Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Aber die Zeugen Jehovas definieren weder, was ihrer Ansicht nach Schöpfung sein soll, noch beschreiben sie sie, sondern halten sich einfach an das, was darüber in der Bibel steht.
Entschuldigung, ich muss erst mal lachen. :lol: :lol: :lol:
Ich lache über Deine Behauptung, dass sich Zeugen Jehovas, daran halten, was in der Bibel steht.

Statt immer nur dagegen zu setzen, hättest Du besser den Ex-Zeugen zugehört, die sich weiterhin als Christen verstehen. Ein Grund für deren Ausstieg ist nämlich die Diskrepanz zwischen den Aussagen der Bibel und der Lehre der Organisation der Zeugen Jehovas. Zeugen Jehovas halten sich nicht an dem, was in der Bibel steht, sondern an dem, was ihre Organisation lehrt. Das müssen sie, ansonsten riskieren sie den Gemeinschaftsentzug.
Also, Zeugen Jehovas halten sich nicht an dem, was in der Bibel steht, sondern an dem, was der Wachtturm lehrt.

Außerdem, die Bibel beschreibt nicht das Wie, der Schöpfung. Denn die Aussagen über den Schöpfungshergang dort sehr unterschiedlich. – Man muss also so eine Beschreibung erst in die Texte hineinlesen und die Unterschiede dabei harmonisieren.

PS:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Christel hat geschrieben:Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.
Ja, etwas definieren ist das A und O jeder guten Diskussion. Leider praktizierst du das bei den kritischen Punkten nicht, ja weigerst dich geradezu, das zu tun - was die Diskussion hier so unersprießlich macht.
Das ist nicht wahr! – Ich habe hier klar „christlich“ im Sinne von „kirchlich“ definiert.
Wenn Du mit meinen Definitionen nicht einverstanden bist, dann ist das Dein Problem.

Unersprießlich ist für Dich die andere Meinung. – Und das ich mir von Dir nichts überstülpen lasse.
Was ich schreibe, passt nicht in Dein einfaches Weltbild. – Die Wirklichkeit ist nun mal komplex. Vereinfachungen machen die Welt übersichtlich, doch sie sind leider immer falsch.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Dies trifft nur auf die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe, denn diese sind selbsterklärend. Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.
Hier nun scheiden sich die Geister.
Vielleicht können wir uns hierauf einigen:
„die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe“
Grund: Es gab diesbezüglich keinen Konflikt.


Es gab, aber einen lang andauernden Konflikt um die Frage „Wer ist Gott“. Erst nach der Klärung dieser Frage, ist ein Konflikt über ein WIE der Schöpfung überhaupt denkbar.
Ich mache es exemplarisch an diesem Beispiel fest:
Markion oder Marcion (* 85 in Sinope in Pontus; † 160) war ein Irrlehrer des 2. Jahrhunderts und Vertreter eines "christlichen Gnostizismus".
Eine der größten Irrlehren von Markion war, dass er die Heilige Schrift ohne das Alte Testament aufbauen wollte. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Marcion
Also, ohne die Schöpfungstexte.
Eine weitere Irrlehre von Markion war die christologische Irrlehre. Er wollte nicht annehmen, dass Christus wirklich Mensch geworden war. Für ihn war es unvorstellbar, dass Gott das "unreine" menschliche Fleisch erwählt hatte, um seinen Erlöser zu schicken. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Marcion
Die Schöpfung wurde nicht infrage gestellt, sondern negativ gestehen.
Die alte Kirche hat dies als Irrlehre angesehen. Markion wurde aus der Gemeinde von Rom ausgeschlossen.
Die Kirche lehrt, Gott wurde Mensch, nahm Fleisch an = Inkarnation. (Nicht mit Reinkarnation verwechseln, das ist was anderes.) – Das feiern wir zu Weihnachten.

Jahrhundertelang wurde darüber diskutiert „Wer ist Gott?“. Die Lehre der Dreifaltigkeit entwickelte sich. Weshalb wurde dieser Streit so erbittert geführt? Weil, nach Meinung der Kirche, daran unsere Erlösung hängt. Das sieht die Kirche noch immer so. Dreifaltigkeit ist daher das kirchliche Zentraldogma. Und im Glaubensbekenntnis wird gesagt: „Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.“

Die Mitgliedskirchen des Ökumenischen Rates der Kirchen haben dieses Verständnis:
Zweitens stelle der Glaube an Jesus Christus als Gott und Heiland das Fundament dar, auf dem der Rat aufbaue, und sei im Wesentlichen als "Bekenntnis zur Fleischwerdung und Erlösung" zu verstehen. https://www.oikoumene.org/de/resources/ ... -wcc-basis
Wie gesagt, für die Kirche(n) ist das zentral, Du hingegen meinst:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Christel hat geschrieben:Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.
Dies alles sind sekundäre Fragen, die erst entstehen, wenn aufgrund der Schöpfung erwiesen wäre, dass es diesen Gott überhaupt gibt.
Entschuldigung, dies war im Verlauf der Kirchengeschichte 2000 Jahre lang zentral. Nach kirchlichen Verständnis ist sie das bis heute.
Daher können Gemeinschaften wie die Zeugen Jehovas auch nicht Mitglied des ÖRK werden.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Gott ist eine Schlussfolgerung aus der Schöpfung.
Wieso? Markion nahm an, dass der Gott Jesus Christi nicht der Schöpfer ist. – Man kann an Gott festhalten ohne ihn als Schöpfer zu bekennen. Die zahlreichen heidnischen Götter waren ohnehin nicht alle Schöpfergötter. – Hätte sich das Christentum in gnostischer Variante durchgesetzt, wäre es ohne Schöpfer und ohne Bekenntnis zur Schöpfung ausgekommen.

Nun kommen wir zum 19. Jahrhundert und den Streit um die Evolutionstheorie.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 16:53
Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.

Hier nun scheiden sich die Geister. Die Zeugen Jehovas lehnen sie ab, bekämpfen sie als Teufelswerk und verteidigen verbissen die Schöpfungstexte der Bibel. Die moderne Kirche hingegen akzeptiert die Evolutionstheorie in einem gewissen Maße und muss deshalb Schöpfung neu definieren, was sie dann aber nur verschwommen, in verschwurbelten Sätzen tut. Welche dieser beiden Richtungen als christlicher anzusehen ist, sollte eigentlich klar sein.
In wie fern muss die modere Kirche „Schöpfung“ neu definieren?
Schöpfung, das sind wir, der Himmel und die Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt… - Das Glaubensbekenntnis gilt nach wie vor. Nichts hat sich verändert. Nichts muss neu festgelegt werden.
Das „WIE“ der Schöpfung hat die Kirche nie festgelegt.

OK.
Wenn, es so wichtig wäre… Wo ist der Streit?
Müssten sich nicht die Kirchen aufgrund ihrer Stellung zur Evolutionstheorie gegenseitig die Rechtgläubigkeit absprechen? Müsste es innerhalb der Kirchen nicht deshalb zu Brüchen kommen?
Dass die Kirche streiten kann hat sie jahrhundertelang bewiesen. Weshalb passiert heute nicht ähnlich dramatisches, wie damals beim Streit um die Frage „Wer ist Gott?“, die Du als sekundär betrachtest?

Wenn an der Stellung zur Evolutionstheorie das Christentum hängen würde, dann müsste es doch jetzt krachen, oder? Neue Dogmen müssten auf gestellt werden… - Weshalb passiert nichts?

Ich kann es Dir sagen: Nämlich, weil es für das Christsein völlig irrelevant ist, WIE sich jemand den Ablauf der Schöpfung vorstellt.
Man kann die Schöpfungstexte „wörtlich“ verstehen, sinnbildlich… Man kann sie historisch-kritisch lesen oder fundamentalistisch, es ist egal… - Am Christsein ändert das nichts!
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt. (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!) Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.
  • Christen gleich welcher Couleur haben bis ungefähr z. Z. Darwins die biblische Schöpfungsgeschichte buchstäblich genommen. Ihr Schöpfungsverständnis entsprach voll und ganz der biblischen Darstellung.
  • Auch die Zeugen Jehovas halten sich, was die Schöpfungsdarstellung anbelangt und in den allermeisten anderen Bereichen, streng an die Bibel. Dass es einzelne zentrale Punkte gibt, bei denen das nicht der Fall ist, steht auch für mich außer Frage. Dies war ja sogar der Grund, warum ich mich abgewandt habe, siehe hier. Das aber steht hier nicht zu Debatte.
  • Mit der scheinbaren Anerkennung der Evolutionstheorie hat die katholische Kirche ein 180°-Wendung vollzogen. Jehovas Zeugen und Kreationisten hingegen sind bei der überlieferten Darstellung geblieben. Ihrer Sicht das Prädiket "christlich" abzusprechen und stattdessen die Umdeutung durch die kath. Kirche als das christliche Schöpfungsverständnis hinzustellen, ist demgemäß unzutreffend und irreführend.
  • Das modene Schöpfungs-"verständnis" der heutigen kath. Kirche verdient nicht diese Bezeichnung, denn es wird gar nicht definiert, was darunter zu verstehen ist, noch nicht einmal, was denn nun konkret erschaffen worden sein soll. Wie also kann man es als "Verständnis" bezeichnen? Die Kirche bleibt bei der Schöpfungsbehauptung, distanziert sich jedoch sowohl vom biblischen Schöpfungsprozess als auch von der wissenschaftlich begründeten Evolutionstheorie eines Zufallsprozesses. Eine Alternative legt sie nicht vor. Das ist der klägliche Versuch mit Schöpfung und daraus abgeleiteter Existenzbehauptung eines Gottes in den Augen ihrer Anhänger irgendwie recht zu behalten.
Christel hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 23:52
- das ist [...] Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Holuwir,
es ist ein guter Brauch Zitate zu verlinken, so dass für Leser ohne Aufwand der Zusammenhang zu ermitteln ist.

Hier der Link:
viewtopic.php?f=10&t=4841&sid=ac25a1d9e ... =15#p19163

Hier das Zitat im Zusammenhang:
Christel hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 23:52
Holuwir hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 22:20
Wir haben hier dasselbe Problem: Ist Schöpfungsglaube eine Täuschung oder deren Verneinung? Wie soll man herausfinden, welche der beiden Seiten sich täuscht und partout nicht einsehen will, dass sie einer Täuschung unterlegen ist? Können wir das nach unserem Gefallen entscheiden? Oder sind wir dabei gar auf's Werfen einer Münze angewiesen?
Man kann es nicht herausfinden!!!
Die Täuschung liegt bei jedem, der glaubt / oder der so tut, als ob man hier etwas beweisen könne.
Von atheistischer Seite ist es modern, so etwas in Namen der Wissenschaft zu behaupten – das ist ein Irrtum, Täuschung, Irreführung… !!! – Wär sich gern veräppeln lässt, mag solchen Menschen folgen.
Nun kannst Du überlegen, ob der neue Kontext, in dem Du meine Worte gestellt hast, passt.
Trifft das auf Dich zu?
Wenn nicht, wozu stellst Du es in diesen Zusammenhang?

Ein Zweites: Stimmt die Ausgangsposition nicht, dann stimmen auch die Schlussfolgerungen nicht.

Deine Ausgangsbehauptung lautet:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.
Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?
Bitte belege Deine Behauptung!
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt.
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)
Ich wüsste nicht, wann und wo sich die naturwissenschaftliche Forschung mit Deiner obigen Behauptung befasst haben sollte.

Außerdem ist das doch ein rumgeeiere:
Wenn Du nicht der Meinung bist, dass die Forschung die Schöpfung widerlegt hat, was soll dann das Ganze?

Ist die Schöpfung nicht widerlegt, ist auch der Schöpfergott nicht widerlegt.

Also Holuwir, bitte beziehe hier mal klar Position. Was willst Du eigentlich?
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS: Holuwir, ich habe mich daran erinnert, dass Du mal folgendes geschrieben hast:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 24. März 2018, 09:57
Es wurde das Axiom festgelegt, dass ein Schöpfer ein anfängliches Chaos geordnet hat:
...
Und diese Gottes-Idee wird bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt, wobei man sich nicht scheut, die große Denker der Vergangenheit dafür zu vereinnahmen
viewtopic.php?f=10&t=4672&p=18287&hilit ... 4c2#p18287

Nun Holuwir, diese großen Denker der Vergangenheit waren christliche Denker. Sie können daher nicht von Christen „vereinnahmt“ werden, denn sie waren [bereits] Christen.

Aber der Grund meiner Frage ist, welches von Dir erstellte Axiom gilt nun?
Dieses hier vom Sa 24 Mär, 2018 9:57, wo Gott nur ordnet (beruhend auf einen 2500 Jahre alten Bibeltext) oder Deine Behauptung von heute?:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.
Übrigens, als ich dieses Thema eröffnete, setzte ich ein ganz anderes Axiom:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 21:18
Das von den Christen übernommene jüdische Schöpfungsverständnis entwickelte sich nicht einfach oder allein aus allgemeiner Naturbetrachtung. Es entwickelte sich auch nicht parallel zu anderen Vorstellungen bzw. Schöpfungsmythen.

Die jüdischen Vorstellungen entwickelten sich wesentlich in Auseinandersetzung mit anderen Vorstellungen.
viewtopic.php?f=10&t=4841&sid=ac25a1d9e ... 4c2#p19021
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Holuwir: „Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“
Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 19:57
Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?
Das braucht niemand sagen. Das ergibt sich daraus, dass niemand etwas anderes vorzubringen weiß.
Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 19:57
Bitte belege Deine Behauptung!
Das ist gar nicht möglich und das hab ich dir nun schon ein paarmal erklärt. So eine Behauptung kann man nicht be- sondern nur widerlegen und das ist ganz einfach. Bring irgendeinen anderen objektiven Hinweis auf die Existenz eines Gottes und meine Behauptung ist widerlegt. Hast du keinen? Siehst du!
Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 19:57
Ich wüsste nicht, wann und wo sich die naturwissenschaftliche Forschung mit Deiner obigen Behauptung befasst haben sollte.

Außerdem ist das doch ein rumgeeiere:
Wenn Du nicht der Meinung bist, dass die Forschung die Schöpfung widerlegt hat, was soll dann das Ganze?

Ist die Schöpfung nicht widerlegt, ist auch der Schöpfergott nicht widerlegt.

Also Holuwir, bitte beziehe hier mal klar Position. Was willst Du eigentlich?
Tja Christel, du bist also offensichtlich nicht in der Lage, den Sinn meiner Darlegungen zu verstehen? Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Klarer kann ich mich nicht ausdrücken. Oder verstehst du den Sinn sehr wohl, setzt nur alles daran, ihn zu entstellen und zu verdrehen, um andere Leser zu verwirren?
Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 19:57
Hallo Holuwir,
es ist ein guter Brauch Zitate zu verlinken, so dass für Leser ohne Aufwand der Zusammenhang zu ermitteln ist.
Wenn ich zitiere, nutze ich i. d. R. die Zitierfunktion der Forensoftware. Diese fügt den Link automatisch ein und zwar durch den kleinen Pfeil nach oben, rechts neben dem Ausdruck „...hat geschrieben: 1“. Der Link ist also da, du hast ihn nur nicht bemerkt. Aber hier glaube ich dir, dass du es wirklich nur nicht gewusst hast. :-)
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 09:27
Wenn ich zitiere, nutze ich i. d. R. die Zitierfunktion der Forensoftware. Diese fügt den Link automatisch ein und zwar durch den kleinen Pfeil nach oben, rechts neben dem Ausdruck „...hat geschrieben: 1“. Der Link ist also da, du hast ihn nur nicht bemerkt. Aber hier glaube ich dir, dass du es wirklich nur nicht gewusst hast. :-)
Ja, das habe ich tatsächlich nicht gewusst. Der kleine Pfeil ist mir nie aufgefallen. :oops:
Ich habe wieder etwas dazugelernt. :P
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 09:27
Holuwir: „Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“
Christel hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 19:57
Ich sage das nicht!
Wer sagt denn das? Wo steht denn das?
Das braucht niemand sagen. Das ergibt sich daraus, dass niemand etwas anderes vorzubringen weiß.
Holuwir, Du spekulierst zu viel und nimmt dann Deine Spekulation vorschnell als Realität an.

Man kann nicht auf eine Aussage spekulieren, sie anderen quasi in den Mund legen und dann widerlegen. -> Wissenschaftlich schon gar nicht.

Jedenfalls nicht, wenn Du mit „Wissenschaft“ die Naturwissenschaft meinst.
Da sich Naturwissenschaft nicht mit Fragen von „Schöpfung oder nicht“ befasst, widerlegt sie es auch nicht. – Ziehst Du derartige Schlussfolgerungen, dann springst Du auf philosophisches Gebiet.

Außerdem, wenn Du oben meine letzten Beiträge liest, dann entdeckst Du dort zwei weitere Möglichkeiten. Auf die sprach ich Dich an. – Willst Du mir nicht dazu antworten?

Ich kenne noch mehr Möglichkeiten.
Zum Beispiel die wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse, der dialektische und historische Materialismus.
Demnach ist die Einheit der Welt in der Materie, die ewig und unendlich ist, begründet. https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus
Ist Materie ewig, dann ist sie nicht geschaffen.
Bereits seit meiner Schulzeit bin ich skeptisch gegenüber angeblichen „wissenschaftlichen Weltanschauungen“.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 21:11
Holuwir, Du spekulierst zu viel und nimmt dann Deine Spekulation vorschnell als Realität an.
Aber nein, ich spekuliere doch nicht, wenn ich feststelle, dass der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes ausschließlich daraus abgeleitet wird, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Das ist meine Beobachtung. Mir ist bisher keine andere Begründung untergekommen. Aber das kannst du ja ganz leicht ändern, indem du hier entsprechende Fakten, die als Hinweis oder Indiz auf die Existenz eines Gottes oder Geistgeschöpfen in Frage kommen, auf den Tisch legst.

Deren Existenz zu vermuten und ohne stichhaltige Begründung als Realität anzunehmen, das ist Spekulation,
Christel hat geschrieben:Man kann nicht auf eine Aussage spekulieren, sie anderen quasi in den Mund legen und dann widerlegen.
Da stimme ich dir zu!
Christel hat geschrieben:Da sich Naturwissenschaft nicht mit Fragen von „Schöpfung oder nicht“ befasst, widerlegt sie es auch nicht. - Ziehst Du derartige Schlussfolgerungen, dann springst Du auf philosophisches Gebiet.
Und gleich im nächsten Satz machst du es selber!
Nochmal in aller Deutlichkeit: Niemand kann Schöpfung, die Existenz eines Gottes oder sonstwas Erdachtes widerlegen, sondern "nur" die Begründungen für dessen Annahme. Man kann z. B. zeigen, dass die Schlussfolgerungen aus vorgebrachten Indizien unzutreffend sind, auf den Umstand verweisen, dass es ja noch nicht einmal entsprechende Hinweise oder Indizien gibt oder selbst Indizien vorbringen, die sie als unwahrscheinlich oder ganz unmöglich erscheinen lassen, aber widerlegen kann man sie nicht.
Christel hat geschrieben: Außerdem, wenn Du oben meine letzten Beiträge liest, dann entdeckst Du dort zwei weitere Möglichkeiten. Auf die sprach ich Dich an.
Bei Indizien, die auf die Existenz eines Gottes schließen lassen, geht es nicht um Möglichkeiten, die wir uns ausdenken. Nur Fakten, die wir beobachten können, können von Bedeutung sein.
Christel hat geschrieben:Willst Du mir nicht dazu antworten?
Wenn ich auf alle deine Nebengedanken eingehen wollte, kämen wir vom Hundersten ins Tausendste. Die Linie ist nun mal das von dir gesetzte Thema. Das ist spannend genug. Und ich bin noch lange nicht fertig.
Christel hat geschrieben: Bereits seit meiner Schulzeit bin ich skeptisch gegenüber angeblichen „wissenschaftlichen Weltanschauungen“.
Skepsis ist immer gut. Warum lässt du sie bei religiösen Themen völlig vermissen?
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Nochmal in aller Deutlichkeit: Niemand kann Schöpfung, die Existenz eines Gottes oder sonstwas Erdachtes widerlegen, sondern "nur" die Begründungen für dessen Annahme.
Ich habe es nicht so begründet, wie Du es darstellst! – Lies das Thema und siehe oben meine letzten Beiträge.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Mir ist bisher keine andere Begründung untergekommen.
Stimmt nicht! – Ich wiederhole: Lies das Thema und siehe oben meine letzten Beiträge.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Das ist meine Beobachtung.
Das glaube ich Dir! Hast ja schließlich jahrelang sinnlose Diskussionen mit anderen darüber geführt. – Dabei wollten beide Seiten „wissenschaftlich“ beweisen, dass die andere Seite Unrecht hat.

Ich habe das immer für sinnlos erachtet.
Nur hat mir niemand wirklich zugehört, weder die „christliche“, noch die „atheistische“ Seite. Beide Seiten waren viel zu sehr auf ihre „Wahrheit“ fixiert.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Nur Fakten, die wir beobachten können, können von Bedeutung sein.
Niemand hat solche Fakten, um zuverlässig zu schlussfolgern.

Das „WIE“ einer Entwicklung, sagt nichts über das „Woher“ oder „Wozu“.
Naturwissenschaft ergründet nur das „Wie“.
Alle Schlussfolgerungen sind Philosophie.

Ein Mensch entscheidet sich nicht aufgrund der Indizien, sondern aufgrund der Wahl, die er zuvor getroffen hat.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Skepsis ist immer gut. Warum lässt du sie bei religiösen Themen völlig vermissen?
Wie gesagt, ich beobachtete beide Seiten, nicht nur die „atheistische“, sondern auch die „christliche“ Seite skeptisch. Wie konnte Dir das entgehen?

Wieso sollte ich in eine Rolle schlüpfen, die für mich nicht passt und eine Diskussion zu führen, die ich für sinnlos erachte?

Du hast es selbst geschrieben:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt!
Na also! Was soll eine solche „wissenschaftliche“ Diskussion bringen?

Wie kommst Du danach auf diese Schlussfolgerung?
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.
Das ist doch noch nicht mal ein Zirkelschluss.

Kann man die Schöpfung nicht wissenschaftlich wiederlegen, dann darf man doch wohl von Schöpfung und einen Schöpfergott ausgehen oder nicht?

Frage: Stammen die Formulierungen von Dir oder hast Du sie einfach unkritisch woanders her übernommen? Wie sagtest Du doch:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 21:42
Skepsis ist immer gut.

Wozu lässt du sie bei solchen Formulierungen völlig vermissen?
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 20:40
Hast ja schließlich jahrelang sinnlose Diskussionen mit anderen darüber geführt.
Und hab offensichtlich noch immer nicht die Sinnlosigkeit begriffen, mit Gläubigen grundlegend über deren Glauben diskutieren zu wollen. :oops:
Naja, es war ja eigentlich um der offenbar vielen stillen Mitleser willen. Aber die werden auch müde, wenn ich immerzu die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss. Wo kein Wille ist, ist eben auch kein Weg.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Komisch! Sind meine obigen Aussagen so missverständlich?

Holuwir, Du hast jahrelang mit Christen gewetteifert, wer der bessere Naturwissenschaftler ist. Damit wolltet ihr dann Gott belegen bzw. widerlegen. – Das erachte ich als sinnlos.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 17:52
Naja, es war ja eigentlich um der offenbar vielen stillen Mitleser willen.

Aber die werden auch müde, wenn ich immerzu die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss. Wo kein Wille ist, ist eben auch kein Weg.
Ich schätze mal, die meisten Mitleser verstehen genau so wenig wie ich, wozu Deine naturwissenschaftlichen Nachhilfestunden gut sein sollen.

Außerdem, dies stimmt ja nicht:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.
Du diskutierst nicht über den Glauben der Christen. Du diskutierst über Deine eigene Behauptung.

Dabei weißt Du genau, dass die Wahrheit dieser Aussage für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)
Gleich darauf ziehst Du diese völlig unlogische Schlussfolgerung:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.
Wozu???
Ich verstehe diese Zickzack-Rhetorik es nicht!
Welche von beiden Aussagen hälst Du für richtig?
Das beide Aussagen richtig sind geht ja nicht! - Einfache Logik!


PS: Damit Holuwir nicht „die gleichen einfachen Sachverhalte wiederholen muss“ , eine Buchempfehlung:
Bild
9783747400081, - 8,00 €
Das Buch erklärt sehr unterhaltsam!
Aber Vorsicht: Harald Lesch ist Protestant und er glaubt an Gott.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 20:35
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)
Gleich darauf ziehst Du diese völlig unlogische Schlussfolgerung:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.
Wozu???
Ich verstehe diese Zickzack-Rhetorik es nicht!
Welche von beiden Aussagen hälst Du für richtig?
Das beide Aussagen richtig sind geht ja nicht! - Einfache Logik!
Ich kann dir nicht folgen. Die zweite Aussage ist die logische Konsequenz aus der ersten. Würdest du mir bitte den von dir gesehenen Widerspruch erklären?
Christel hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 20:35
Außerdem, dies stimmt ja nicht:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.
Du diskutierst nicht über den Glauben der Christen. Du diskutierst über Deine eigene Behauptung.
Warum machst du so ein Getöse damit? Widerlegs doch einfach, indem du andere Begründungen für den Glauben an die Existenz eines Schöpfergottes darlegst. Dann ist es vom Tisch. Kannst du nicht, weils es keine gibt? Tja, dann hab ich wohl recht.
Hier hast du noch stolz Paulus zitiert, der auch nur die eine Begründung hatte:
Christel hat geschrieben:
Dienstag 30. August 2016, 08:01
20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ [Hervorhebungen von mir]
Und heute das (Gleich noch garniert mit der Unterstellung, ich würde etwas gegen meine Überzeugung behaupten.):
Christel hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 20:35
Dabei weißt Du genau, dass die Wahrheit dieser Aussage für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)
Warum stimmst du mir dann nicht einfach zu, dass Gott für die Entstehung der Welt und des Lebens überflüssig ist, denn dafür bräuchte es keinen Schöpfer, da das alles genausogut von selbst entstehen konnte? Du bringst stattdessen Gott mit der Entstehung der Welt in mindestens drei von mir beobachteten Themen aufs Tablett, obwohl das "für den Schöpfungsglauben völlig irrelevant ist"? Du argumentierst mal so und mal so, wie es gerade passt, um mir zu widersprechen, wohl in der Annahme, dass die Leser zu dumm sind, das zu merken.

Also wohlan, zwei einfache Fragen:
  • Wie kommen Menschen/die Kirche darauf, dass es einen Schöpfergott gäbe?
  • Ist ein Schöpfer für die Entstehung der Welt und des Lebens notwendig oder ginge es genausogut ohne einen solchen?

Bin gespannt auf deine Antwort. :P Nein eigentlich nicht, denn es wird keine geben. :| Irgendwie wirst du dich schon wieder durchzumogeln versuchen. Herumeiern, Zickzack-Rhetorik, wie du es mir unterstellst, das ist deine Stärke. Aber das lass ich dir nicht mehr durchgehen. Dazu müsstest du mich schon aus dem Forum werfen.

Harald Leschs Buch übrigens habe ich mir zugelegt. Mal sehen, was er als von Gott erschaffen ansieht.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Montag 13. Januar 2020, 09:27
Die zweite Aussage ist die logische Konsequenz aus der ersten. Würdest du mir bitte den von dir gesehenen Widerspruch erklären?
Das ist frech!

Es gibt also keine „Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.“ (2. Aussage von Holuwir)
weil, die die Schöpfung nicht widerlegt wird. („Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt“ 1. Aussage von Holowir)

Logisch wäre es, wenn die Schöpfung widerlegt wäre. Aber Du schreibst ausdrücklich, dass dies nicht der Fall ist.

Mit anderen Worten, positiv ausgedrückt:
Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung. (Holuwir sagt hierzu JA)
Von Schöpfung kann nur gesprochen werden, wenn es einen Schöpfer gibt.
Folglich gibt es (möglicherweise) einen Schöpfergott. (Holuwir sagt hierzu NEIN)

Eine andere Idee von Holowir:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 13. Januar 2020, 09:27
Du argumentierst mal so und mal so, wie es gerade passt, um mir zu widersprechen, wohl in der Annahme, dass die Leser zu dumm sind, das zu merken.
Ich denke das nicht!
Deshalb hätte ich an Holuwir’s Stelle hier nicht gestritten.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, es ging hier um Deinen Beitrag:
Beitrag von Holuwir » So 05 Jan, 2020 17:55
viewtopic.php?f=10&t=4841&p=19768&sid=d ... 694#p19768
Der stimmt von vorne bis hinten nicht!
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt.
Die wissenschaftliche Forschung hat die Schöpfung nicht widerlegt.
Du schreibst es sogar selbst:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)
Sie hat auch nicht die „Behauptung, dass es nicht anders gewesen sein kann widerlegt.“

Denn das sind weltanschauliche Fragen und nicht Gegenstand naturwissenschaftliche Forschung.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 13. Januar 2020, 09:27
Hier hast du noch stolz Paulus zitiert, der auch nur die eine Begründung hatte:
Christel hat geschrieben:
Dienstag 30. August 2016, 08:01
20 „Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit“ [Hervorhebungen von mir]
Ja faszinierend. Doch was hat die Aussage des Paulus mit den weltanschaulich-naturwissenschaftlichen Streit des 19.Jahrhunderts zu tun?
Nichts!

Die Werke der Schöpfung ihre Schönheit, Vielfalt, Anmut… betrachten, bewundern… ist doch etwas anderes als naturwissenschaftliche Formeln… als die Erforschung des „WIE“.

Die Schöpfungsdarstellung der Zeugen Jehovas entsteht, indem sie Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 miteinander harmonieren.
Dabei werden Unterschiede bezüglich des Inhalts, der Form, der Abfassungszeit und der ursprünglichen Interpretation ignoriert.
Es gibt keinen biblischen Schöpfungsprozess. Das ist ein Konstrukt.

Ich vermute, Du warst davon angetan und hältst diese Bibelinterpretation noch immer für richtig.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Dies war ja sogar der Grund, warum ich mich abgewandt habe, siehe hier. Das aber steht hier nicht zu Debatte.[/list]
Ja siehst Du, so unterschiedlich ist das. E.F. ist den Zeugen hier nie gefolgt. Ihre Bibelinterpretation hielt er in diesem Punkt für falsch. Er ist trotzdem Zeuge Jehovas geworden. Er hat es einfach toleriert.

Wie die Schöpfung abläuft, der „Schöpfungsprozess“ ist keine Frage des Christentums.
Egal wie man darüber denkt, das ändert am Christsein nichts.

Aber der Glaube an Gott, wer Gott ist… das ist wichtig.
Christen (die Kirche) hat es vom Judentum. Daher kommen wir.
An dem Schöpfergott festzuhalten war wichtig, sonst wäre der Glaube spiritualisiert worden.

Gott wurde Mensch, er kam ins Fleisch. – Daran hängen unsere Erlösung und die (leibhafte) Auferstehung. Es ist alles Christologie.

Du verstehst die Kirche nicht.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Januar 2020, 22:02
Mit anderen Worten, positiv ausgedrückt:
Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung. (Holuwir sagt hierzu JA)
Von Schöpfung kann nur gesprochen werden, wenn es einen Schöpfer gibt.
Folglich gibt es (möglicherweise) einen Schöpfergott. (Holuwir sagt hierzu NEIN)
Leider das altbekannte Rabulistik-Spiel: Verdrehe die Aussagen deines Gegners in ihr Gegenteil und zeige dann, welchen Unsinn er redet.
Zu meiner Aussage: "Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!" legst du mir nun in den Mund: "Die Welt ist (möglicherweise) Schöpfung."
Das habe ich aber nie gesagt. Schöpfung wird nur deswegen nicht widerlegt, weil es grundsätzlich unmöglich ist, eine unbelegte Behauptung zu widerlegen. Da kannst du hernehmen, was du willst. Jede beliebige unbelegte Behauptung, ganz gleich welcher Art, ist unwiderlegbar. Man kann zwar aufzeigen, wie unsinnig sie sei, wie unlogisch, unplausibel, den Naturgesetzen widersprechend oder was auch immer. Wenn du bei deiner Behauptung bleibst und einfach z. B. erklärst, Gott habe eben ein Wunder gewirkt, was mit rationalen Mitteln nicht erklärbar sei, was bleibt mir dann? So etwas ist unwiderlegbar, wird dadurch aber niemals in den Bereich der Möglichkeit erhoben!

Es ist ein immer wieder vorgetragener Trick, Parität der Aussagen zu reklamieren: Man könne nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, dass es keinen gibt. Dass es generell unmöglich ist, eine falsche Behauptung ohne Ortsangabe zu widerlegen, habe ich dir im Verlaufe unserer Diskussionen schon mehrfach ausführlich erklärt. Aber du kommst damit immer wieder. Das ist traurig! Eine sinnlose Diskussion um immer wieder die gleichen Punkte.

Auch ist die Diskussion über Schöpfung nicht geeignet, die Existenz Gottes zu widerlegen. Keine Schöpfung - keine Gott ist nur aus christlicher Sicht ein Problem, denn dessen Existenz wird ausschließlich durch die Schöpfung begründet (Ja, bei dieser Sicht bleibe ich solange du keine andere Begründung vorbringst!). Die Naturwissenschaft befasst sich nicht damit. Sie erklärt, wie es aus ihrer Sicht war. Punkt. Nur für Gläubige ist es eine Katastrophe, da Schöpfung für ihren Gottesglauben unabdingbar ist.

Und so geht es mit den Spitzfindigkeiten weiter:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Januar 2020, 23:09
Die wissenschaftliche Forschung hat [...] nicht die „Behauptung, dass es nicht anders gewesen sein kann widerlegt.“
Aber sicher hat sie das! Nur nicht als eigenständiges Statement, sondern indirekt, indem sie aufgezeigt hat, wie aus ihrer Sicht die Welt entstanden ist. Ein Eingriff oder eine Steuerung durch einen Gott kommt darin nicht vor. Damit ist die von religiöser Seite vorgetragene Behauptung, dass sie nur durch Schöpfung entstanden sein könne, automatisch widerlegt, ohne dass dies von seiten der Wissenschaft explizit so dargestellt werden müsste.
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Januar 2020, 23:09
Die Schöpfungsdarstellung der Zeugen Jehovas entsteht, indem sie Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 miteinander harmonieren.
Es gibt keinen biblischen Schöpfungsprozess. Das ist ein Konstrukt.
Was für ein Lügengebäude, das du da errichtest! Bis in das 20 Jahrhundert hinein stimmte das Schöpfungsverständnis der Kirche mit dem der heutigen Zeugen Jehovas überein. Dann hat die Kirche unter dem Druck moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse einen Schwenk vollzogen, aber auch der ist völlig unzureichend. Im Grunde bleibt man bei dem direkten Eingriff Gottes in die Entstehung der Welt und des Lebens, denn was sonst sollte Schöpfung sein. Auch wenn du das nach Kräften zu vertuschen suchst und sogar die biblische Schöpfungsgeschichte zur reinen Prosa und damit für ungültig erklärst. Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-2,25 braucht man nicht zu harmonisieren. Es sind unterschiedliche Perspektiven, die sich gegenseitig ergänzen statt sich zu widersprechen.

Ja, der biblische Schöpfungsprozess ist ein Konstrukt. Er stimmt in keiner Weise mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen überein. Ein Dilemma, wenn man trotzdem am Schöpfungsglauben festhalten will, denn man kann ihn nicht erklären, sondern nur ein Lügengebäude errichten, um ihn irgendwie aufrechtzuerhalten. Ich verstehe schon, dass du wütend bist über den "frechen Holuwir", der es zum Einsturz bringt.

Zur Betrachtung, wie du mit den beiden dir vorgelegten Fragen umgegangen bist, komme ich später.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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