Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 10. August 2017, 23:42

Zum
Beitrag von Holuwir » So 06 Aug, 2017 10:57
:
Also, ich entstand nicht aus einer aus einer einfachen Zellteilung heraus, sondern durch Befruchtung. Dabei verschmolz eine Samenzelle mit 23 Chromosomen mit einer Eizelle mit ebenfalls 23 Chromosomen zu einer völlig neuen Zelle mit 46 Chromosomen. Diese neue Zelle enthielt nun die vollständige genetische Information, so dass ein Programm ablaufen konnte in deren Ergebnis ein völlig neuer Mensch entstand.
Das Programm lief dann über Zellteilung und Differenzierung ab. Jede Zelle in meinem Körper hat eine bestimmte Funktion und übt nur diese Funktion in dem Gesamtorganismus aus. Fügt sie sich eine Zelle nicht mehr ein, vermehrt / teilt sie sich willkürlich, entsteht keine neue Art, sondern ich werde ich krank.

Bakterien vermehren… sich etwas anders, oder?
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 6. August 2017, 11:57
Christel hat geschrieben:Wie ich schon sagte, es ist falsch von Bakterien auszugehen und dies auf alle Lebewesen zu übertragen.
Was ist daran falsch? Ich bitte um eine Erläuterung.
Nun, wenn Dir noch immer nicht der Unterschied zwischen Menschen und Bakterien klar ist, dann empfehle ich Dir diese Fachwerkstatt für Dein Auto (falls Du eines hast): http://www.tischer-tischler.de/raeder.htm
Ich vermute, das ist kostengünstiger. Wenn eh doch alles gleich ist, dann wäre das eine günstige Gelegenheit zum Sparen.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 6. August 2017, 11:57
Christel hat geschrieben:Ebenso verhält es sich mit der „Schöpfung“. Bereits im Alten Testament wurde Gottes Schöpfungswirken „bara“ von menschlichem Schaffen unterschieden. Eine Differenzierung, die bei Dir nicht zu finden ist.
Ich brauche kein Wortgeplänkel und keine Differenzierung sondern eine Definition, was Gläubige unter Schöpfung im Sinne von Erschaffung verstehen.
Im Gegensatz zu Dir, differenzieren die Gläubigen! Dies solltest Du zur Kenntnis nehmen, wenn Du die Gläubigen verstehen willst.
Oder, wie Du gern verkündest, Deine Vorstellungen an der Realität überprüfen willst.

Merke: Die Gläubigen differenzieren / unterscheiden menschliches Schaffen von göttlicher Schöpfung.
Definition:
Göttliche Schöpfung ist von menschlicher Schöpfung zu unterscheiden. Man kann es nicht vergleichen. Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde. Gott war im Anfang. Alles ist durch Gott geworden und ohne Gott wurde nichts, was geworden ist. – Zugegeben Dein Stuhl, Dein Bett und Dein Auto wurden nicht unmittelbar durch Gott erschaffen, sondern durch den Menschen. Doch der Mensch entstand durch den Willen Gottes. Denn Gott sprach… Auch brachte die Erde hervor, denn Gott sprach…

PS:
„Zweite Hauptsatz der Thermodynamik“ ich habe nicht verstanden, was die Diskussion darum soll.

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 13. August 2017, 21:13

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 23:42
Also, ich entstand nicht aus einer aus einer einfachen Zellteilung heraus, sondern durch Befruchtung.
Zum Entstehen eines Menschen braucht es beides. Ob es dir nun gefällt oder nicht, die Eizelle, aus der du entstanden bist, entstand durch Zellteilung. Das ist absolut sicher. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Diese Eizelle musste befruchtet werden, um sie in die Lage zu versetzen, sich selbst zu teilen und somit Zelle für Zelle die Christel entstehen zu lassen.
Christel hat geschrieben:Dabei verschmolz eine Samenzelle mit 23 Chromosomen mit einer Eizelle mit ebenfalls 23 Chromosomen zu einer völlig neuen Zelle mit 46 Chromosomen. Diese neue Zelle enthielt nun die vollständige genetische Information ...
Dabei entstand keine neue Zelle, sondern eine neue DNA im Zellkern der existierenden Eizelle, die zuvor durch Zellteilung entstanden war. Diese Eizelle enthielt jetzt mit der veränderten DNA deine genetische Information.
Christel hat geschrieben:... so dass ein Programm ablaufen konnte in deren Ergebnis ein völlig neuer Mensch entstand.
Der Begriff "Programm" ist problematisch, denn wir verstehen darunter eine intelligente Steuerung durch Computer, die über diverse Interfaces auf irgendetwas Äußeres einwirkt. Das aber ist bei der DNA nicht der Fall. Die DNA ist selbst Teil des entstehenden Objektes, selbst Molekül, an dem andere Moleküle entstehen.
Christel hat geschrieben:Das Programm lief dann über Zellteilung und Differenzierung ab.
Bei jeder Zellteilung wird die gesamte, aus 3 Mrd. "Buchstaben" bestehende DNA gedoppelt, so dass sie in jeder neuen Zelle komplett zur Verfügung steht. Eine Differenzierung entsteht dadurch, dass unterschiedliche Bereiche der DNA aktiv werden.
Christel hat geschrieben:Jede Zelle in meinem Körper hat eine bestimmte Funktion und übt nur diese Funktion in dem Gesamtorganismus aus. Fügt sie sich eine Zelle nicht mehr ein, vermehrt / teilt sie sich willkürlich, entsteht keine neue Art, sondern ich werde ich krank.
Im Alter von etwa 12 bis 14 Jahren entstehen dann auch die ersten Eizellen bzw. Samenzellen bei den Buben. Selbstverständlich enthalten auch diese die komplette DNA. Wenn diese Abweichungen aufweist und dann mit ihnen eine Befruchtung stattfindet, wirken sich die Veränderungen auf das daraus neu entstehende Lebewesen aus. Solche Veränderungen in Zellen der Keimbahn sind der Motor der Evolution. Veränderungen der DNA anderer Körperzellen haben darauf selbstverständlich keinen Einfluss.
Christel hat geschrieben:Bakterien vermehren… sich etwas anders, oder?
Bakterien als einzellige Lebewesen vermehren sich ebenso durch Teilung wie die Zellen vielzelliger Lebewesen. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Dass der Teilungsprozess einer sehr viel komplexeren menschlichen Zelle auch sehr viel komplizierter ist, als der eines Bakteriums, ist wohl selbstredend.
Christel hat geschrieben:Göttliche Schöpfung ist von menschlicher Schöpfung zu unterscheiden. Man kann es nicht vergleichen. Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde. Gott war im Anfang. Alles ist durch Gott geworden und ohne Gott wurde nichts, was geworden ist. – Zugegeben Dein Stuhl, Dein Bett und Dein Auto wurden nicht unmittelbar durch Gott erschaffen, sondern durch den Menschen. Doch der Mensch entstand durch den Willen Gottes. Denn Gott sprach… Auch brachte die Erde hervor, denn Gott sprach…
Nun hast du zwar darüber etwas geschrieben was n i c h t unmittelbar durch Gott erschaffen wurde. Meine Frage aber war, was denn deiner Ansicht nach u n m i t t e l b a r durch Gott erschaffen worden sein soll. Darauf finde ich nach wie vor keine Antwort.
Christel hat geschrieben:PS:
„Zweite Hauptsatz der Thermodynamik“ ich habe nicht verstanden, was die Diskussion darum soll.
Die Diskussion wurde von Gerd über das E.F.-Zitat begonnen. Du fandest es gut, dass er dieses Zitat eingestellt hatte. Warum hast du nicht stattdessen damals gefragt, was das soll?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Gerdy
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Montag 14. August 2017, 07:10

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 13. August 2017, 21:13
Christel hat geschrieben:PS:
„Zweite Hauptsatz der Thermodynamik“ ich habe nicht verstanden, was die Diskussion darum soll.
Die Diskussion wurde von Gerd über das E.F.-Zitat begonnen. Du fandest es gut, dass er dieses Zitat eingestellt hatte. Warum hast du nicht stattdessen damals gefragt, was das soll?
Es ist ja so gut über schon VORHANDENE Erfindungen zu theoretisieren, indem man einen Erfinder immer wieder ausklammert. Es war schon immer da und wir klugen Entdecker lassen die Zellen teilen, obwohl wir sie nicht verursachten. Da lässt sich ein Erfinder so schön hinweg verschweigen, denn dessen Existenz verursacht Magengrummeln, daher argumentieren wir ihn einfach w e g ! Das beruhigt :mrgreen:

Googleinhalt meint u.a. das:

...Ein Universum voll von Schwarzen Löchern ist also sehr viel wahrscheinlicher als unseres. Doch ein solches sehen wir nicht – wir könnten noch nicht einmal darin leben. Insofern ist 1 : 10 hoch 10 hoch 123 sogar eine Voraussetzung für unsere Existenz. Wir existieren in einer lebensfreundlichen Welt voller Ordnung, im thermodynamischen Sinn, weil der Urknall extrem „ordentlich“ war. Und, so sind die meisten Wissenschaftler inzwischen überzeugt, genau deshalb läuft das Universum wie ein „Uhrwerk“ ab – mit einer eindeutigen Zeitrichtung. „Die Entdeckung des kosmologischen Ursprungs der geringen Entropie des Universums ist eine der größten Errungenschaften der Physik des späten 20. Jahrhunderts“, kommentiert Huw Price von der University of Sydney. Doch was hat das Uhrwerk unseres Universums aufgezogen? Wie kam es zu diesem höchst speziellen U(h)rknall? Verbirgt sich dahinter der Zufall, eine naturgesetzliche Notwendigkeit oder sogar ein grandioser Plan? Tatsächlich wurde in der kosmischen Unwahrscheinlichkeit sogar eine Art „Entropie-Beweis“ der Existenz Gottes gesehen – ein Argument, das freilich weder theologisch überzeugen kann noch physikalisch weiterhilft. „Die Frage ist also: Was verursachte die geringe Entropie des frühen Universums“, brachte es Robert Wald in New York auf den Punkt....

Heiliger Zufall, wir beten dich an!

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 14. August 2017, 21:01

Gerdy hat geschrieben:
Montag 14. August 2017, 07:10
„Die Frage ist also: Was verursachte die geringe Entropie des frühen Universums“
Ist das deine Antwort auf die Frage, was dein Gott denn nun eigentlich unmittelbar erschaffen haben soll? Hat dieser Gott lediglich das "Uhrwerk des Universums aufgezogen", indem er im Urknall "die geringe Entropie des frühen Universums“ verursachte und daraufhin der geamte Kosmos samt Erde, Pflanzen- und Tierwelt und Mensch darauf von selbst entstand? Ist das die Botschaft deines Beitrags?
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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 14. August 2017, 22:35

Holuwir, Du fragst Gerd:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 14. August 2017, 21:01
Ist das deine Antwort auf die Frage, was dein Gott denn nun eigentlich unmittelbar erschaffen haben soll?
Mich fragst Du ständig dasselbe!
Deine Frage ist nur unter der Option sinnvoll, dass wir behauptet hätten, Gott würde etwas „unmittelbar erschaffen“. Doch ich habe die Art der Schöpfung durch Gott, also WIE Gott schafft, nie definiert!

Mein Glaubensbekenntnis:
Credo in Deum,
Patrem omnipotentem,
Creatorem caeli et terrae.

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... bekenntnis


Wo steht hier etwas von „unmittelbar erschaffen“?

Weshalb fragst Du uns?
Hinter Deine Frage versteckt sich eine Behauptung, die durch meine Aussagen nicht gedeckt ist.

Gerd, hast Du etwa behauptet, Gott habe etwas „unmittelbar erschaffen“ und hast Du vergessen zu sagen, was das ist?

Holowir, was verstehst Du eigentlich unter „unmittelbar erschaffen“?
Meinst Du, ein kleines grünes Geistwesen in Arbeitskleidung hüpft durchs Universum und knetet hier und da etwas… ? Wie kommst Du auf „unmittelbar erschaffen“? Wer definiert so Schöpfung?

Gerdy
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Dienstag 15. August 2017, 06:14

WIE Gott schuf weiß ich nicht, auch nicht genau wie Edison die Glühlampe erfand.

Die Glühlampe beweist einen Erfinder! Ursache/Wirkung...

Himmel und Erde erschuf: Gott!

W E R oder W A S tat dies bei Holuwir & Co?
Wie ich schon voraussagte: es wird dazu KEINE Antwort kommen, nur schon vorhandene (erschaffene) Zellen, werden immer wieder bemüht

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 15. August 2017, 21:39

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 23:42
Also, ich entstand nicht aus einer aus einer einfachen Zellteilung heraus, sondern durch Befruchtung.
Hast du nach meinen Erläuterungen nun eingesehen, dass zur Entstehung eines Menschen sowohl Zellteilung als auch Befruchtung Voraussetzung sind? Es gibt natürlich viele weitere Voraussetzungen, aber eine durch Zellteilung entstehende Eizelle ist nun mal für jegliche Fortpflanzung unabdingbar, außer bei Bakterien und anderen einzelligen Lebewesen, bei denen die Zellteilung bereits die gesamte Fortpflanzung darstellt. Bei höherentwickelten Lebewesen treten weitere Zwischenstufen ein. Aber die ununterbrochene Zellteilung über alle Generationen hinweg, ist der entscheidende Schlüssel. Und so müssen wir tatsächlich feststellen, dass unsere Zellen über unzählige Zwischenstufen Kopien der ersten Lebewesen sind, mit denen das Leben begann.
Christel hat geschrieben:
Montag 14. August 2017, 22:35
Holowir, was verstehst Du eigentlich unter „unmittelbar erschaffen“?
Um die Bedeutung dieser Begriffe zu erfahren, haben wir gute Nachschlagewerke, so dass es meiner Erläuterungen nun wirklich nicht bedarf. Ich benutze die Begriffe in deren Sinne. Wie du das dann auf deinen Gott anwendest, ist allein deiner Phantasie überlassen, denn DU behauptest die Schöpfung, nicht ich.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 16. August 2017, 22:43

Scheinbar eine harmlose Frage, doch in Wahrheit ist es eine Unterstellung:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 21:39
Hast du nach meinen Erläuterungen nun eingesehen, dass zur Entstehung eines Menschen sowohl Zellteilung als auch Befruchtung Voraussetzung sind?
Mehr noch, es ist eine Irreführung!
Holuwir unterstellt mir,
ich hätte gegen Zellteilung und Befruchtung argumentiert.
Es hätte seiner Erläuterung bedurft mir das beizubringen.

Beides ist falsch!

Das Gegenteil ist der Fall. Holuwir geht von einfachen Lebewesen aus z.B. Bakterien und überträgt das auf dem Menschen. Bakterien vermehren sich nicht durch Befruchtung. Das hatte er vergessen. - Die evolutionäre Prozesse, die zum Menschen führten waren anders und komplizierter als die von Bakterien.

Siehe: http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 105#p17572
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 22:10
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 19:13
Ich sagte schon, die Veränderung und damit die Evolution komplexerer Lebewesen lässt sich nicht einfach von den Bakterien… ableiten. Das scheint komplizierter zu sein.
Das Leben ist ein ununterbrochener Prozess sich teilender Zellen. Vielleicht ist dieser Prozess am Anfang mehrmals gestartet. Das können wir nicht wissen. Aber am Anfang standen auf jeden Fall einfache Zellen mit RNA/DNA, die sich im Laufe der Zeit bei jeder Teilung verändert haben. Das ist im Prinzip ein ganz einfacher Werdegang, wenn auch im Detail sehr sehr kompliziert. Unsere fernen Urahnen waren einzellige Lebewesen und das sind wir im Anfangsstadium unseres individuellen Leberns noch immer.
----------------------------------
Weißt Du Holuwir, ich bin nicht so bewandert, was Diskussionstricks betrifft. Halte es auch für falsch damit zu punkten, denn es geht uns doch um die Wahrheit, oder? Der kommen wir so nicht näher.

Deshalb brauchte ich wirklich ewig, um zu begreifen, was Du mit Deiner Frage, was Gott unmittelbar erschaffen haben soll, bezweckst?
Dieses „unmittelbar erschaffen“ in Deiner Frage ist eine Unterstellung. Du unterstellst damit, dass der, an den Du die Frage richtest, behauptet, Gott erschaffe die Dinge unmittelbar.
Doch weder Gerd, noch ich, niemand mit dem Du hier diskutierst, hat so etwas behauptet.

Die Antwort, die Dir Gerd gab, ist wunderbar. So sehe ich das auch:
Gerdy hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 06:14
WIE Gott schuf weiß ich nicht, auch nicht genau wie Edison die Glühlampe erfand.

Die Glühlampe beweist einen Erfinder! Ursache/Wirkung...

Himmel und Erde erschuf: Gott!
Holuwir, könntest Du versuchen sachlicher zu diskutieren und unzutreffende Unterstellungen zu unterlassen?

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 23. August 2017, 10:22

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 22:43
Scheinbar eine harmlose Frage, doch in Wahrheit ist es eine Unterstellung:
[...]
Mehr noch, es ist eine Irreführung!
Holuwir unterstellt mir,
[...]
Beides ist falsch!
Das Gegenteil ist der Fall.
[...]
Weißt Du Holuwir, ich bin nicht so bewandert, was Diskussionstricks betrifft. Halte es auch für falsch damit zu punkten, denn es geht uns doch um die Wahrheit, oder? Der kommen wir so nicht näher.
[...]
Holuwir, könntest Du versuchen sachlicher zu diskutieren und unzutreffende Unterstellungen zu unterlassen?
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mich vielleicht in einem getrennten Thread mit der Art und Weise, wie von seiten der Religion Diskussionen geführt werden, auseinandersetzen. Hier in diesem Thread will ich mich eigentlich nur mit dem gesetzten Thema befassen. Kritsche Beiträge sind dabei immer willkommen, aber sie sollten konstruktiv sein.
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Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 23. August 2017, 10:41

Zwei Grundkräfte der Physik, die die Welt im Innern zusammenhalten, sind für uns direkt wahrnehmbar
Dieses Thema habe ich begonnen, um aufzuzeigen, dass all die Prozesse, die vom Urknall her zu dieser unserer Welt und zu uns selbst geführt haben, natürliche Prozesse sind. Die Welt wird in ihrem Innersten von den vier Grundkräften der Physik zusammengehalten. Zwei davon halten die Atome in sich zusammen, betreffen also deren "Innenleben". Dies klammere ich in meinen Betrachtungen aus, indem ich die Atome als kleinste Einheit zugrundelege. Die dritte Grundkraft, die elektromagnetische Wechselwirkung, hält die Atome aneinander, so dass sich überhaupt erst Moleküle und sichtbare Materie aus ihnen bilden. Die vierte, die Schwerkraft, ist für den Zusammenhalt des Kosmos verantwortlich, so dass sich Sterne, Planeten und Galaxien bilden und einander umkreisen.

Der Energie innewohnender Drang zur Steigerung der Entropie treibt alle Prozesse der Welt an
Obwohl uns die Welt in der kurzen Zeit, in der wie sie beobachten können, statisch erscheint, unterliegt sie doch einem dynamischen Wandel. Es finden ständig Prozesse statt, die sie verändern. Alles ist im Fluss. Nur sind die Zeiträume für unser Empfinden so riesig, dass wir nur sehr wenig davon wahrzunehmen imstande sind. Durch wissenschaftlich geführte Beobachtungen haben wir jedoch mittlerweile einen guten Einblick in diese Prozesse gewonnen. Wir haben gelernt, dass es einen übergeordneten Antrieb für die Prozesse dieser Welt gibt. Es ist das Bestreben der Energie, sich zu entspannen. Wir sagen dazu Steigerung der Entropie. Tatsächlich beruhen alle Prozesse darauf, auch die chemischen Prozesse, samt derer, die wir unter dem Begriff Leben zusammenfassen.

Das RNA-Molekül bietet die Möglichkeit der Vererbung
Chemische Prozesse, also die Bildung von Molekülen, führten auch zur Entstehung von Biomolekülen und der Membranen, die sie umschlossen und so erste einfache Zellen bildeten. Dabei entstand u. a. auch ein Molekül, das ganz besondere Eigenschaften aufweist, das RNA-Molekül. Es ist ein Kettenmolekül, das von vier verschiedenen kleinen Molekülen, den Nukleotiden, gebildet wird, die wie Kettenglieder aneinanderhängen. Das besondere an diesem Molekül ist, dass sich an ihm Tochter-RNA-Moleküle bilden können, deren Nukleotide genauso angeordnet sind, wie bei der Mutter-RNA. Aus dieser Besonderheit hat sich die Möglichkeit der Vererbung ergeben, d. h. es konnten immer wieder Moleküle der gleichen Struktur entstehen.

Die Struktur von RNA/DNA bestimmt die Art des Organismus
Und es entstehen an den RNA-Molekülen, abhängig von der jeweiligen Anordnung der Nukleotide, andere Moleküle, z. B. Proteine. Man kann also sagen, dass ein RNA-Molekül gewissermaßen einen Bauplan darstellt, an dem bestimmte andere Molekülbausteine entstehen. An einer Tochter-RNA, die ja die gleiche Struktur aufweist, entstehen dann wieder dieselben Bausteine. Weicht die Struktur der Tochter-RNA ein wenig von der der Mutter ab, entstehen etwas andere Bausteine. Irgendwann trat ein weiteres Molekül, die DNA, hinzu, das ganz ähnliche Eigenschaften aufweist und mit der RNA korrespondiert. Da die DNA-Moleküle chemisch stabiler sind, haben sich diese im Laufe der Evolution durchgesetzt.

Komplexere Zellen können ausschließlich durch Zellteilung entstehen
Das ist, in totaler Verkürzung zwar, das Prinzip des Lebens und der Evolution. Strukturen, die sich vererbten, blieben erhalten, indem sich Zellen, in denen die entsprechenden RNA/DNA eingeschlossen waren und Tochter-Moleküle bildeten, teilten. Niemals konnten sich komplexere Zellen spontan bilden und man kann sie auch nicht herstellen. Der Prozess der langsamen Evolution aus einfachsten Anfängen heraus, ist nicht zu umgehen. Ohne den langen Vorlauf einer schier unendlichen Anzahl von Zellteilungen bei gleichzeitiger minimaler Veränderung konnten auch unsere menschlichen Zellen niemals enstehen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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