Es gibt Logikfallen!
Erst Perspektivwechsel, „sperrige Puzzleteile“… decken solche Fallen auf.
Daher ist eine völlig logische Geschichte, noch keine wahre Geschichte.
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Es gibt Logikfallen!
Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit. Ich möchte ihn, analog zur Wahrscheinlichkeitstheorie, mit Werten von 1 bis 0 belegen, wobei ich mich dem Wert 1, also der hundertprozentigen Wahrheit, nur annähern, ihn jedoch nie ganz erreichen kann. Wir haben es dementsprechend immer mit einem gedanklichen Paar zu tun, auf der einen Seite die Wirklichkeit, die Objekte, auf der anderen Seite unsere Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, unsere Interpretation dieser Wahrnehmung, also unsere Vorstellungen und Deutungen. Wenn wir beides gut zur Deckung bringen, erreichen wir Wahrheitswerte, die gegen 1 gehen.
Es sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen über die betrachtete Angelegenheit möglich. Zum einen kann man eine Wahrnehmung beschreiben bzw. schildern, zum anderen die Interpretation dieser Wahrnehmung. Eine Wahrnehmung aber kann man nicht begründen und die Begründung einer Interpretation oder Schlussfolgerung ist die ihr zugrundeliegende Wahrnehmung.Wenn du zeigen willst, dass eine Aussage wahr ist, brauchst du eine Begründung.
Das verstehe ich jetzt nicht. Man kann zu einer Angelegenheit Aussagen über die Wahrnehmung machen und solche über deren Interpretation, die dann auch auf vermutete tiefere Zusammenhänge eingeht. Was ist eine 'zweite Aussage'?Die Begründung zeigt, wie die Wahrheit der ersten Aussage aus einer zweiten Aussage folgt.
Du brauchst also eine zweite Aussage.
Ja, dazu dient die Falsifikation.Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.
Ich denke, etwas besseres als Falsifikation haben wir nicht. Mit 'richtig' hab ich Bauchweh. Wir wenden die besten uns zur Verfügung stehenden Methoden an und hoffen so, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.Die Methode braucht wiederum eine Begründung, die zeigt, warum diese Methode zu richtigen Schlüssen führt.
Das ist jetzt eine ganz andere Baustelle. Oben hab ich immer nur Paare aus (objektiver) Wahrnehmung und (subjektiver) Interpretation betrachtet. Die Frage nach 'wahr' kann sich dabei immer nur auf letzteres beziehen, denn die wahrgenommenen Objekte oder Prozesse selbst sind einfach vorhanden. Da stellt sich nicht die Frage, ob sie 'wahr' seien. In einen infiniten Regress geraten wir erst dann, wenn wir nach Ursachen der Entstehung der Objekte zu fragen beginnen.Es scheint mir offensichtlich, dass dieses (und jedes) Projekt der Wahrheitsfindung entweder in einen infiniten Regress oder eine Zirkulariät führt.
Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.Um einen infiniten Regress zu vermeiden, kannst du dich für eine Annahme (oder einen Satz mehrerer Annahmen) entscheiden, deren Wahrheit du nicht begründest. Diese Entscheidung ist willkürlich: Keine Annahme ist gegenüber anderen Annahmen privilegiert. Deine Entscheidung ist ein Akt des Glaubens.
Wie bestimmt man den Grad der Übereinstimmung eines Eindrucks mit einer Wirklichkeit?
Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, die spontan aus dem Nichts aufschlagen. Und die daher nicht weiter ergründet werden können. Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?
Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.
Die "zweite Aussage" sind die Behauptungen, die in der Begründung der ersten Aussage angeführt werden.
Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.
Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig. Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen. :)Holuwir hat geschrieben: ↑Freitag 4. Januar 2019, 21:55 Jede Antwort ist gewöhnlich umfangreicher als die ihr zugrundeliegenden Fragen, Statements und Einwände. Das hat einen exponentiellen Effekt zur Folge, der dann nicht mehr gut zu bewältigen ist. Ich hoffe ersteinmal auf Konsens in den obigen Punkten. :-)
Das ist eine recht subjektive Angelegenheit. Jeder geht wohl ersteinmal davon aus, dass seine eigene Vorstellung hundertprozentig mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Wir kennen ja die Situation aus der Diskussion mit Gläubigen. Da schwankt diese Beurteilung je nach Position des Teilnehmers schnell mal zwischen 0 und 1.
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Fundamentale Bestandteile unserer Welt sind ja zwangsläufig Objekte. Soll ich sie wahrnehmen, muss von ihnen etwas ausgehen, z. B. elektromagnetische Strahlung irgendeiner Wellenlänge. Trifft diese auf einen passenden Sensor, löst sie eine elektromagnetische Wechselwirkung aus, die ich ggf. registriere und somit das Objekt, von dem sie ausging, wahrnehme. Wie kann eine solche Wahrnehmung fundamentaler Bestandteil unserer Welt sein?emery hat geschrieben:Es könnte sein, dass Wahrnehmungen fundamentale Bestandteile unserer Welt sind, ...
??? Hast du vielleicht ein Beispiel?emery hat geschrieben:... die spontan aus dem Nichts aufschlagen.
Ich sagte doch schon, Wahrnehmungen sind Wahrnehmungen. Ich kann sie beschreiben, aber nicht begründen und kann, aber muss sie nicht deuten - falls das das ist, was du mit 'ergründen' meinst.emery hat geschrieben:Und die daher nicht weiter ergründet werden können.
Ganz so habe ich es wohl nicht gesagt, denn das könnte man auch als eine zu starke Vereinfachung deuten. Das waren meine Formulierungen:emery hat geschrieben:Wie verhält sich das zu deiner Aussage, dass alle Erscheinungen dieser Welt durch die Grundkräfte erklärt werden können?
"Russells Huhn" ist doch eine schöne Bestätigung der Falsifikation. Eine bisherige, für wahr gehalten Annahme wurde aufgrund einer weiteren, für das Huhn leider finalen, Wahrnehmung widerlegt.emery hat geschrieben:Könnte sein. Akzeptiere ich aber nicht, wenn Falsifikation das einzige Kriterium sein soll. Begründung: Russels Huhn.
Wie begründest du das? Natürlich sind nur Aussagen über die Natur durch Wahrnehmungen begründet. Wie aber sollte es anders sein? Kann man irgendwelche Aussagen über die Natur, die Wirklichkeit machen, ohne dazu etwas wahrgenommen zu haben? Das ist doch per se unmöglich! Darüberhinaus gibt es natürlich mannigfaltige, durch menschliches Denken und Empfinden ausgelöste Aussagen. Phantasie bedarf keiner Wahrnehmung und ihr sind keine Grenzen gesetzt.emery hat geschrieben:Du bietest eine Definition von "wahr" an, die sich auf eine Übereinstimmung von Wahrnehmung und Wirklichkeit bezieht. Das bringt dich offenbar zu der Annahme, dass alle Aussagen unmittelbar durch ihnen zugrundeliegende Wahrnehmungen begründet werden können. Was ich bestreite.
emery hat geschrieben:Und du brauchst eine Methode, die sicherstellt, dass die Schlussfolgerung richtig ist.
Ja, das ist alles gut um die richtigen Schlussfolgerungen aus den Wahrnehmungen zu ziehen. Aber ich kann mich trotzdem irren. Es gibt keine Sicherstellung für Richtigkeit. Alles immer wieder in Frage stellen und weiterforschen (=falsifizieren) ist die einzige Möglichkeit, aus unserer unentrinnbar subjektiven Position möglichst objektive Erkenntnisse zu gewinnen.emery hat geschrieben:Mit Methode meinte ich nicht die eine ewige, wahre, gute und schöne Methode, die sich auf alles, komme was da wolle, anwenden liesse. Sondern jede beliebige Methode, die jemanden davon überzeugt, warum etwas aus etwas anderem folgen sollte. Beispiele: Verifizierung von Voraussagen einer Theorie, klassische Logik, Prüfung auf Konsistenz, ein Bayesianischer Ansatz, Falifizierbarkeit, Naturalness, ein pragmatisches Argument, Übereinstimmung mit den Daten.
Aber Newton, Darwin, Maxwell, Einstein und viele andere haben doch genau das gemacht: Falsifikation bestehender Vorstellungen. Popper hat dies nur erkenntnistheoretisch aufbereitet und damit einen Namen gegeben. Oder verstehe ich da etwas ganz falsch?emery hat geschrieben:Der Falsifikationsmisus, übrigens, wurde von Karl Popper, beginnend in den 1930ern, aus der Philosophie heraus den Naturwissenschaften angedient. Newton, Darwin, Maxwell und Einstein sind ohne ihn (d. h. ohne beides, Popper und den Falsifikationismus, hehe) ausgekommen.
Selbstverständlich!emery hat geschrieben:Das bestätigt meine Auffassung: Gründe sind uns wichtig.
Habe ich diesen Eindruck erweckt? Das tut mir leid. Noch einmal: Wahrnehmungen kann man nicht begründen, allenfalls beschreiben. Interpretationen dazu aber haben sich allein aus Wahrnehmungen zu begründen. Wir können verschiedene Wahrnehmungen zusammenführen, dürfen sie aber nicht durch Erdachtes ergänzen, das nicht aus Wahrnehmungen stammt. Und über allem tront die Falsifikation.emery hat geschrieben:Du versuchst, deine Aussagen mit Gründen abzusichern und Einwände mit Gründen zu widerlegen. Wenn Gründe für den Wahrheitsgehalt von Aussagen unerheblich wären, könntest du dich entspannt zurücklehen.
Das tust Du aber gerade nicht. Du setzt Dich nicht mit der Schöpfungsidee auseinander, wie Du hier selbst schreibst:Holuwir hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Januar 2019, 23:09 Bitte bedenke aber auch bei allen Einwänden, dass ich hier keine wissenschaftliche Arbeit zur Physik abliefern will, sondern dass mein roter Faden im Hintergrund die Auseinandersetzung mit der Schöpfungsidee ist, die für die meisten Gläubigen die einzig plausible Begründung für ihren Gottesglauben darstellt und Agnostiker bei der Stange hält.
Schöpfung beschreibt einen Unterschied zwischen Schöpfer und seinem Geschöpf (Welt).Holuwir hat geschrieben: ↑Freitag 4. Januar 2019, 21:55 Ja, das habe ich hier immer bestätigt. Mit dem Urknall hört für mich jedes Wissen auf. Energie ist für mich ewig. Basta. Aber damit vermeide ich nicht den infiniten Regress, sondern akzeptiere ihn, unterwerfe mich ihm und ich vermeide, über, dem Urknall zugrundeliegende, Ursachen und deren Ursachen usw. zu spekulieren.
Nicht zuletzt ist es die Ordnung, die die Menschen nach Gott fragen lies. Weshalb ist Ordnung (Kosmos) und nicht Chaos (Wirrwarr)? Du erinnerst Dich? In Mose 1,1 schafft Gott aus dem Chaos Ordnung, den Kosmos.Das Brahman ist die Bezeichnung für das unwandelbare, unsterbliche Absolute, das Höchste. Es bezeichnet die unpersönliche Weltseele, die ohne Anfang und ohne Ende existiert, es ist das letzte Eine, das selbst keine Ursache hat, aus dem aber alles entstanden ist. Als letztlich wirksame Kraft liegt es allem Dasein zugrunde und ist die höchste Gottesvorstellung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brahma
Sie [die Weisheit] entfaltet ihre Kraft von einem Ende zum andern und durchwaltet voll Güte das All. (Weisheit 8,1)
Die Stoa sieht dann im Logos ein Vernunftprinzip des geordneten Kosmos, einen ruhenden Ursprung, aus dem alle Tätigkeit hervorgeht. Er konstituiere sowohl die „Kausalität“, als auch einen Tun-Ergehen-Zusammenhang. Als logos spermatikos, deutsch ‚Vernunftkeim‘, sei der Logos in jedem (insb. beseelten bzw. vernunftbegabten) Wesen anzutreffen. Cicero spricht u. a. von mens mundi, deutsch ‚Weltgeist‘,[2] bei seiner Beschreibung der stoischen Auffassung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Der Evangelist Johannes beginnt mit der Schöpfung:1 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. (Mose 1,1)
1 Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott.2 Dieser war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch diesen geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.
Da blitzt halt sofort der Wissenschaftler (oder die Wissenschaftlerin?) auf. Ich möchte natürlich schon die Dinge einigermaßen korrekt wiedergeben und so bin ich dankbar für jedes In-die-Tiefe-gehen und auch jede Korrektur. Andererseits ist es für meine Betrachtungen schon fast nebensächlich, ob ein Mensch nun aus 100 Millionen, 100 Milliarden oder 100 Billionen Zellen besteht. Ich wollte nur die Unsinnigkeit der Ablehnung der Evolutionstheorie zugunsten der Schöpfungslehre herausstellen, wie sie z. B. bei den Zeugen Jehovas noch immer besteht. Es macht einfach keinen Sinn, einem Schöpfergott die Dummheit zu unterstellen, gewissermaßen "von Hand" ein Lebewesen mit so vielen identischen Einzelelementen zu "erschaffen" und ihm gleichzeitig die Fähigkeit zu verleihen, sich fortzupflanzen, wobei sich dann alle diese Billionen hochkomplexer Einzelelemente von selbst vervielfachen, was ihm die ganze Mühe erspart hätte.
Ich habe gar nicht den Eindruck mit dir nicht einig zu sein. Du bist vielleicht nicht einig mit mir. Aber wohl eher auf einer graduellen, weniger einer grundsätzlichen Ebene.
Stimmt nicht ganz. Glauben kann man nicht widerlegen, denn Glaube ist eine persönliche Entscheidung, für die ein Mensch ganz unterschiedliche Gründe oder Begründungen haben kann. Ich kann nur Begründungen widerlegen, die im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen, nicht Glauben daran. Die Möglichkeit der Entstehung der Welt aus sich heraus, ohne jegliche teleologische Einflüsse, ist eine solche. Letztlich kann ein Glaube aber auch auf jegliche Begründungen verzichten. Was will ich dann noch widerlegen?Ich lese natürlich dein Anliegen, Schöpfungsglauben zu widerlegen.
Was ist dein Anliegen? Für mich jedenfalls ist die Frage nach der Existenz eines Gottes ein ganz zentraler Punkt in meinem Weltbild.Nur, ich entscheide mich dafür es (mehr oder weniger) zu ignorieren. Weil mein Anliegen ein anderes ist.
Ja, da hast du völlig recht. Das ist aber sehr bedauerlich, denn letztlich steht die Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes außerhalb unseres eindeutigen Erkenntnisbereiches unverrückbar fest. Warum sollen wir sie nicht erfahren? Warum lehnen Gläubige dabei jede Form von Falsifikation ab, die in der Naturwissenschaft unentbehrlich ist, um der Wahrheit einer Sache näherzukommen? Warum wollen sie um jeden Preis, unter allen Umständen recht behalten?Diskussion über Gott führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Grabenkrieg, in dem ich nichts zu gewinnnen habe.
Ja, so ist es doch gut. Warum geht das nicht in der Religion?Die Rechnung mit der Zellzahl ist (abgesehen davon, dass sie mir Freude gemacht hat) eine simple Demonstration, nichts für gegeben zu nehmen, sondern zu fragen: Warum sollte ich das glauben? Und dann nach Gründen zu suchen, die mich überzeugen.
Gut, das mag in den Dingen des Alltags und der Religion so sein. Das geht jedoch nicht in der Naturwissenschaft. Dort ist es oberstes Gebot, dieses Prinzip zu durchbrechen, sonst ist es keine. Deswegen gibt es zwischen ihr und Religion keine Verständigung, wenn man von Einsteins kosmischer Religiosität einmal absieht, die das zusammenbringen will.[...] kommt Emotion zuerst, die Begründung kommt als rationalisierende Rechtfertigung im Nachhinein.
Nein, vollständig kann unser Weltbild nie sein. Das ist unmöglich. Konsistent ab bestimmter Grundannahmen schon. Und glauben müssen wir immer, glauben, dass sich die Eigenschaften der Materie niemals verändern können, dass wir diese also erforschen und fortan als "Wissen" handhaben können. Darauf baut unser Grundvertrauen in die Welt. Warum das so ist, das wissen wir nicht, werden es nie wissen können. Wir beobachten, dass es so ist und bauen darauf, dass das so bleibt. Aber das ist doch schon sehr, sehr viel, was wir als Subjekte erreichen können. Warum sollten wir freiwillig darauf verzichten und voreingenommenen Ansichten verhaftet bleiben?Das führt mich zu der Einsicht, dass ein Weltbild nicht gleichzeitig vollständig (jede enthaltene Aussage ist begründet), konsistent (ohne Widerspruch) und verankert in einer Wirklichkeit sein kann (Wirklichkeit z. B. im Sinne von: was übrig bleibt, wenn wir aufhören daran zu glauben),
Vor allem, wenn die Beschränkung auf althergebrachte Ansichten als Weitsicht angesehen wird.Eine Einsicht, die zugegebenermaßen schwierig zu vermitteln ist.
Zeugen Jehovas glauben, dass Gott den Menschen erschaffen hat, Katholiken auch. ,Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde; nach dem Bilde Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). Dabei lehnen die Zeugen Jehovas die Evolutionstheorie ab. Sie sei vom Teufel erfunden, um die Menschen vom Glauben an Gott abzubringen. Katholiken erklären, sie weitgehend anzuerkennen. Bisher konnte ich allerdings noch von niemandem erfahren, was sie konkret unter Schöpfung verstehen. Dazu müsste sich wohl jeder selbst seine Gedanken machen. Das macht aber keiner, weil das zu glaubensschwächenden Einsichten führt. So beschränken sie sich auf die Negativaussage: "Das ist nicht wie Gott funktioniert." Ich fühle mich aber daran nicht gebunden. Im Gegenteil, ich halte es für wichtige Fragen, um darin der Wahrheit näherzukommen.Im Übrigen finde ich dein Argument mit dem DNA-manipulierenden Gott nicht überzeugend. Ich weiss nicht, was von einem Zeugen Jehovas gefordert wird zu glauben. In meinem Erfahrungsbereich würden Gläubige einfach (mit einiger Berechtigung) sagen: Das ist nicht wie Gott funktioniert.
Geht schon i. O.. Du darfst alles sagen. Ich bin Schlimmeres hier gewöhnt. Das kann ich aber mit Bestimmtheit sagen: Ich war nicht immer Atheist, selbst dann noch nicht, als in mir diese Fragen aufkamen. Nur irgendwann musste ich mich vor mir selber entscheiden und meine Angst ablegen, mich zu meiner neuen Überzeugung zu bekennen.Oder anders gesagt: Es ist geeignet, deinen Atheismus dir selbst gegenüber zu rechtfertigen. Physchologische Einwürfe sind immer etwas fies. Ich hoffe, du trägst es mit Gelassenheit.
Mag sein. Aber ist das nicht unvermeidlich, wenn man versucht, Schöpfungslehre mit Realität zu verknüpfen?Und im noch Übrigeren: Die naturwissenschaftliche Basis des Arguments (so wie du es forumuliert hast) ist grottig.
Well, duh, I beg to differ. Ich bin auf einer ganz grundsätzlichen Ebene völlig uneins mit dir. Während wir auf einer graduellen Ebene Übereinstimmungen erzielen können. Mein Anliegen ist ... mhm .... dein Grundvertrauen in die Welt zu erschüttern. Und mit Blick auf das Thema dieses Threads stelle ich fest: Ich bin on topic.
Also grad umgekehrt wie ich es dachte. Das ist ja spannend!
Herrlich! Willst du wirklich deine Zeit dafür opfern? Nun gut, ich nehme dankend an. Darf ich es mal so übersetzen: Meine Überzeugung in die weitestgehende Übereinstimmung meines Weltbildes mit der Wirklichkeit erschüttern.Mein Anliegen ist ... mhm .... dein Grundvertrauen in die Welt zu erschüttern.
Doch doch, das möchte ich. Was sind denn solche grundsätzlichen Annahmen? Vielleicht hast du sie schon genannt und ich habe es nur nicht verstanden. Dann wiederhol sie doch bitte.Wenn du deine grundsätzlichen Annahmen nicht näher untersuchen möchtest [...]
Das weiß ich nicht. Wahrscheinlich funktionierte es gar nicht, denn die menschliche Zelle unterscheidet sich ja auch in vielen anderen Dingen von nicht-menschlichen. Die tatsächliche Evolution passiert ja nur in hunderttausenden kleinen Veränderungeschritten. Aber Gläubige glauben an Schöpfung durch einen Gott und der kann ja alles, da er allmächtig ist. Und da er Realitäten erschafft, darf man sich ja mal Gedanken machen, wie die zustandekommen könnten und wie dieser Gott da sinnvollerweise hätte vorgehen können. Und da wäre es doch dumm, wenn er die von ihm selbst erschaffenen Möglichkeiten (Tiere mit Ähnlichkeiten zum Menschen) nicht nutzen würde. Wenn man nun schon an Schöpfung glaubt, warum soll man ihm dann auch noch eine so überaus umständliche, geradezu hirnrissige Vorgehensweise unterstellen, einen Menschen, wie auch immer, im Ganzen zu erschaffen. - Also mit dieser Einlassung richte ich mich ausschließlich an Menschen, die die Evolutionstheorie ablehnen und statt dessen eine Grundtypenerschaffung propagieren. Wenn schon Gott, dann mittels Evolution. Dass das natürlich auch nicht funktioniert, ist eine ganz weitere Frage, über die man viel diskutieren kann.vielleicht hast du Lust es mit weniger grundätzlichen Annahmen zu probieren. Was passiert wenn man menschliche DNA in eine nicht-menschliche Eizelle kloniert?
Ich denke, das sei mittlerweile unumstrittener Konsens in der NaturwissenschaftWas ist mit diesen Zahlen: 3.5 Ga (En[t]stehung erster Zellen)
Die insgesamt 3 cm sind übersetzt die 1,5% Genunterschiede aus 2m Gesamtlänge der DNA einer Zelle.3 cm (Länge der DNA, die Gott austauschen müsste), 98,5 % (DNA-Identität Mensch/Schimpanse)
Diese Zahlen sind umstritten, da keinesfalls eindeutig ist, nach genau welchen Kriterien man Identität der Genome vergleichen sollte. Mithin sind es ungefähre Angaben, die jedoch größenordnungsmäßig schon hinzukommen scheinen. Für meine Argumentation zum Für und Wider einer teleologischen Evolution im Vergleich zu einer direkten Erschaffung des Menschen und sog. Grundtypen spielen diese Feinheiten jedoch absolut keine Rolle.95 % (DNA-Identiät Mensch/Maus). Wie kommen diese Zahlen zu Stande? Sind sie korrekt? Was bedeuten sie?
Das ist ein in mehrfacher Hinsicht unglücklicher Satz. Grammatikalisch in dem Mix aus "ganz andere" und "weitere Frage" zu "ganz weitere Frage" und inhaltlich: Warum sollte das nicht funktionieren? Gene manipulieren können ja mittlerweile auch wir Menschen. Also grundsätzlich wäre das möglich. Nur hätte das nichts mit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie zu tun. Diese besagt, dass alle Genveränderungen (Mutationen) natürlich, also zufällig eintreten und erst durch natürliche Selektion durch die Lebensumstände die wenigen vorteilhaften herausgefiltert werden. Nur dies und nichts anderes können wir beobachten. Jegliche teleologische Evolution steht folglich im Widerspruch zur naturwissenschaftlich fundierten Evolutionstheorie.
OK!Holuwir hat geschrieben: ↑Freitag 4. Januar 2019, 21:55 Was bedeutet 'wahr'? Ich verwende diesen Begriff als Grad der Übereinstimmung eines (subjektiven) Eindruckes mit der wahrgenommenen (objektiven) Wirklichkeit. Ich möchte ihn, analog zur Wahrscheinlichkeitstheorie, mit Werten von 1 bis 0 belegen, wobei ich mich dem Wert 1, also der hundertprozentigen Wahrheit, nur annähern, ihn jedoch nie ganz erreichen kann. Wir haben es dementsprechend immer mit einem gedanklichen Paar zu tun, auf der einen Seite die Wirklichkeit, die Objekte, auf der anderen Seite unsere Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, unsere Interpretation dieser Wahrnehmung, also unsere Vorstellungen und Deutungen. Wenn wir beides gut zur Deckung bringen, erreichen wir Wahrheitswerte, die gegen 1 gehen.
Strebst Du, wie Du oben schreibst, Wahrheit an, dann ist es nicht egal.
Widerlegt die Anzahl der menschlichen Zellen tatsächlich die Evolutionskritik der Zeugen Jehovas? Sagen Zeugen Jehovas tatsächlich Gott habe die Lebewesen „von Hand“ geschaffen?Holuwir hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Januar 2019, 19:48 Ich wollte nur die Unsinnigkeit der Ablehnung der Evolutionstheorie zugunsten der Schöpfungslehre herausstellen, wie sie z. B. bei den Zeugen Jehovas noch immer besteht. Es macht einfach keinen Sinn, einem Schöpfergott die Dummheit zu unterstellen, gewissermaßen "von Hand" ein Lebewesen mit so vielen identischen Einzelelementen zu "erschaffen" und ihm gleichzeitig die Fähigkeit zu verleihen, sich fortzupflanzen, wobei sich dann alle diese Billionen hochkomplexer Einzelelemente von selbst vervielfachen, was ihm die ganze Mühe erspart hätte.
Der Wahrheitswert dieser Aussage liegt bei 0.Holuwir hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Januar 2019, 10:25 Bisher konnte ich allerdings noch von niemandem erfahren, was sie konkret unter Schöpfung verstehen. Dazu müsste sich wohl jeder selbst seine Gedanken machen. Das macht aber keiner, weil das zu glaubensschwächenden Einsichten führt. So beschränken sie sich auf die Negativaussage: "Das ist nicht wie Gott funktioniert." Ich fühle mich aber daran nicht gebunden. Im Gegenteil, ich halte es für wichtige Fragen, um darin der Wahrheit näherzukommen.
Damit ihm das mit Hilfe der Naturwissenschaft gelingt, müsste er beide Wirklichkeiten korrekt widergeben. Das heißt, er müsste sich jeweils bei der Widergabe von Naturwissenschaft und Schöpfungsglaube den Wert 1 nähern.
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