Das christliche Schöpfungsverständnis

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emery
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

emery hat geschrieben: Mittwoch 3. Juli 2019, 06:29 Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)
Danke für den konstruktiven Hinweis. Bist du evtl. bereit, als Coach zu fungieren? Das wär doch eine gute Sache.
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emery
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 3. Juli 2019, 12:24 Bist du evtl. bereit, als Coach zu fungieren?
Ich weiß nicht, ob ich ein guter Coach dafür bin. :)

Faire Warnung: Der Einfwurf zum Tetralemma ist anders als meine üblichen Beiträge. Er ist weder ironisch noch, letztlich, argumentativ. Er fordert dazu heraus, selbst eine Erfahrung zu machen.

Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

emery hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 15:21 Ich weiß nicht, ob ich ein guter Coach dafür bin. :)
Das wird sich zeigen. Nach allem, was ich von dir bisher gelesen habe, bin ich da ganz zuversichtlich.
Der Einfwurf zum Tetralemma [...] fordert dazu heraus, selbst eine Erfahrung zu machen.
Gewiss. Aber ohne Coach geht das hier nicht. Er/sie muss darüber wachen, ob die gegebenen Antworten die gestellten Fragen treffen.
Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.
Diese Fragestellung allerdings wäre aus meiner Sicht zu allgemein. Ich würde z. B. statt Naturwissenschaft Evolutionstheorie und statt Religion Schöpfungslehre einsetzen. Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter. Das liegt aus meiner Sicht an den verweigerten Antworten. Ich habe zwar der stillen Mitleser wegen weitergeschrieben, aber die Diskussion mit Christel macht so überhaupt keinen Sinn. Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war. Deswegen brauchen wir einen Coach, einen neutralen Mentor, der ggf. klarstellt, welche Seite den Stillstand zu verantworten hat.

Also, wie wär's? Wär doch auch für dich eine neue Erfahrung. Niemand verpflichtet sich zu etwas. Es kann alles ganz zwanglos gehen und wir können das auch jederzeit wieder beenden.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

emery hat geschrieben: Mittwoch 3. Juli 2019, 06:29 Eurer Diskussion fehlt eine Position im Tetralemma. :)
???
emery hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 15:21 Das Tetralemma ist:

Die Naturwissenschaft hat Recht, deine Religion hat unrecht.
Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht.
Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.
Weder irgendeine Religion noch die Naturwissenschaft hat Recht.
Das meint in Variation Holuwir, siehe unten.

Naturwissenschaft steht aus meiner Sicht, nicht gegen Religion.
„Meine Religion hat Recht, die Naturwissenschaft hat unrecht“
Ist nicht meine Meinung.
„Sowohl meine Religion als auch die Naturwissenschaft haben recht.“
Einverstanden.

In meiner Diskussion mit Holuwir steht in Wahrheit nicht Naturwissenschaft gegen Religion…,
sondern Atheismus gegen Religion.

Einfach ausgedrückt sagt Holuwir:
1+1=2, das besagt, es gibt keinen Gott.
Die Schöpfungserzählung der Bibel gibt keinen korrekten naturwissenschaftlichen Ablauf wieder, das zeigt, es gibt keinen Gott.
Schöpfungsglaube = Kreationismus (Fundamentalismus), wenn nicht, dann wird der Schöpfungsglaube geleugnet.
Damit bin ich nicht einverstanden.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59 Ich würde z. B. statt Naturwissenschaft Evolutionstheorie und statt Religion Schöpfungslehre einsetzen. Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter.
Aber ich streite nicht mit Dir darüber!
Weil das in meinen Augen keine Alternativer ist. Daher halte ich Diskussionen darüber für blödsinnig. Alternativ für Taktik, um Christen als Kreationisten zu verunglimpfen.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war.
Holuwir, Du glaubst schon vollkommen in der Wahrheit zu sein. – Nur, die dumme, uneinsichtige Christel… tja - Was soll da rauskommen, außer Monologe?

(Du und Gerd, Ihr seid wie Zwillinge.)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwirs stellt Fragen, die Unterstellungen beinhalten. Oder was denkt jemand der liest, „Auch hast du die Frage, was denn dieser Gott nun konkret bzw. unmittelbar erschaffen haben soll, nicht beantwortet.“?

Natürlich denkt der Leser, ich würde meinen, Gott hätte etwas „unmittelbar erschaffen“. Ansonsten macht die Frage ja auch gar keinen Sinn.
Stimmt aber nicht!
Weder spreche ich von mittelbarer, noch von unmittelbarer Erschaffung! Wie Gott schafft ist nicht Bestandteil meines Glaubens! Ich lehne es ab, darüber Theorien aufzustellen.

Solche Dementi ignoriert Holuwir!
Stattdessen fährt er fort, unter dem Deckmantel der Frage, Unwahrheiten über mich zu verbreiten und beschwert sich noch frech, ich hätte seine Frage nicht beantwortet.

Wer fragt der führt. Man kann fragend unterstellen. Man kann fragen, um zu lenken.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Fragen

Es gibt
a) Fragen, um sich zu informieren
b) Fragen, um sich zu führen

Holuwir fragt, um zu führen:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59Darüber streite ich mit Christel seit Jahren und wir kommen keinen Schritt weiter. Das liegt aus meiner Sicht an den verweigerten Antworten.
Dazu verwendet er u.a. Suggestivfragen. Davon verspricht er sich, dass die Antwort seinen Vorstellungen entspricht.

Fallen die Antworten dennoch nicht wie gewünscht aus, führt das zur Frustration. So kommt es zu Vorwürfen, dass der Andere nicht geantwortet habe.

Holuwir weist auf jahrelange Diskussionen hin. Doch vielmehr als mit mir, diskutierte Holuwir hierzu mit „Gerd“, der außerdem sehr viel mehr als ich, eine Gegenposition zu Holuwir einnimmt. „Gerd“ steht gegen die Evolutionstheorie und versucht aus dieser Gegenposition heraus die Schöpfung zu begründen.

Jedoch, was die Strategie während der Diskussion betrifft sind Holuwir und „Gerd“ nahezu identisch. Auch „Gerd“ versucht durch Fragen zu führen. Auch er wirft seinen Diskussionspartnern vor, nicht zu antworten. Sogar dieser Hinweis auf die stillen Mitleser, könnte genauso gut von "Gerd" stammen:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 4. Juli 2019, 16:59Ich habe zwar der stillen Mitleser wegen weitergeschrieben, aber die Diskussion mit Christel macht so überhaupt keinen Sinn. Ich als Partei, kann daran nichts ändern, sondern nur argumentieren und auf Einsicht hoffen, was bisher vergeblich war.
Holuwir ist es in seiner Diskussion mit „Gerd“ genauso ergangen, wie es mir ergeht in den Diskussionen mit Holuwir. Auch Holuwir wurde mit dem Vorwurf konfrontiert „nicht zu antworten“. War der Vorwurf berechtigt?

Wäre es nicht an der Zeit diese Strategie des Fragens zu überdenken?
Möglicherweise sind die Antworten, die gegeben werden, doch nicht wertlos?
Gibt es nicht mehr Positionen als richtig oder falsch? …

Ein Beispiel aus der Theologie:
Jesus predigte das „Reich Gottes“. Was ist damit gemeint?
Sehr populär ist heute die Position „Das Reich Gottes ist in Euch“.
Eine Gegenposition besagt, Jesus sei ein Zelot gewesen.
Tragen die Menschen, dass „Reich Gottes“ nun in sich, in ihrem Herzen oder ist das „Reich Gottes“ ein politisches Reich?

Nun könnten Vertreter diese Positionen, nach dem obigen Muster, trefflich miteinander streiten. Würde das etwas bringen? Sind nicht beide Positionen Reduzierungen, einseitig? Wäre es nicht besser voneinander zu lernen und sich gegenseitig zu korrigieren?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Man könnte auch darüber diskutieren, wie denn das christliche Weltentstehungsverständnis war und ob es sich grundsätzlich vom dem der restlichen Menschheit unterschied. Letzteres denke ich nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand auf der Welt angenommen haben könnte, die Welt wäre von selbst entstanden. Es wird wohl so gewesen sein, dass alle glaubten, dass es irgendwelche intelligente Mächte gibt, die diese unsere Welt nach ihrer Vorstellung haben entstehen lassen. So war es für Christen all die Jahrhunderte selbstverständlich, einen Schöpfergott vorauszusetzen. Es ging ihnen nur noch um das Wie, was jedoch in der Bibel, die sie von den Juden übernommen hatten, eindeutig beschrieben worden war, so dass sie sich in dieser Frage von den Vorstellungen aller anderen Menschen mit ihren verschiedenen Religionen unterschieden. Jeder Zweifel an der biblischen Darstellung war für sie völlig unangebracht, denn es gab nicht die geringste Vorstellung von einer Alternative zu diesem christlichen Schöpfungsverständnis.

Wir brauchen uns jedoch nichts darauf einzubilden, es besser zu wissen. Die Menschen früherer Jahrhunderte hatten einfach noch nicht so viele Vorfahren wie wir heute, deren Wissen sich in Laufe der Zeit kumuliert und dadurch zu völllig neuen Erkenntnissen geführt hat. So war es unausweichlich, dass Menschen in der Geschichte auftauchten, die sich nicht damit zufrieden gaben, die Vorstellungen ihrer Vorfahren zu pflegen, sondern durch immer weiter verbesserte Beobachtungsmethoden der Natur neue Einsichten abrangen, mit denen sie Althergebrachtes in Frage stellten. Wir nennen sie heute Wissenschaftler. Beipielhaft will ich dabei nur Darwin erwähnen, der durch seine Evolutionstheorie die biblische unmittelbare Erschaffung jeder einzelnen Art widerlegt hat. Diese Theorie ist nun mittlerweile durch die moderne Zellforschung geradezu grandios bestätigt worden, so dass es eigentlich überhaupt keinen Zweifel mehr daran geben kann, dass sich die heutige Vielfalt des Lebens durch unzählige zufällige Mutationen herauskristallisieren konnte, während gleichzeitig ein direkter Schöpfungsvorgang, wie ihn die Bibel beschreibt, als geradezu undenkbar einzustufen ist.

Wie gehen nun Schöpfungsgläubige mit dieser Erkenntnis um? Wir können deren Reaktion in drei Möglichkeiten unterteilen:
1. Der Glauben an eine Schöpfung ist hinfällig geworden.
2. Wenn die biblische Darstellung nicht mehr haltbar ist, muss Schöpfung eben anders gedeutet werden.
3. Die Bibel ist das Wort Gottes, somit über jeden Zweifel erhaben. Menschliche Theorien, die dieser widersprechen, sind abzulehnen.

Mit diesen drei Reaktionen werde ich mich in späteren Beiträgen weiter auseinandersetzen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 28. August 2019, 15:31 Es ging ihnen nur noch um das Wie, was jedoch in der Bibel, die sie von den Juden übernommen hatten, eindeutig beschrieben worden war, so dass sie sich in dieser Frage von den Vorstellungen aller anderen Menschen mit ihren verschiedenen Religionen unterschieden.
Wenn, es um das „Wie“ ging, wieso gibt es kein Dogma, welches das „Wie“ eindeutig definiert?
Was ist, wenn das „Wie“ in der Bibel keineswegs eindeutig, sondern widersprüchlich beschrieben wird?
Was ist, wenn es nie um das „Wie“ ging?

Schauen wir in das Alte Testament, dann ist die Auseinandersetzung Israels mit anderen Göttern nicht zu übersehen. Hat jedes Volk seinen Gott, dann stehen die Götter durchaus in Konkurrenz zueinander. Der Spott der siegreichen Völker über den Gott Israels, wie es die Psalmen beschreiben, ist realistisch. Schließlich ist so ein Gott für sein Volk verantwortlich. Wird das Volk besiegt, ist der Volksgott schwach, wurde der Gott besiegt.

Das zeigt sich ähnlich bis ins Mittelalter hinein:
Um die zum Großteil noch nicht zum Christentumbekehrten Chatten zu überzeugen, suchte er die Ohnmacht der altgermanischen Götter zu beweisen und ließ im Jahre 723, unter dem Schutz fränkischer Soldaten und in Gegenwart zahlreicher Chatten, die Eiche fällen, die eines der wichtigsten germanischen Heiligtümer war. https://de.wikipedia.org/wiki/Donareiche
Hier, ging es darum zu zeigen, dass der Gott der Christen der stärkere Gott ist. Also schloss man sich dem Stärkeren an, hier dem Gott der Christen.

Für das kleine machtlose Volk „Israel“, das mehrfach platt gemacht wurde, wäre das auch logisch gewesen.
So lief es aber nicht. Die Bibel beschreibt einen Weg: Abram verlässt sein Land (Ur), seine Verwandtschaft, sein Vaterhaus ; unter Moses der Auszug aus Ägypten dem Sklavenhaus ; die Rückkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft… Es ist ein Weg bei dem sich das Gottesbild verändert, es ist ein Weg vom „Gott unserer Väter“ zum einzigen Gott.
Schm'a Jisrael:
Adonaj Elohejnu, Adonaj Echad!

Höre Jisrael:
Der EWIGE - unser G'tt, der EWIGE - einer!
http://www.hagalil.com/judentum/gebet/schma.htm
Das Schma Jisrael oder Schema Jisrael (hebräisch שְׁמַע יִשְׂרָאֵל šma‘ yiśra’el, deutsch ‚Höre, Israel!‘) ist ein jüdisches Glaubensbekenntnis, das mit den Anfangsworten eines Abschnitts aus der Tora Dtn 6,4–9 EUbeginnt, nach denen es benannt ist.
Das Schma Jisrael ist der älteste Ausdruck jüdischen Selbstverständnisses. Der erste Satz proklamiert die Einheit und Einzigkeit Gottes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schma_Jisrael
Daran halten die Christen fest. Gott ist Einer. Aber wir haben ihn erfahren als Vater, Sohn und Heiliger Geist: Dreieinigkeit.
In der Katholischen Kirche ist dies das Zentraldogma. Hier gibt es eine Rangordnung oder „Hierarchie“ der Wahrheiten. Wie gesagt, die Trinität ist zentral, Marien- und Heiligenverehrung sind dagegen randständig. Was Vorstellungen über den Ablauf der Schöpfung betrifft, das „Wie“, das kann man halten wie man will.

Wie kannst Du da sagen „Es ging ihnen nur noch um das Wie“?

Das sehe ich überhaupt nicht.
Aber ich sehe eine Auseinandersetzung darüber WER, WAS Gott ist bzw. nicht ist, auch in den biblischen Schöpfungstexten.

Worin ich Dir zustimmen kann ist, dass wir heute alle mehr oder weniger durch Naturwissenschaft und Technik auf das „WIE“ fokussiert sind. Wir wollen wissen „Wie“ etwas funktioniert, um es nutzen zu können.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Begründungen für ein Weltentstehungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Welch ein dramatischer Wandel in der Weltentstehungsvorstellung der Menschheit. Früher war man überzeugt, dass die Welt allein durch Schöpfung entstanden sein konnte. Es gab nicht einmal ansatzweise die Idee, dass es anders hätte gewesen sein können. Dazu fehlten schlicht die erforderlichen Erkenntnisse der einschlägigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Heute ist das Gegenteil eingetreten. Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann. Wie hingegen eine Schöpfung funktionieren könnte, ist angesichts der wahren Zusammenhänge der Strukturen der Materie undenkbar. Das Wie, welches die Bibel beschreibt, kann nicht zutreffen. Darüber herrscht heute weitgehend Konsens. Selbst die Zeugen Jehovas ersetzen das Formen des Menschen aus einem Erdenkloß durch Zusammenbringen von auf der Erde verfügbarer Materie. Die biblische Schöpfungsgeschichte muss also auf jeden Fall umgedeutet werden, will man die Schöpfungsidee am Leben erhalten. Hier gehen die Religionen sehr unterschiedlich vor, erklären kann Schöpfung jedoch keiner. Alle stoßen bei diesem Versuch auf den Punkt, bei dem es zu unauflösbaren Widersprüchen mit den eindeutig beobachtbaren Tatsachen kommt.

Dass die Weltentstehung einfach aus sich heraus, ohne Schöpfung, umfassend erklärbar ist, Schöpfung hingegen nicht einmal ansatzweise, ist jedoch kein Beweis, dass es keine Schöpfung gegeben habe. Es geht aber gar nicht um Beweise, dass es so oder so oder so nicht gewesen sei. Es geht um Begründungen für eine Weltentstehungsvorstellung. Die Bibelschreiber hatten ihre Begründung. Diese ist heute entfallen. Sie ist widerlegt. Die Welt kann durchaus anders als durch Schöpfung entstanden sein. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist sie es auch. Warum sollte man also weiter am Schöpfungsglauben festhalten? Dafür gibt es keine Begründung. Wirklich nicht?

Bei vielen, mit denen ich darüber gesprochen habe, bleibt ein vages Gefühl der Unsicherheit, ob nicht doch irgendeine Steuerung durch so etwas wie einen Gott erfolgt sein müsse. Zu komplex sind die Lebewesen, allem voran der Mensch, als dass er einfach von selbst, durch eine rein zufallsbeeinflusste Entwicklung aus einfachsten Lebewesen heraus habe entstehen können. Selbst gestandene Wissenschaftler neigen rein aus ihrem Gefühl heraus zu dieser Ansicht. Aber niemand kann sagen, was denn nun konkret nicht von selbst funktionieren könnte. Die zentralen DNA-Moleküle steuern alle Lebensvorgänge und sie bleiben über das Individuum hinaus erhalten, indem aus Eizellen neue Lebewesen entstehen. Wenn also eine Beeinflussung von außen stattfinden sollte, dann ausschließlich über die Beeinflussung der DNA. Aber die DNA verändert sich in den unzähligen Kopiervorgängen, die in allem Lebenden fortwährend stattfinden, von selbst. Dabei kann jeder Zustand eintreten, der durch eine Manipulation von außen erreicht werden könnte. Wenn DNA-Strukturen dadurch, dass sie zu lebenstüchtigen Wesen führen, erhalten bleiben - das ist ja das, was die Evolution ausmacht - kann jedes irgendwie denkbare Lebewesen von selbst entstehen. Es kann somit gar nichts auf der Welt geben, das ausschließlich bewusst herbeigeführt werden könnte, auch wenn es am Ende noch so komplex daherkommt. Es ist nur eine Frage der Zeit, ob es dazu kommt, und Zeit hat die Natur praktisch unendlich viel. Wenn es, so wie auf allen anderen Himmelskörpern, nicht zum Menschen gekommen wäre, dann wäre es eben so. Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft. Andere Kräfte sind nicht auszumachen, sondern existieren allenfalls in der Phantasie von Menschen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, hält am “WIE” fest und ignoriert, was ich geschrieben.
Dahinter steht die Behauptung, die Bibel beschriebe genau das „WIE“ der Schöpfung, also den Ablauf:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. September 2019, 09:25Das Wie, welches die Bibel beschreibt, kann nicht zutreffen. Darüber herrscht heute weitgehend Konsens.
Weiterhin behauptet er die Religionen seinen nun aufgrund des naturwissenschaftlichen Wissenstandes gezwungen die Bibel umzuinterpretieren. Als Bespiel nennt er die Zeugen Jehovas, aber er meint alle.
Um dies zu verdeutlichen, pickt sich Holuwir eine Bibelstelle heraus:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. September 2019, 09:25 Selbst die Zeugen Jehovas ersetzen das Formen des Menschen aus einem Erdenkloß durch Zusammenbringen von auf der Erde verfügbarer Materie. Die biblische Schöpfungsgeschichte muss also auf jeden Fall umgedeutet werden, will man die Schöpfungsidee am Leben erhalten.
Nun weiß ich nicht in welchem Zusammenhang das bei den Zeugen Jehovas steht und woher Holuwir den „Erdenkloß“ nimmt… :
In der „Neue-Welt-Übersetzung“ (Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas) von 1986 steht in Gen 2,7 „Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden“ – die jüdischen Übersetzer Buber/Rosenzweig schreiben „ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker“ – In der Interlinearübersetzung aus dem Hebräischen von Steurer steht „Und-es-bildete JHWH, Gott, den-Menschen (aus)Staub von-dem-Erdboden“

Wo ist die Umdeutung? Was steht hier im Widerspruch zur heutigen Naturwissenschaft? Gibt es neue Erkenntnisse darüber, dass der Mensch letztendlich nicht aus „Staub“, „Erde“ ist und zu dieser zurückkehren wird?

Zudem wird die Behauptung, die Bibel beschreibt das "WIE" der Schöpfung nicht dadurch abgedeckt, dass man sich eine Bibelstelle herauspickt. Was ist denn mit den anderen Bibeltexten, die andere Abläufe schildern?
Was ist mit Genesis 1,26f.? Dort schafft Gott den Menschen, aber von Erde oder Staub ist da nicht die Rede. Auch die Reihenfolge der Schöpfung ist ein andere? Gott spricht (befiehlt) und es geschieht, die Erde bringt hervor…
Im Neuen Testament beginnt das Johannesevangelium mit der Schöpfung „Im Anfang war das Wort“, so wird es meist übersetzt. Doch im griechischen Originaltext steht „logos“, was man auch mit „Wort“ übersetzen kann, meint aber mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Es ist die Vernunft, die auch Albert Einstein in der Schöpfung zu entdecken glaubte.

Holuwir, die Bibel besteht aus einer Sammlung alter Texte in hebräischer und griechischer Sprache. Sie bedarf der Übersetzung und der Deutung.
Dein Vorwurf die Religionen würde die Bibel umdeuten, beinhaltet, dass Du die richtige Deutung kennst und hast. – Das sehe ich anders, siehe oben.

Soweit zur Bibel!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun zu den naturwissenschaftlichen Aussagen von Holuwir und dem daraus resultierendem Weltbild.
Holuwir behauptet:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. September 2019, 09:25 Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann.
Bleibt die Frage, woher kommen die Grundkräfte?
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. September 2019, 09:25 Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft.
Ich selbst habe ein Problem damit, Religion und Naturwissenschaft zu eng zu verknüpfen, also „dass Gott die Welt erschaffen hat“ mit „wie hat Gott die Welt erschaffen“. Da müsste man ja tatsächlich ständig seine Ansichten ändern, sobald neue Forschungsergebnisse vorliegen.

Das Buch von Anselm und Michael Grün „Gott und die Quantenphysik“ geht einen anderen Weg:
Physik und Religion gelten zu Unrecht als zwei völlig getrennte Welten. Anselm Grün und sein Bruder Michael Grün, ehemaliger Physik- und Mathematiklehrer, zeigen in diesem Buch, dass der Dialog zwischen Quantenphysik und Religion nicht nur sinnvoll, sondern auch fruchtbar sein kann. Verständlich und unterhaltsam beschreiben beide die Schnittstellen und zeigen, dass Religion und Wissenschaft oft nur zwei Seiten einer Medaille sind. Dieses Buch zeigt, dass beide - Physik und Religion - den Menschen Wege zur Lebensbewältigung und verschiedene Zugänge zur Erkenntnis der Wahrheit bieten können. https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... tails.html
Der erste Teil des Buches ist von dem Physiker Michael Grün „Physik und Religion“ , im zweiten Teil schreibt Anselm Grün Anmerkungen dazu.

Michael Grün beschreibt „Die Entwicklung der klassischen Physik“ und das sich damit veränderte Welt- und Gottesbild: Die Welt als Maschine, ein strenges Kausalitätsprinzip,… - vergleiche Holuwir:
„Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie“.

Michael Grün beschreibt die weitere Entwicklung der Physik, nennt Beispiele, begründet und schreibt auf Seite 35 „Damit ist aber das strenge Kausalitätsprinzip, ein Grundpfeiler der klassischen Physik, nicht mehr zu halten.“ … „Damit ist auch der strenge Determinismus nicht mehr zu retten“
Demnach wären Holuwir’s Aussagen überholt, durch die Naturwissenschaft.
Das Buch ist für 10,-€ zu haben.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Sich einen allmächtigen Gott, der die Welt erschaffen hat, auszudenken, war eine sehr erfolgreiche Idee. Sie eignete sich hervorragend zur Menschenführung. Selbsternannte Führer konnten ihre Macht entfalten, indem sie dem Volk glaubhaft machten, sie stünden mit diesem Gott in Verbindung, seien seine Diener und erhielten von ihm seine Anweisungen, die sie nur umsetzten. So konnten sie den verlangten Gehorsam als Gehorsam gegenüber Gott bezeichnen, was natürlich eine wesentlich stärkere Wirkung hatte. Alle Opfer, die den Untertanen abverlangt wurden, waren Opfer für Gott, die ihrem Seelenheil dienten. Jede Strafe für nicht gebilligtes Verhalten kam von Gott und wurde lediglich in seinem Auftrag vollstreckt. Selbst in der Erziehung war es ein probates Mittel, Kinder mit dem Hinweis, Gott sähe alles, von unerwünschtem Verhalten abzuhalten, da dies unweigerlich Gottes Strafe nach sich ziehen würde. Bei Wohlverhalten wurde reiche spätere Belohnung in Aussicht stellte.

Das Ganze hat über viele Jahrhunderte bis heute gut funktionert und es sind mächtige Institutionen entstanden, die natürlich ihre Macht und ihren Einfluss nicht ohne weiteres verlieren wollen. Insofern ist es verständlich, dass sie alles daransetzen, die Schöpfungsidee am Leben zu erhalten, um auch weiterhin eine plausibel erscheinende Begründung für den Gottesglauben zu haben. Nur, was es nicht gibt, kann auch nicht durch noch so ausgeklügelte Diskussionsmethoden herbeigeredet werden. Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen, wohingegen sachliche Argumente, die für Schöpfung sprächen oder diese erklärten, völlig fehlen. Selbst zu Fragen dazu hast du eine interessante Methode entwickelt, wie du diese erfolgreich abwehren kannst, indem du sie einfach als bloße Taktik diskreditierst. Das alles stellt aber die Religion insgesamt in ein sehr schlechtes Licht, bewirkt also eigentlich das Gegenteil dessen, was du beabsichtigst. Wäre da nicht einfach glauben und schweigen besser?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Na Holuwir, dies hier trifft doch wohl haargenau auf Dich selbst zu:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 11. September 2019, 21:13Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen
….

Ich gebe mir Mühe Dir sachlich argumentativ zu antworten …
Du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen…
Stattdessen … Na, man kann es ja nachlesen…

Was die Argumente Deines letzten Beitrages betrifft…
1. Sie tun hier nichts zur Sache… (Abweichung/Ablenkung vom Thema)
2. Es sind Halbwahrheiten… und ist es emotional …

Erzähl Du mir nichts von Freiheit, die durch die Aufgabe des Gottesglaubens kommt…
Ich bin in einer atheistischen Diktatur aufgewachsen… - Macht lässt sich immer irgendwie begründen, dazu braucht es keinen Gott…
Und als ehemaliger Zeuge Jehovas sollte Dir die Königskritik des Alten Testaments bekannt sein, Königskritik durch Gott! Und wer rebellierte gegen den Pharao (den göttlichen Pharao) von Ägypten… Oder kennt Ihr Zeugen Jehovas die Bibel nicht mit denen Ihr Euch an unseren Haustüren brüstet?
Von Widerstand aus Glauben, hast Du wohl auch noch nicht gehört.
Also bleibe mir fern mit Deinen polemischen Halbwahrheiten… und antworte zum Thema. Oder kannst Du das nicht?

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die entscheidenden Fragen sind: Was soll Schöpfung eigentlich sein? Was soll konkret erschaffen worden sein? Gibt es überhaupt irgendwelche Hinweise auf Schöpfung, wenn ja, welche?

Wenn man dies alles nicht beantworten kann, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man sieht ein, dass man falsch liegt oder man versucht sich irgendwie nach den Methoden der Rabulistik durchzumogeln. Christel verfolgt das letztere in immer neuen Variationen, mit denen ich mich nun weiter befassen will.

Rabulistik-Regel 3:
Versuche richtige, eigentlich unanfechtbare Aussagen des Gegeners dadurch zu eliminieren, dass du Randbemerkungen in den Vordergrund stellst und diese als strittig darstellst, um so die Hauptaussage als strittig erscheinen zu lassen.


Die richtige, unstrittige Aussage ist, dass Leben immer nur aus Leben kommt, dass sich also alles Leben in seiner Vielfalt durch fortgesetzte Mutationen aus Vorläufer-Lebewesen entwickelt hat, was sich bis zu einfachsten einzelligen Lebewesen in der Frühzeit der Entwicklung zurückverfolgen lässt.

Die falsche Aussage ist, dass Erstlebewesen direkt aus "einem Erdenkloß", "Erde vom Ackerboden" oder "Staub des Erdbodens" 1) oder wie auch immer man das aus dem Hebräischen übersetzen will, geformt und dann zum Leben erweckt worden seien. Alles wurde explizit "nach seiner Art" erschaffen.

Das sind zwei gegensätzliche, unvereinbare Aussagen.
Und was macht Christel draus?
Christel hat geschrieben: Samstag 7. September 2019, 12:41Wo ist die Umdeutung? Was steht hier im Widerspruch zur heutigen Naturwissenschaft? Gibt es neue Erkenntnisse darüber, dass der Mensch letztendlich nicht aus „Staub“, „Erde“ ist und zu dieser zurückkehren wird?
Die Frage, wie es zum Menschen kam, ob durch gezielte Schöpfung oder durch Evolution mit seinen zufälligen Mutationen ist in den Hintergrund geraten. Sie ist ersetzt durch die völlig unstrittige Feststellung, dass der Mensch aus Atomen besteht, die allesamt auf der Erde vorkommen. Auf welche Weise die Atome erstmals zueinanderfanden, ist aber die entscheidende Frage, die die Bibel völlig anders beantwortet, als die heutige Wissenschaft. Der Versuch, dennoch mit der Schöpfungsidee recht zu behalten, ist reine Rabulistik, wie Christel in vielen Variationen vorführt.
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1)
"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele." Lutherbibel 1912

"Da formte Jahwe, Gott, den Menschen. Er nahm lose Erde vom Ackerboden und hauchte Lebensatem in sein Gesicht. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen." Neue Evangelistische

"da bildete Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies ihm den Lebensodem in die Nase; so wurde der Mensch zu einem lebenden Wesen." Menge-Bibel
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