus der Idee, Gott habe durch Evolution erschaffen. Denk mal drüber nach.
Nein! Die Idee kommt nur dann auf, wenn man sich Gott als kleines grünes Männchen in Handwerkskleidung vorstellt. Ein Männchen, das nicht mal in der Lage ist prozessgesteuert zu produzieren, sondern auf dem Niveau des 19. Jahrhundert herumhandwerkt.

Ob man Schwierigkeiten mit Evolution und Schöpfung hat, hängt allein vom Gottesbild ab!
Letztlich kommt es darauf an sich vom Fundamentalismus zu verabschieden:
ein Kampf zwischen Gläubigen und Biologen um Schöpfung und Evolution gesehen. Es sind allerdings Fundamentalisten auf beiden Seiten, die ihn führen, ob szientistische Reduktionisten wie Richard Dawkins auf wissenschaftlicher oder Kreationisten und Intelligent-Design Vertreter auf religiöser Seite. https://www.theologie-naturwissenschaft ... pfung.html
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:47
"Leben aus dem Nichts", das ist Schöpfungsdenken.
NEIN!
Die Formel lautet „Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts“ Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Gerdy
Senior- Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: Dienstag 22. Dezember 2009, 11:00
PLZ: 2362
Wohnort: Wien

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Mittwoch 2. August 2017, 20:12

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:47
Leben konnte niemals aus dem Nichts entstehen, sondern kam dadurch zustande, dass sich aus vorhandenen Molekülen, wie z. B. Lipiden und RNA, Zellen bildeten.
Es ist völlig zwecklos, wenn Leute die immer von Wissen reden, und dann ein solches Wunschdenken (hervorgehoben) ins Spiel bringen.

Aus NICHTS ist es plötzlich da, wenn schon nicht Gott, dann sage das Wunder der Bildung (ich vermeide eh Schöpfung!) der e r s t e n Zelle geschah durch einen Zauberer!

Schade um die Zeit, dabei will ich eh niemand bekehren :|

Gute Nacht!

Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 3066
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 2. August 2017, 21:52

Ich weiß Gerd, Du wehrst Dich gegen das gegen von Holuwir in seine naturwissenschaftlichen Vorträge eingefügt „von allein“ / „von selbst“.
Damit überschreitet er das Gebiet der Naturwissenschaft, wo lediglich, Eigenschaften und Prozesse beschreiben werden.
Ungefähr so:
Bild

Auch mit der These, Schöpfung erfolgt durch einen Eingriff von außen in die Materie, überschreitet er den Bereich der Naturwissenschaft.

Zudem steht seine Behauptung im Widerspruch zum biblisch/christlichen Schöpfungsglauben, denn der geht davon aus, dass Gott der Schöpfer von allem ist, auch der Materie. Mehr noch Gott ist der Schöpfer von Raum und Zeit. Schöpfung besteht also nicht in äußeren Eingriffen, wie das bei menschlichem Schaffen der Fall ist.

Gott wird vom Menschen unterschieden und Gottes Schaffen vom menschlichen Schaffen.

Holuwirs Gottesbild, welches er den Christen unterstellt, ist zu klein.

Als Gegenbild zu dem von Holuwir vorgestellten „grünen Männlein“, ein Gottesbild aus dem Alten Testament, 1.Kön. 19,11-13:
Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.
Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.
Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.
Als Gegenbild zu dem von Holuwir vorgestellten „grünen Männlein“, ein Gottesbild aus dem Neuen Testament, Apg 17,27f.:
Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 71 Gäste