Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 15. Juni 2019, 21:50

Holuwir, bitte bleibe bezüglich meiner Person bei der Wahrheit! Was Du hier schreibst, ist Unsinn und das weißt Du:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 22:43
Bedeutet dies, wie Christel es uns glauben machen will, dass vor dem frühen 20. Jh. niemand der Auffassung war, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der Genesis geschildert wird?
Ich finde es unmöglich, wenn man anderen Dinge unterstellt, die die weder geschrieben, noch gemeint haben, nur um die Person anzugreifen und so doch noch in der Sache zu Punkten.

Die Strömung der Kreationismus beginnt bereits im 19. Jahrhundert. Warum nicht früher? Weil es vor Darwin diesen Konflikt nicht gab.
Wie sich die Menschen die Entstehung der Welt vorgestellt haben. Ich weiß es nicht. Ist auch nicht wichtig. Da es nun mal kein Dogma gibt, dass besagt „so und so“ hat Gott geschaffen. Und nur mal zur Erinnerung, es war ein katholische Priester und Ordensmann, der im 19. Jahrhundert die Vererbungsgesetze erforschte und beschrieb: Gregor Mendel

Wer die biblischen Texte nicht als Erzählungen versteht, so wie sie mir bereits als Kind, eben als „biblische Geschichten“ vermittelt wurden, sondern als eine Art „wissenschaftliche Berichte“ steht vor dem Dilemma, die biblischen Texte, die widersprechenden Abläufe zeigen, miteinander harmonisieren zu müssen. - Von wegen in der Bibel steht das... :roll:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 22:43
Die heutige Schöpfungsvorstellung der katholischen Kirche ist den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen bis zur Unkenntlichkeit angepasst, so dass man gar nicht mehr erkennen kann, was das eigentlich noch mit Erschaffen zu tun haben soll. Sie als die althergebrachte christliche Schöpfungsvorstellung ("was die „Alte Kirche“ dogmatisch verfasst hat") zu bezeichen, den Kreationismus hingegen als "neuzeitliche fundamentalistische Lehre", stellt den wahren Sachverhalt auf den Kopf.
1Wir glauben (Ich glaube) an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
„Das Glaubensbekenntnis geht auf die Kirchenversammlung von Konstantinopel zurück (381).“
http://www.kathpedia.com/index.php/Niz% ... bekenntnis
Das Glaubensbekenntnis gilt noch heute! Was ist daran unklar? Es hat sich seit 381 nichts verändert.

Geändert hat sich lediglich, dass wir heute, dank wissenschaftlicher Forschung, mehr über die Entstehung und ursprüngliche Bedeutung der biblischen Texte wissen. Weshalb polemisierst Du gegen die wissenschaftliche Herangehensweise an die Bibel?

Der Schöpfungsglaube muss übrigens nicht gerettet werden, denn er ist nicht ansatzweise widerlegt, noch steht er überhaupt infrage!
Du hast Dich verrannt. - Zeit zur Umkehr.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 17. Juni 2019, 22:31

P.S.:
Zu dem Beitrag von Holuwir » Do 13 Jun, 2019 14:36
Dort kündigst Du an:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 15:36
Ich werde mich nun darauf konzentrieren, vergangene Beiträge durchzugehen und Argumente rabulistischer Art zu besprechen, um diesen Unterschied an Beispielen deutlich zu machen.
Kurz, Du willst statt in der Sache, gegen die Person argumentieren! Und zudem das Thema zerstören. Das Thema heißt nämlich „Das christliche Schöpfungsverständnis“ und nicht „Rabulistik“.
Zudem sehe ich darin einen Verstoß gegen die Netiquette! :cry:

Ich weiß nicht, was in der vorgeht, ich sehe nur, dass Du alles, was Dir nicht in den Kram passt, als „Rabulistik“ wegdrückst und nicht zur Kenntnis nimmst.

Als Zeuge Jehovas hast Du gelernt, was die WTG an den Kirchen falsch findet und was man an der Tür den Christen entgegnen kann.
Was Katholiken, evangelische Christen... wirklich glauben, geschweige denn, Dich da hineinzuversetzen, das hast Du nicht gelernt.

Der Glaube der Menschen ist eine eigene Wirklichkeit. – Ob man den teilt, richtig findet… ist eine andere Geschichte. – Dessen ungeachtet muss man diesen Glauben zur Kenntnis nehmen und als Wirklichkeit akzeptieren.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 17. Juni 2019, 23:05

emery hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 14:34
Mal angenommen, dass (1) Menschen frei handeln können und (2) Gott die Welt trägt und erhält in einem Akt von Schöpfung immer neuer Gegenwart. Wenn wir die Erde frei handelnd über ein paar Kipppunkte bingen, eine Kaskade von positiven Rückkopplungen auslösen und die Menschheit zum Aussterben bringen: Würde Gott eingreifen?
Zeugen Jehovas würden vermutlich antworten, ja, Gott würde eingreifen. Sie erwarten zwar die große Schlacht von Harmagedon, doch die Zeugen Jehovas bleiben am Ende übrig und sie erwartet dann ewiges Leben auf einer paradiesischen Erde.

Auch andere sind davon überzeugt, Gott lässt sich seine Schöpfung nicht kaputtmachen.

Meine Antwort: Ich weiß es nicht!
Heißt es nicht, „Himmel und Erde werden vergehen“ (Matth 24,35) und ist es nicht naturwissenschaftlich klar, dass nicht nur die Menschheit, sondern unsere Erde vergehen wird?

Worin besteht die christliche Hoffnung?
Siehe das Auferstehungsthema: Am Ende das Nichts?
Worauf dürfen wir hoffen? Was können wir erwarten?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery » Montag 17. Juni 2019, 23:59

Christel hat geschrieben:
Montag 17. Juni 2019, 23:05
Ich weiß es nicht!
Cool, ich denke, mehr kann man dazu nicht sagen.

Natürlich hab ich auch was rumzumäkeln. Matthäus verhaut sich ein bischen mit dem Termin: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft". Obwohl er selbst schreibt, dass das niemand so genau wissen kann. Nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater. Was ich ziemlich verwirrend finde. Wie kann ein einziger aber dreifältiger Gott so kompartimentiert sein, dass die eine Person der anderen diesen wichtigen Termin vorenthält, hehe.

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 19. Juni 2019, 18:17

Christel hat geschrieben:
Samstag 15. Juni 2019, 21:50
Holuwir, bitte bleibe bezüglich meiner Person bei der Wahrheit! Was Du hier schreibst, ist Unsinn und das weißt Du:
[...]
Ich finde es unmöglich, wenn man anderen Dinge unterstellt, die die weder geschrieben, noch gemeint haben.
Hallo Christel, das hast du geschrieben:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 2. Juni 2019, 16:55
Ausgenommen sind dabei ebenfalls [...] neuzeitliche fundamentalistische Lehren wie der Kreationismus.
Habe ich dich hier korrekt zitiert? Wenn wir nun in dem von dir angegebenen Link zu Wikipedia nachschlagen, finden wir als Definition:
"Kreationismus ... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es ... in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird."
Ich nehme an, dass du mit dieser Definition einverstanden bist, da du ja selbst den Link zu Wikipedia gesetzt hast. Wenn also Kreationismus eine neuzeitliche Lehre wäre, dann folgte daraus, dass früher lebende Christen nicht dieser Lehre angehangen hätten. Ist dieser Schluss korrekt? Dies jedoch widerspräche jeglichem Veständnis von Leben und Glauben im Mittelalter. Ich könnte mir vorstellen, dass es für die Betreffenden sogar recht problematisch geworden wäre, hätten sie öffentlich bekannt, nicht zu glauben, dass Adam und Eva buchstäblich unsere Ureltern gewesen seien. Deswegen habe ich geschrieben:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 22:43
Bedeutet dies, wie Christel es uns glauben machen will, dass vor dem frühen 20. Jh. niemand der Auffassung war, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der Genesis geschildert wird? Wohl ganz im Gegenteil. Da war es keine Strömung, die sich von anderen Auffassungen unterschied, da glaubten es schlicht alle Christen.
Damit habe ich deine Behauptung widerlegt, Kreationismus sei eine neuzeitliche fundamentalistische Lehre. Ich kann nicht erkennen, dass ich dabei irgendeine deiner Aussagen verfälscht oder dir irgendetwas unterstellt hätte. Tatsächlich ist "Kreationismus" eine moderne Bezeichnung für die christliche Schöpfungsvorstellung von Beginn an, bis sie durch die darwinsche Evolutionstheorie aufzubrechen begann. Alle die sich trotz der neuen Erkenntnisse unverändert wörtlich an die Bibel hielten, nannte man fortan Kreationisten.

Solltest du mit meinen Darlegungen nicht einverstanden sein, dann kannst du mich gern mit sachlichen Argumenten widerlegen, aber bitte nicht mit Rabulistik oder persönlichen Angriffen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 19. Juni 2019, 22:00

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 18:17
Solltest du mit meinen Darlegungen nicht einverstanden sein, dann kannst du mich gern mit sachlichen Argumenten widerlegen, aber bitte nicht mit Rabulistik oder persönlichen Angriffen.
Ich sehe, Du hast klare Vorstellungen, wie mit Dir umgegangen werden soll!

Hast Du schon mal was von der „Goldenen Regel“ gehört oder vom Kant‘schen „Kategorischen Imperativ" oder kannst Du Dir vorstellen, dass ich mir wünsche, dass Du mit mir so umgehst, wie Du es Dir für Dich selber wünscht?

Dass Du mir öffentlich Rabulistik und Unehrlichkeit unterstellst, das ist kein einmaliger Ausrutscher… und (siehe Deine letzten Beiträge Seite 4), da war es wieder massiv. Diese Unterstellungen sind keine sachlichen Argumente, das sind Angriffe gegen meine Person, diffamierenden Inhalts.

Mein Eindruck: Es ist Dir entweder nicht klar oder Du bist der Meinung, mit Dir darf niemand so umgehen, Du mit anderen, z.B. mir, aber schon. – Das ist ein Irrtum!

Vielleicht bin ich nicht Christ genug, um Dir einfach die andere Wange hinzuhalten… - Allerdings habe ich Jesus so verstanden, dass dies zum Ziel hat, den anderen zur Umkehr zu bewegen. – Ja, das kann funktionieren, aber nicht in jedem Fall. Zuweilen wird es als Aufforderung verstanden, genau so weiterzumachen.

Daher klare Ansage: Holuwir, so geht das nicht! Ein solches Fehlverhalten lasse ich nicht unkommentiert stehen.

Du kannst gern anderer Meinung sein und sachliche Gegenargumente bringen, das ist in Ordnung. - Auf Deine Sachargumente in Deinem letzten Beitrag gehe ich später ein.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 19. Juni 2019, 22:36

emery hat geschrieben:
Montag 17. Juni 2019, 23:59
Matthäus verhaut sich ein bischen mit dem Termin: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft".
Ja, das stimmt!
emery hat geschrieben:
Montag 17. Juni 2019, 23:59
Obwohl er selbst schreibt, dass das niemand so genau wissen kann. Nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater. Was ich ziemlich verwirrend finde. Wie kann ein einziger aber dreifältiger Gott so kompartimentiert sein, dass die eine Person der anderen diesen wichtigen Termin vorenthält, hehe.
Ich gehe davon aus, dass hier mit „Sohn“ Jesus gemeint ist. Und Jesus war eine natürliche Person.

Ich muss ein wenig ausholen:
Gott (als Sohn) wird Mensch, wirklich Mensch – Inkarnation.
Die Dogmatik beschreibt Jesus mit der Zweinaturenlehre, wahrer Mensch und wahrer Gott. – Daraus folgt für mich: Jesus war als Mensch begrenzt (sonst wäre er nicht Mensch). Er musste wie jeder Mensch lernen und wusste von Gott her nur so viel, wie für seine Mission nötig war. – Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Jesus den Termin nicht kannte.

In die Trinität, so wurde es mir gesagt und so habe ich es verstanden, wird keine natürliche Person eingesetzt, also auch nicht Jesus.
Es ist eine philosophischer Versuch die Erfahrungen mit Gott, der uns als Vater, Sohn und Heiliger Geit „begegnet“, zu definieren. Die Definition besagt, sowohl Vater, Sohn und Heiliger Geist sind wirklich Gott selbst. Dennoch muss man zwischen ihnen unterscheiden. Das zu Unterscheidende wird mit dem Begriff „Person“, genauer „persona = Maske, Rolle, Charakter…“, also nicht natürliche Person, widergegeben.
Vergleiche Begriffe: https://www.uni-saarland.de/fileadmin/u ... ehre_4.pdf

Siehe auch:
Um auszudrücken, dass Gott eine Einheit ist, benutzte man den Begriff ousia (Wesen). Um auszudrücken, dass dieses Wesen in drei Seinsweisen besteht, benutzte man den Begriff hypostaseis (Hypostasen). Die griechische Formel, auf die sich die Theologen einigten, um Gott zu beschreiben lautete „mia ousia – treis hypostaseis“ (ein Wesen – drei Hypostasen). Der Begriff „Hypostasen“ war jedoch zweideutig. Die gängige Übersetzung ins Lateinische war substantia (Substanz). Die Theologen verstanden darunter aber drei „Seinsweisen“. Weil dies missverständlich war, griff man im Lateinischen auf eine Formel des lateinischen Theologen Tertullian zurück: „tres personae, una substantia“ (drei Personen, ein Wesen). https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 19. Juni 2019, 23:32

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 18:17
Wenn wir nun in dem von dir angegebenen Link zu Wikipedia nachschlagen, finden wir als Definition:
"Kreationismus ... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es ... in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird."
Ich nehme an, dass du mit dieser Definition einverstanden bist, da du ja selbst den Link zu Wikipedia gesetzt hast. Wenn also Kreationismus eine neuzeitliche Lehre wäre, dann folgte daraus, dass früher lebende Christen nicht dieser Lehre angehangen hätten. Ist dieser Schluss korrekt?
Das ist korrekt!
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 18:17
Damit habe ich deine Behauptung widerlegt, Kreationismus sei eine neuzeitliche fundamentalistische Lehre.
Du berufst Dich auf den Wikipedia Artikel, ich auch, ich zitiere:
Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt. In seiner strengsten Form postuliert er ein Erdalter von einigen Tausend Jahren und geht von der Existenz einer Sintflut aus, bei der die meisten Menschen und Tiere umgekommen seien. Ebenfalls kennzeichnend ist die Ablehnung der Evolutionstheorie. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Der Kreationismus in seiner modernen, heute einflussreichen Form geht zurück auf amerikanische Autoren des frühen 20. Jahrhunderts, die vor allem die Ansichten von Autoren des 17. bis 19. Jahrhunderts wiederbelebten, die vorher sowohl in der wissenschaftlichen wie auch in der theologischen Fachdebatte keine Rolle mehr spielten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Widerlege „Wikipedia“, dort steht es!

Du tappst in eine „Logikfalle“. Die Realität ist komplizierter als einfache Logik es hergibt.
Die Kontroversen, die beim Kreationismus eine Rolle spielen, waren im Mittelalter nicht möglich.

Zudem sind die Lehraussagen, die Gott als Schöpfer beschreiben, anderer Natur:
Zu Anfang des Themas habe ich sie beschrieben. Was sagt das Glaubensbekenntnis? Vergleiche im „Neuner-Roos“ („Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“) und nicht zuletzt schlage nach, was die historische Forschung über den Glauben und die Lebenssituation der Schreiber dieser Bibelstellen herausgefunden hat. Die Menschen haben sich darin mit anderen Gottesvorstellungen bzw. mit den Zuständen des menschlichen Lebens auseinandergesetzt, aber nicht mit Naturwissenschaft.
Auch das Bekenntnis der Kirche zu Gott als Schöpfer ist das Bekenntnis zum Gott Israels, auch hier ging es um die Zurückweisung anderer Gottesvorstellungen.

Es war doch niemals alles so wie heute oder besser gesagt, wie vorgestern. Vielmehr müssen wir den kulturellen Wandel miterfassen.

„Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“, das ist mein Ansatzpunkt, mein Maßstab den Glauben an den Schöpfer, also den „christlichen Schöpfungsglauben“ zu definieren.
Herausgelassen habe ich, was ich für irrelevant halte, um den christlichen Schöpfungsglauben zu definieren, nämlich den Kreationismus. - Weil er irrelevant, unnütz und dumm ist!
Schöpfungsglaube braucht keinen Kreationismus und stützt sich nicht darauf.

Wikipedia schreibt richtig:
Viele Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft oder davon grundsätzlich unabhängig.[8] Darunter fallen viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen, sowie auch manche islamische Glaubensgemeinschaften. Sie lehnen die durchgängig wörtliche Interpretation der Heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte grundsätzlich ab.[9] Sie wird als Text verstanden, der kritisch im historischen Kontext seiner Verfasser gelesen werden muss (historisch-kritische Methode). Viele religiöse Menschen verstehen sie auch als Metapher, die eine Bedeutung lediglich außerhalb der Naturwissenschaft hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 20. Juni 2019, 17:32

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 23:32
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 18:17
Wenn also Kreationismus eine neuzeitliche Lehre wäre, dann folgte daraus, dass früher lebende Christen nicht dieser Lehre angehangen hätten. Ist dieser Schluss korrekt?
Das ist korrekt!
Aber warum sollten diese früher lebenden Christen das, was wir heute Kreationismus nennen, nicht glauben? Sie hatten doch vor Darwin keinerlei Alternative zur Erklärung der Entstehung der Vielfalt des Lebens. Welchen Anlass sollten sie haben, nicht die Auffassung zu vertreten, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird? Ein solcher Anlass wurde doch erst durch Darwin und die anderen Naturforscher geschaffen!

Darüberhinaus zitierst du selbst weiter Wikipedia mit der Aussage "Der Kreationismus in seiner modernen, heute einflussreichen Form geht zurück auf amerikanische Autoren des frühen 20. Jahrhunderts, die vor allem die Ansichten von Autoren des 17. bis 19. Jahrhunderts wiederbelebten." Kreationismus wurde zwar zu einer moderen Strömung, war aber keinesfalls modernes Gedankengut, sondern griff ganz im Gegenteil rückwärtsgewandt die mittelalterlichen christlichen Schöpfungsvorstellungen wieder auf, die zuvor durch Darwin & Co ins Wanken geraten waren und wiederbelebten diese.

Viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen, sowie auch manche islamische Glaubensgemeinschaften lehnen jedoch unter dem Druck der unwiderlegbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse die durchgängig wörtliche Interpretation der Heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte ab [frei nach Wikipedia]. Sie haben ihre Schöpfungsvorstellungen entsprechend modifiziert. Eine davon nun als die christliche zu deklarieren, ist nicht in Ordnung.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 23. Juni 2019, 19:41

Holuwir, ich definiere “Kreationismus” anders als Du, nämlich so:
Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen. Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 17:32
Welchen Anlass sollten sie haben, nicht die Auffassung zu vertreten, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird?
- Weil die biblischen Texte sich widersprüchlich über den Ablauf die Schöpfung äußern.
- Weil die Verbalinspiration noch nicht „erfunden“ war:
Die Lehre der Verbalinspiration wurde im 17. Jahrhundert innerhalb der so genannten lutherischen Orthodoxie entwickelt, um das protestantische Schriftprinzip (sola scriptura) gegen die Lehre der katholischen Theologie abzusichern,
Verbalinspiration bezeichnet eine Ausformung der Inspirationslehre, nach der die Bibel bis in den Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei.
Dabei wurde behauptet, dass der Heilige Geist den Verfassern der Bücher der Bibel nicht nur die Sachverhalte eingegeben (suggestio rerum), sondern auch den genauen Wortlaut quasi diktiert habe (suggestio verborum). In diesem Schriftverständnis wird Gott zum eigentlich Verfasser der Bibel, der sich ihrer Verfasser nur als schreibender Instrumente bedient habe.[2]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration

- Weil Thomas von Aquin sich im Mittelalter nicht buchstäblich daran hielt:
Es ist eindrucksvoll, mit welch spekulativ-konstruktiver Kraft die klassische Theologie im Frühling der Aristotelesrezeption mit dem Theorem creatio ex nihilo umgegangen ist.
Für Thomas folgt daraus, dass der Schöpfungsakt selbst kein zeitlicher Vorgang sein kann.
Thomas stellt Gen 1,1 entgegen: In principio creavit Deus coelum etc., wonach das Wort ‚erschaffen’ (creare) nicht mehr nur heiße, das Chaos zu ordnen, sondern etwas aus nichts machen bedeute.
Quelle: https://cms.bistum-trier.de/bistum-trie ... tType=full

- Überhaupt da,
Die hochmittelalterliche Scholastik strebte eine Synthese zwischen dieser nun neu zugänglichen (antiken) Naturphilosophie und der Theologie (die erst jetzt, durch Petrus Abaelardus neu begründet wurde) an. Als maßgeblich an den neu entstehenden Universitäten galt vor allem die Lehre des Thomas von Aquin (gestorben 1274).[13] Im Thomismus besteht zwischen Glauben und Vernunft kein grundlegender Widerspruch. Der Mensch kann, gestützt auf seine Sinne und seine (immer fehlbare) Vernunft in der Schöpfung wie in einem Buch lesen. Gegenüber dem, durch Gott eingegebenen, Glauben handelt es sich um eine geringere Tugend, die trotzdem eine Tugend bleibt. Der Mensch vermag, natürliche, Wahrheiten über die Welt, mittels der Methoden der aristotelischen Logik, zu entdecken, die Vernunft versage allerdings angesichts der übernatürlichen Wahrheiten, die nur der Glauben fassen könne. Trotz des absoluten Vorrangs der Glaubenswahrheiten ermöglichte die scholastische Lehre eine vom offenbarten Wissen unabhängige Naturphilosophie, die letztlich zur Wurzel der modernen Naturwissenschaften wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 17:32
[frei nach Wikipedia]
Das ist falsch:
- das steht so nicht in wikipedia + siehe oben

P.S.:
Schon Paulus hebt den Unterschied zwischen dem, wie Gott früher zu den Menschen sprach und Gottes sprechen durch den Sohn (durch Jesus) hervor:
1 Vielfältig und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 am Ende dieser Tage hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben von allem eingesetzt, durch den er auch die Welt erschaffen hat;
3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; …(Hebräer 1,1ff)
Auch Johannes tut es:
17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.
18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
Es steht in der Bibel nicht alles auf einer Ebene. Erst Jesus brachte Kunde… (Joh 1,17)
Daraus folgt: Es steht in der Bibel nicht alles auf einer Ebene und biblische Geschichte ist nicht Naturwissenschaft, sondern Heilsgeschichte.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 25. Juni 2019, 21:39

Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Holuwir, was meinst Du, weshalb das so ist? – Die Zeugen Jehovas „kommen“ auch aus den USA.

Ich denke, weil sich dort die Lehre Verbalinspiration in besondere Weise durchgesetzt hat.
In diesem Schriftverständnis wird Gott zum eigentlich Verfasser der Bibel, der sich ihrer Verfasser nur als schreibender Instrumente bedient habe.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration
wird aber heute im Wesentlichen von Teilen der evangelikalen Bewegung[3][4] sowie mit Einschränkung auch von den Zeugen Jehovas[5][6] und anderen christlichen Religionsgemeinschaften vertreten. Ein bekanntes Dokument zur Verbalinspiration ist die Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Schrift. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration
Es sind dieselben Kreise, die es falsch finden, dass Katholiken neben der Schrift die Tradition stellen und meinen, dass Katholiken falsch glauben, was sie mit der Bibel begründen.

In der Praxis ist Vieles eine Frage der Auslegung der Bibel und jede Gemeinschaft entwickelt eine Tradition, auch diese Gemeinschaften, aber die Theorie und die Meinung, sie folgen der Bibel, im Gegensatz zu den anderen, wirkt stark.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass im Glaubensbekenntnis die Bibel gar nicht vorkommt?
Müssten Menschen, die derart an die verbale Inspiration der Bibel glauben, nicht sagen: „Ich glaube an die Bibel“?

Katholiken sagen aber, „Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam“ = „und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“. („Katholisch“ bezeichnet hier die Eigenschaft, allgemein, umfassend, für alle zu sein.)
Innerhalb dieser Kirche entstanden die Schriften des Neuen Testaments, innerhalb dieser Kirche wurde der Kanon der Bibel gebildet. Daher ist die Auffassung, dass Katholiken, neben der Schrift die Tradition haben nicht ganz richtig. Die Bibel entstand innerhalb der Tradition und sie ist Bestandteil der Tradition der Kirche. Ohne „Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam“ könnte ich nicht an die Richtigkeit der Bibel glauben.
Ich glaube nicht an eine Verbalinspiration, sondern an „Gotteswort im Menschenwort“.
Es sind Menschen die hier sprechen, ausgehend von ihrer Lebenssituation und in ihrer Begrenztheit, dennoch erfüllt vom Heiligen Geist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21

Tja, da steckt die katholische Kirche in einem massiven Dilemma. Dass die biblische Schöpfungsgeschichte nicht haltbar ist, hat sie, im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas, zwar begriffen, aber nun auch einzusehen, dass es folgerichtig gar keine Schöpfung gab, geht nicht, denn das steht nun mal im Glaubensbekenntnis und dort muss es auch stehenbleiben, denn dies ist das Fundament des Glaubens. Ohne Schöpfung kein Gott. Also versucht man, die ganze Angelegenheit irgendwie zurechtzubiegen. Zu welchen Aussagen man dabei kommt ist schon grotesk.

Jetzt ist es also angeblich eine Erfindung der Neuzeit, die biblische Schöpfungsgeschichte als eine Folge tatsächlicher Ereignisse anzusehen. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Selbstverständlich glaubten Christen zu jeder Zeit, dass Adam und Eva unsere, von Gott unmittelbar erschaffenen, Ureltern gewesen seien, dass Kain und Abel tatsächlich gelebt und dass Noah mit seiner Familie und den ausgewählten Tieren in der Arche als einzige Menschen die Sintflut überlebt haben. Erst unter dem Druck neuer wissenschaftlich gewonnener Erkenntnisse wurde die Kirche zu Umdeutungen quasi gezwungen. Aber diese sind so vage, dass du, Christel, einfach nicht in der Lage bist, eine eindeutige Definition moderner christlicher Schöpfungsvorstellung zu liefern. Ich habe jedenfalls in deinen vielen Beiträgen noch keine gefunden. Alles was du dazu geschrieben hast, hat mit dem, was man sich gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" vorstellt, nichts zu tun.

Auch beantwortest du nicht die Frage, wie man denn überhaupt auf die Schöpfungsidee kommt. Ich habe immer gedacht, weil es so in der Bibel steht, und die sei von Gott selber inspiriert. (Übrigens, es stimmt nicht, dass Jehovas Zeugen an eine Verbalinspiration glauben, wie du behauptest.) Was stattdessen deine Quelle ist oder die der kath. Kirche, hast du trotz meiner wiederholten Nachfragen noch nicht bekanntgegeben. Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet, sondern immer nur wortreich ablenkend umgangen. Eine typische rabulistische Taktik.

Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person. Das kann ja schon deswegen nicht anders sein, weil ich ja gar nicht wissen kann, wer die Argumente, die du wiedergibst, entwickelt hat. Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57

Hallo Holuwir,
ich sehe Du bist hartnäckig.

Zuerst zu Deinem letzten Absatz „Übrigens“…, meine Ansicht dazu:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person.
Es ist nicht möglich dies zu trennen! – Auch Du kannst das nicht. Oder weshalb hast Du mich schon aufgefordert die 'Rabulistik' zu lassen?
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Das kann ja schon deswegen nicht anders sein, weil ich ja gar nicht wissen kann, wer die Argumente, die du wiedergibst, entwickelt hat.
Menschen sind lernende Wesen, daher übernehmen wir immer Argumente von anderen, auch ich. – Aber ich schreibe nicht ab und wenn, dann kennzeichne ich es als Zitat.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).
Das würde voraussetzen, dass jemand weiß, dass er im Unrecht ist und dennoch auf die alte Meinung beharrt. – Du siehst, auch dies weist auf die Person.
Fazit: Der Vorwurf der Rabulistik ist auf jeden Fall ein Argument gegen eine andere Person.

Nun, argumentiere ich nicht um (trotzdem) recht zu behalten, sondern weil ich glaube recht zu haben.
Und weil ich überzeugt bin recht zu haben, könnte ich Dir genauso unterstellen, dass Du dies einsiehst, aber trotzdem recht behalten willst. – Kurz, ich könnte Dir genauso und (vermutlich) aus demselben Grund ‚Rabulistik‘ unterstellen.

Das tue ich aber nicht, denn
- ich kann das nicht wissen
- es ist kontraproduktiv
- er ist kein Sachargument, sondern ein Argument gegen die Person und damit leer, ohne Wert
- es fällt auf mich selbst zurück
Fazit: Daher spekuliere nicht, urteile nicht…, sondern gehe einfach davon aus, dass Du genauso wie ich glaubst, recht zu haben. Ich unterstelle Dir Ehrlichkeit, auch wenn ich gegenteiliger Meinung bin und diese ebenso ehrlich und überzeugt vertrete.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 29. Juni 2019, 12:50

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Übrigens bezieht sich meine Beurteilung 'Rabulistik' immer nur auf Argumente, niemals auf die Person.
Es ist nicht möglich dies zu trennen! - Auch Du kannst das nicht. Oder weshalb hast Du mich schon aufgefordert die 'Rabulistik' zu lassen?
Natürlich werden Argumente immer von Personen vorgebracht. Aber deshalb sind Erwiderungen nicht gegen die Person, sondern nur gegen deren Argumente gerichtet, auch wenn man damit letztlich sagt, dass sich die betreffende Person irrt. Argumentum ad hominem hingegen bezeichnet Aussagen die sich gegen die Person richten, ohne dabei auf deren Argumente einzugehen, wie z. B. dies:
Christel hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:49
Aber sonst geht’s Dir gut?
Wer hinter der Wahrheit die Wahrheit sucht, der landet in der Regel beim Irrtum.

Komm mal runter. Atheisten sind ebenso wenig bessere Menschen, wie Zeugen Jehovas. Man kann sich nicht den „Wahren“ anschließen. Wer meint, dies zu können, der folgt einer Ideologie.
Widerlegungen von Argumenten und Angriffe auf die Person sind strikt auseinanderzuhalten, auch wenn natürlich Argumente immer an Personen gebunden sind.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 23:21
Nur Argumente können rabulistischer Art sein, nämlich dann, wenn sie allein dem Zweck dienen, recht zubehalten, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position (frei nach Wikipedia;Rabulistik).
Das würde voraussetzen, dass jemand weiß, dass er im Unrecht ist und dennoch auf die alte Meinung beharrt. - Du siehst, auch dies weist auf die Person.
Ja, es kann durchaus sein, dass dabei ganz bewusst gelogen wird. Aber es ist doch kein Angriff auf die Person, dies bloßzustellen, auch wenn dies natürlich dann ein schlechtes Licht auf die Person wirft. Aber das hat sie selbst zu verantworten.
Rabulistik kann aber sehr vielschichtig gehandhabt werden. So können, ihrem Wesen nach rabulistische, Argumente überzeugend wirken und guten Glaubens, z. B. aus der Literatur, übernommen und verwendet werden, ohne sich deren rabulistischen Charakters bewusst zu werden.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57
Fazit: Der Vorwurf der Rabulistik ist auf jeden Fall ein Argument gegen eine andere Person.
Das wäre nur dann der Fall, wenn dieser Vorwurf nicht sachlich begründet, also der Bezug zur beanstandeten Argumentation nicht klargestellt wird.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57
Nun, argumentiere ich nicht um (trotzdem) recht zu behalten, sondern weil ich glaube recht zu haben.
Dagegen ist nicht das geringste einzuwenden, im Gegenteil, das ist der Sinn jeder Diskussion. Es kommt allein auf die Art der Argumentation an. Deswegen hatte ich ja angekündigt, diese in besonderer Weise zu beleuchten, denn es ist ganz wichtig, rabulistische von sachlichen Argumenten zu unterscheiden.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juni 2019, 21:57
Und weil ich überzeugt bin recht zu haben, könnte ich Dir genauso unterstellen, dass Du dies einsiehst, aber trotzdem recht behalten willst. - Kurz, ich könnte Dir genauso und (vermutlich) aus demselben Grund ‚Rabulistik‘ unterstellen.
Das steht dir frei. Versuche es, wenn du der Meinung bist, es sei so. Bisher hast du lediglich meinen Rabulistikvorwurf als persönlichen Angriff gewertet, der seinerseits nun wieder Rabulistik sei. So geht es natürlich nicht.

Aber hier nun ein Beispiel:
Ich hatte die Frage gestellt: Was veranlasst Christen wie z. B. dich, an Schöpfung zu glauben. Bei Christen früherer Zeiten, z. B. bei Paulus, war dies klar. Für die Entstehung der Welt gab es keine andere Erklärung. Das hat sich dramatisch geändert. Insofern muss heute eine andere Antwort her. Auf meine Frage aber hast du nun wortreich keine Antwort gegeben. Das ist für mich schon Rabulistik. Du stellst ein Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" ein, lieferst aber selbst auf intensive Nachfrage keine Antwort, welche Veranlassung man haben könnte, Schöpfung überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Ich nenne das jetzt einfach mal Rabulistik-Regel 1:
Fragen, die zur Widerlegung der vertretenen Meinung führen, möglichst unauffällig ignorieren


Ga_chen hatte da eine andere Idee die unangenehme Frage zu umgehen, was Christen veranlasse, an Schöpfung zu glauben:
Ga-chen hat geschrieben:
Freitag 5. April 2019, 07:27
Ich glaube nicht an Schöpfung, Holuwir, sonst würde ich ja an vergängliche Materie glauben, was für einen Sinn hätte das? Sondern ich glaube an den allein wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und durch ihn alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen hat....durch sein "Wort", er "sprach" und es "wurde".
Das ist eine beliebte rabulistische Methode. Begriffe haben ja oft mehrere Bedeutungen. So kann man dann eine Bedeutung nehmen, die gar nicht gemeint war, und diese benutzen, um zu zeigen, wie unsinnig das gegnerische Argument ist. Hier betreibt Ga-chen dieses Spiel mit dem Begriff "Schöpfung". Der steht einmal für Erschaffen, also den Prozess, zum anderen für Erschaffenes, also das Ergebnis des Prozesses. Meine Frage bezieht sich natürlich auf den Prozess. Aber das ist ein recht plumper Versuch. Oft sind die Umdeutungen nicht so offenkundig und leicht zu durchschauen.
Fazit: Rabulistik-Regel 2
Vertausche möglichst unmerklich die Bedeutung von Begriffen, um so den Gegner scheinbar ad absurdum zu führen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 29. Juni 2019, 22:12

Holuwir, ich hatte klar geschrieben, dass das Thema hier “Schöpfung” lautet und nicht ‚Rabulistik'.
Einzelne abweichende Beiträge ergeben sich, sind unvermeidbar, aber dass Du das Thema hier zerstörst, damit bin ich nicht einverstanden!
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 12:50
Ja, es kann durchaus sein, dass dabei ganz bewusst gelogen wird. Aber es ist doch kein Angriff auf die Person, dies bloßzustellen, auch wenn dies natürlich dann ein schlechtes Licht auf die Person wirft. Aber das hat sie selbst zu verantworten.
Dies kann man in aller Regel nicht nachzuweisen! Die Psyche des Menschen ist sowieso ein ‚eigen Ding‘. – Daher sind solche Behauptungen zu unterlassen! - Und, nicht das Opfer solcher persönlichen Angriffe ist verantwortlich, sondern der Täter!
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 12:50
Ich nenne das jetzt einfach mal Rabulistik-Regel 1:
Fragen, die zur Widerlegung der vertretenen Meinung führen, möglichst unauffällig ignorieren
Ich ignoriere Deine Fragen nicht, Du ignorierst meine Antworten!
Dann setzt Du noch einen drauf, indem Du mit Unterstellungen gegen meine Person arbeitest.
Zudem hast Du hier im Forum selbst mehrfach Fragen ignoriert!
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 12:50
: Rabulistik-Regel 2
Vertausche möglichst unmerklich die Bedeutung von Begriffen, um so den Gegner scheinbar ad absurdum zu führen.
Wer hat denn da die Bedeutung den Begriffen vertauscht, Du oder Ga-chen?

Ga-chen gab Dir mit ihrer Bemerkung „Ich glaube nicht an Schöpfung“ einen wichtigen Hinweis!
Das ist korrekt! – Es heißt im Glaubensbekenntnis „Ich glaube an Gott“ – dann wird Gott näher beschrieben, das heißt „Dies sind alles Aussage über Gott „den Schöpfer, des Himmels und er Erde“. Es geht in der Theologie immer um die Fragen „Wer ist Gott?“ , „Wie ist Gott“ und das schon in den biblischen Schöpfungstexten.

Ga-chen hat Dir etwas voraus, sie war mal katholisch und kann sich daher in Vieles hineindenken bzw. sie geht selbstverständlich von Dingen aus, in die Du Dich nicht hineindenken kannst, die Dir völlig fremd sind.

Eines hast Du uns voraus: Du kennst Dich in Rabulistik aus. – Um eine Technik anzuwenden, muss man sie kennen, stimmt‘s? Nur ein Handwerker, der mit seinem Werkzeug umgehen kann, kann etwas damit zustande bringen.
Als Du das erste Mal den Vorwurf der ‚Rabulistik‘ gegen mich erhoben hast, habe ich den Begriff nachgeschlagen, denn ich wusste nicht, was das ist. Auch habe ich nicht vor diese Technik zu erlernen, denn das habe ich gar nicht nötig!

Weshalb kommst Du laufend mit diesen absurden Unterstellungen?
Hast Du keine sachlichen Argumente? Muss Du deshalb mit Unterstellungen arbeiten und vom Thema ablenken, indem Du Deine Gesprächspartner zum Thema machst?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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