Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Es ist Unsinn eine Behauptung aufzustellen und sie selbst zu widerlegen.
Wer widerlegt, dass es nur eine Möglichkeit gibt, zeigt auf dass es mehrere Möglichkeiten gibt.
Die Sache selbst ist damit nicht widerlegt.

Holuwir, mir ist unklar, weshalb Du das anscheinend nicht verstehst.
Auch unklar ist mir, weshalb Du statt sachlich argumentativ zu arbeiten, die Person angreifst.
Völlig egal, welche Schlechtigkeiten Du mir in die Schuhe schiebst, Unrecht hast Du trotzdem. Sogar doppelt Unrecht: Du irrst in der Sache und in meiner Person.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Ga-chen
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

emery hat geschrieben:
Montag 17. Juni 2019, 23:59
Christel hat geschrieben:
Montag 17. Juni 2019, 23:05
Ich weiß es nicht!
Cool, ich denke, mehr kann man dazu nicht sagen.

Natürlich hab ich auch was rumzumäkeln. Matthäus verhaut sich ein bischen mit dem Termin: "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft". Obwohl er selbst schreibt, dass das niemand so genau wissen kann. Nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater. Was ich ziemlich verwirrend finde. Wie kann ein einziger aber dreifältiger Gott so kompartimentiert sein, dass die eine Person der anderen diesen wichtigen Termin vorenthält, hehe.
Nein, emery! Jesus sagte nicht, dass es niemand wissen kann, im Gegenteil fordert er auf, die Zeichen der Zeit zu erkennen und sich zu freuen, weil "eure Befreiung naht". Er sagte: "Niemand weiß den Tag und die Stunde!" Und das bezieht sich auf das jüdische Fest rosh-ha-shana (weiß jetzt nicht, ob ich's richtig geschrieben habe). Wovon hängt das nochmal genau ab? Müsste ich nochmal nachgucken. Jedenfalls wissen die Juden nicht genau, wann es beginnt, sie müssen abwarten und schauen, beginnt es heute schon oder erst morgen? Jesus sprach nicht davon, dass das Jahr nicht bekannt sei....

"Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft".

Das sagte Jesus auch nicht, sondern, dass die Generation das Ende erleben werde, die diese Dinge geschehen sieht, die er schildert!

Warst du bei den Zeugen? Hört sich so an, sorry....
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Holuwir hat geschrieben:
Montag 13. Januar 2020, 09:27
Also wohlan, zwei einfache Fragen:
  • Wie kommen Menschen/die Kirche darauf, dass es einen Schöpfergott gäbe?
  • Ist ein Schöpfer für die Entstehung der Welt und des Lebens notwendig oder ginge es genausogut ohne einen solchen?
Bin gespannt auf deine Antwort. Nein eigentlich nicht, denn es wird keine geben. Irgendwie wirst du dich schon wieder durchzumogeln versuchen. Herumeiern, Zickzack-Rhetorik, wie du es mir unterstellst, das ist deine Stärke.
Und genauso ist es gekommen:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Januar 2020, 23:44
Irgendwie muss ich Dir die erste Fragen schon beatwortet haben
Nein, hast du nicht. Sonst hätte ich es dich ja nicht gefragt. Aber du könntest ja die Antwort ganz einfach wiederholen oder, noch besser, zitieren. Also, wo bleibt deine Antwort? Irgendeinen Anlass muss es doch geben, dass Menschen denken, es gäbe einen Schöpfergott. Das kann doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein!

Und hier schießt du völlig den Vogel ab:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Januar 2020, 23:44
Die zweite Frage kann ich Dir schnell beantworten:
[...]
Ich weiß es nicht!
Schön, man kann nicht alles wissen und es ehrt einen, das ehrlich zuzugeben. Aber hier? Es geht doch gar nicht um Wissen, sondern um die persönliche Entscheidung, ob man der Wissenschaft hierin folgen will oder eben nicht. Aber gut, wenn du für dich diese Entscheidung mangels dafür notwendigen Wissens nicht treffen kannst, dann heißt das doch im Umkehrschluss, dass du es für möglich hältst, dass die Welt und das Leben genausogut ohne einen Schöpfer entstehen konnte. Das aber macht die Frage noch drängender: Was veranlasst dich dann, trotzdem an Schöpfung zu glauben?

Unter Berücksichtigung deiner Antwort formuliere ich also die zweite Farge um:
  • Was veranlasst Menschen, an Schöpfung zu glauben, obwohl die Welt und das Leben ohne weiteres auch ohne Schöpfer entstanden sein kann?
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 00:28
Auch unklar ist mir, weshalb Du statt sachlich argumentativ zu arbeiten, die Person angreifst.
Welch verdrehte Wahrnehmung hast du denn nur. Ich habe ausschließlich sachlich argumentiert und niemals deine Person angegriffen.
Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 00:28
Völlig egal, welche Schlechtigkeiten Du mir in die Schuhe schiebst
Nichts schiebe ich dir in die Schuhe. Ich setze mich mit deinen (Schein-)Argumenten auseinander. Sonst nichts.
Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 00:28
Unrecht hast Du trotzdem. Sogar doppelt Unrecht: Du irrst in der Sache und in meiner Person.
Ständig unterstellst du mir Aussagen, die ich nie gemacht habe und zeigst dann auf wie unsinnig sie seien. Auf meine wirklichen Argumente gehst du gar nicht ein oder bringst fadenscheinige Ausreden. Und im Gegensatz zu dir habe ich dich als Person nie bewertet. Selbst das stellst du auf den Kopf.

Wo sind die klaren Antworten auf meine Fragen? Warum kommen sie nicht? Weil du genau weißt, dass deine eigenen Antworten dich widerlegen würden und das darfst du auf keinen Fall zulassen, denn du streitest ja für Gott und seine Kirche und hast deshalb immer recht und die anderen sind die Bösen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 00:28
Es ist Unsinn eine Behauptung aufzustellen und sie selbst zu widerlegen.
Da hast du ohne Zweifel recht. Aber du schreibst das ja nicht, um einfach ein allgemein anerkanntes Statement abzugeben, sondern doch wohl, um mir ein solches unsinnige Vorgehen anzulasten. Würdest du also bitte die Freundlichkeit haben, darzulegen, um welche Behauptung von mir es sich dabei handeln soll und wie ich sie dann selbst widerlege.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich bin noch immer bei Punkt 1 Deines Beitrages vom So 05 Jan, 2020 17:55
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 17:55
Ich fasse zusammen:
  • Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt. (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!) Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.
Und bei Deiner Behauptung:
„Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte.“

Stimmt! Hier lag ich falsch. Du hast nicht die Behauptung widerlegt, dass „Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes … ausschließlich daraus abgeleitet“ wird.

Du bist der Ansicht, die naturwissenschaftliche Forschung eröffnet andere Denkmöglichkeiten. Daher ist die These, es kann nur durch Schöpfung entstanden sein, naturwissenschaftlich widerlegt.

Habe ich Dich richtig verstanden?

Dann wäre Dein Einschub stimmig: „(Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!)“

Oder meinst Du, Naturwissenschaft widerlegt eindeutig die Schöpfungsidee?
Dann wäre diese Schlussfolgerung stimmig:
„Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergottes.“

Beides bringe ich nicht auf einen Nenner!
Entweder gibt es mehr als eine denkbare Möglichkeit, dies schließt die Schöpfungsidee ein oder die Schöpfung ist generell und eindeutig widerlegt.

Kannst Du mir bitte erläutern, wie Du beides unter einen Hut bringst?
Vielleicht hast Du einfach nicht „zu Ende gedacht“?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 19:35
Du bist der Ansicht, die naturwissenschaftliche Forschung eröffnet andere Denkmöglichkeiten. Daher ist die These, es kann nur durch Schöpfung entstanden sein, naturwissenschaftlich widerlegt.

Habe ich Dich richtig verstanden?
Ja, nur sollte der erste Satz etwas anders lauten. Etwa so: "Die naturwissenschaftliche Forschung hat Fakten zu Tage gefördert, die einen ganz anderen Schluss als Schöpfung nicht nur nahelegen, sondern als äußerst wahrscheinlich erscheinen lassen." Denkmöglichkeiten sind grundsätzlich unbegrenzt. Denken sollte jedoch von Wahrnehmung der Wirklichkeit begleitet sein.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 19:35
Oder meinst Du, Naturwissenschaft widerlegt eindeutig die Schöpfungsidee?
Dann wäre diese Schlussfolgerung stimmig:
„Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergottes.“

Beides bringe ich nicht auf einen Nenner!
Entweder gibt es mehr als eine denkbare Möglichkeit, dies schließt die Schöpfungsidee ein oder die Schöpfung ist generell und eindeutig widerlegt.

Kannst Du mir bitte erläutern, wie Du beides unter einen Hut bringst?
Ja gern!
Die Schöpfungsidee beruhte nicht auf Wahrnehmung von Wirklichkeit, sondern auf dem Fehlen jedweder alternativer Erklärung. Die Fakten, die die naturwissenschaftliche Forschung zu Tage gefördert und damit eine konsistente Erklärung zur Entstehung der Welt und des Lebens entwickelt hat, waren samt und sonders unbekannt. Durch diese neuen Erkenntnisse entfällt somit jegliche Begründung für die Schöpfungsidee, die ihrerseits ja überhaupt keine Erklärung liefert, wie das vor sich gegangen sein könnte.

Wenn heute lebende Menschen dennoch an der Schöpfungsidee festhalten, weil für sie das göttliche Wunderwirken nach wie vor eine "denk"-bare Möglichkeit der Weltentstehung ist, so kann sie davon niemand abhalten und schon gar nicht widerlegen. Man kann ihnen zeigen, wie vernünftig und realistisch es ist, an die natürliche Weltentstehung ohne intelligente Steuerung zu glauben. Aber ein Widerlegen im wissenschaftlichen Sinne ist unmöglich, denn denken kann man alles. (Vielleicht sollten wir uns auch erst einmal über die Definition von "widerlegen" einig werden. Ich sehe darin etwas Endgültiges, absolut Zwingendes, das keinen Widerspruch mehr zulässt, für alle Beteilgten.)

Aber schön, dass du nachfragst. Das ist doch gleich eine ganz andere Atmosphäre. :-)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Alternative Erklärungen

Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.

Holuwir, Du schreibst:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 22:32
Die Schöpfungsidee beruhte nicht auf Wahrnehmung von Wirklichkeit, sondern auf dem Fehlen jedweder alternativer Erklärung.
Es war schon alles da, als „der Mensch den Erdboden betrat“.
Aus welchem Grund sollte er über Schöpfung oder Weltentstehung nachdenken?
Wie kam der Mensch auf die Idee, dass die Welt nicht ewig ist?

Eine direkte Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung wäre Ewigkeit.
Gab es diesen alternativen Gedanken vielleicht nicht doch immer?

Beispiele:
1) Ungefähr zeitgleich zum ersten biblischen „Schöpfungsbericht“ gab es diese Idee:
"Atomistischer Materialismus":
Weder bei den Atomen noch bei deren Eigenschaften, ebenso wenig wie bei deren Bewegung, darf man nach einer Ursache fragen. Sie sind sämtlich ewig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit
2) Der erste biblische „Schöpfungsbericht“ erinnert an den „Chaosdrachen Tiamat“ aus dessen Leib nach sumerisch-babylonischem Mythos Himmel und Erde geformt wurden.
Vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Tiamat , https://artedea.net/tiamat-die-heilige-tiefe/

3) Liste von Sonnengottheiten
Kommt Göttern nicht so etwas wie Ewigkeit zu?

-----------
Holuwir, wenn wir über Schöpfung oder nicht, diskutieren, dann haben wir dennoch den gemeinsamen Nenner, dass wir im Gegensatz zu obigen Alternativen die Welt als nicht ewig und nicht als göttlich betrachten.
Stimmst Du mir zu?
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 22:32
Wenn heute lebende Menschen dennoch an der Schöpfungsidee festhalten, weil für sie das göttliche Wunderwirken nach wie vor eine "denk"-bare Möglichkeit der Weltentstehung ist, so kann sie davon niemand abhalten und schon gar nicht widerlegen.
Was verstehst Du unter „göttliches Wunderwirken“?
Sind die Ergebnisse der Naturwissenschaft überhaupt eine alternative Denkmöglichkeit?
Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 22:32
Man kann ihnen zeigen, wie vernünftig und realistisch es ist, an die natürliche Weltentstehung ohne intelligente Steuerung zu glauben.
Wie willst Du denn ausschließen, dass hinter den beobachtbaren natürlichen Vorgängen eine intelligente Steuerung steht?
Auf die Naturgesetze kannst Du Dich nicht berufen, denn man kann fragen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?

Es ist nicht anzunehmen, dass der Schöpfer von Prozessen, Naturgesetzen… sie so schlecht gestaltet, dass er ständig sichtbar eingreifen muss, damit etwas Sinnvolles entsteht.

Du weißt, schon 500 Jahre vor unserer Zeitrechnung beschreibt das Schöpfungsgedicht, dass die Erde hervorbringt, also ein natürlicher Prozess, nicht durch sichtbares Eingreifen Gottes, sondern allein auf sein Wort hin.

Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)

PS: Müssen wir nicht alle von etwas "Ewigen" ausgehen? Entweder Gott oder die Natur?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.
Mag sein. Die Alternative, von der hingegen ich sprach, ist eine Alternative zur Weltentstehung durch Schöpfung. Eine solche war den Menschen vor den Erkenntnissen jüngster wissenschaftlicher Forschung undenkbar. Deshalb glaubten sie an Schöpfung. Weshalb aber glauben Menschen heute an Schöpfung, nachdem es eine bestens begründete und belegte Alternative gibt? Damit ist doch jegliche Begründung für Schöpfung entfallen!
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Was verstehst Du unter „göttliches Wunderwirken“?
Schöpfung
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?
Nein, das tut sie nicht. Sie kommt zu dem gegenteiligen Ergebnis, nämlich dass die Welt unteleologisch, allein aus den, der Materie innewohnenden, Kräften heraus, entstanden ist. Es ist nirgendwo ein planvolles, zielgerichtetes Vorgehen erkennbar.
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Wie willst Du denn ausschließen, dass hinter den beobachtbaren natürlichen Vorgängen eine intelligente Steuerung steht?
Warum unterstellst du mir, dass ich das will? Weil das dein einziges Argument für Schöpfung ist? Du bist am Zug, nicht ich. Du behauptest, die Welt sei teleologisch entstanden, lieferst aber keinerlei Begründung dafür. Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt für diese Annahme. Wo bleibt die Begründung für die Schöpfungsidee? Also gibt es offensichtlich keine!
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Auf die Naturgesetze kannst Du Dich nicht berufen, denn man kann fragen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?
Das ist Quatsch. Natur ist kein Volk, das sich nach erlassenen Gesetzen richtet. Natur ist vor allem Materie und diese hat deterministische Eigenschaften. Dies hat zur Folge, dass sie sich immer gleich verhält. Wir nennen das dann physikalische Gesetzmäßigkeit oder Naturgesetze. Du kannst also höchstens fragen: "Wie ist denn diese sich deterministisch verhaltende Materie entstanden?". Meine Sicht dazu habe ich z. B. in diesem Thema <viewtopic.php?f=10&t=4522> ausgiebig erläutert. Du hingegen hast dazu gar nichts gesagt, hast sogar die Antwort auf meine Frage, was Gott denn nun eigentlich konkret, unmittelbar erschaffen habe, strikt verweigert.

Aber was willst du denn eigentlich damit sagen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?"? Dass Gott die Naturgesetze geschaffen habe, was immer das auch bedeuten soll, und sonst nichts? Ist das jetzt "Das christliche Schöpfungsverständnis"?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 20:09
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Die Alternative zur Schöpfung oder Weltentstehung oder Entstehung heißt Ewigkeit.
Mag sein. Die Alternative, von der hingegen ich sprach, ist eine Alternative zur Weltentstehung durch Schöpfung.
Ich auch. Ich nannte Beispiele wie Demokrit, atomistischer Materialismus…
Der Begriff „Schöpfung“ führt in die Irre, da er verallgemeinernd für alle möglichen „Schöpfungsmythen“ verwendet wird. Die „Weltentstehung durch Schöpfung“ von der wir konkret sprechen, die entwickelte sich nur im Judentum. Andere Völker hatten andere Ideen.

Holuwir, ich glaube Dir gern, dass Du in Deiner Zeit als Zeuge Jehova keine Alternativen gesehen hast. Kulturgeschichtlich ist das aber nicht korrekt.
Na egal.

Ich glaube Dir auch, dass Du an die Schöpfung geglaubt hast, weil Du keine Alternative dazu gesehen hast. Nun da Du meinst „eine bestens begründete und belegte Alternative“ zu haben, ist für Dich „jegliche Begründung für Schöpfung entfallen!“
All das glaube ich Dir gern.

Das gilt aber nicht für alle anderen Menschen!
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 20:09
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Oder zeigt die Naturwissenschaft einfach auf, wie Gott die Welt erschaffen hat und wie und wodurch er noch immer wirkt?
Nein, das tut sie nicht. Sie kommt zu dem gegenteiligen Ergebnis, nämlich dass die Welt unteleologisch, allein aus den, der Materie innewohnenden, Kräften heraus, entstanden ist. Es ist nirgendwo ein planvolles, zielgerichtetes Vorgehen erkennbar.
Den obigen Satz habe ich unglücklich formuliert. Die Naturwissenschaft zeigt nichts bezüglich „Gottes“ auf. Erst durch eine philosophisch / theologische Reflexion kann ich zu obigem Ergebnis kommen.

Ähnliches gilt von Deiner Entgegnung. „Unteleologisch" ist nicht Ergebnis der Naturwissenschaft, sondern ihr Ausgangspunkt. Dadurch, dass die Naturwissenschaft Gott in ihre Überlegungen nicht einbezieht, schließt sie von an Anfang alles teleogisches, also zielorientierte aus.
Der Ausgangspunkt kann nicht das Ergebnis sein. - Das ist ein Zirkelschluss.

Naturwissenschaft ist keine Weltanschauung!
Man kann die Naturwissenschaften als „Töchter der Philosophie“, als deren Abspaltungen betrachten. Wissenschaften, die mit empirischen Mitteln und Methoden Naturphänomene erforschen, um sie für den Menschen nutzbar zu machen.

Erst die philosophische Betrachtung ihrer Ergebnisse kann zu unterschiedlichen Schlüssen führen:
Zu dem Schluss, alles ist von selbst entstanden…
oder zu dem Schluss, da muss mehr dahinter stecken, denn aus Chaos wird Ordnung, einfache Strukturen werden immer komplexer, aus „Totes“ wird Leben, es entstand sogar reflektierendes Bewusstsein.

Ich bin in einem atheistischen Staat aufgewachsen und erhielt dort meine Schulbildung. Es wurde korrekterweise nicht die Naturwissenschaft gegen die christlichen Glauben gestellt.
Sie nannten zwar ihre Weltanschauung „wissenschaftlich“, aber korrekt „Weltanschauung“ und marxistisch-leninistische Philosophie.
Materialismus und Idealismus wurden gegenübergestellt.
Marx dreht nun die hegelsche Dialektik um (stellt sie „vom Kopf auf die Füße“) und postuliert, dass sich die Welt, die objektive Wirklichkeit, aus ihrer materiellen Existenz und deren Entwicklung erklären lässt und nicht als Verwirklichung einer göttlichen absoluten Idee oder des menschlichen Denkens, wie im Idealismus angenommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektis ... erialismus
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 20:09
Natur ist vor allem Materie und diese hat deterministische Eigenschaften.
Das lässt sich genau so interpretieren wie "Naturgesetze". Im Grunde beobachten wir nur Regelmäßigkeiten… - Aber woher, wozu und ob das wirklich immer so bleibt??? Wir nehmen es an…
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 20:09
Du hingegen hast dazu gar gar nichts gesagt, hast sogar die Antwort auf meine Frage, was Gott denn nun eigentlich konkret, unmittelbar erschaffen habe, strikt verweigert.

Du willst mich zwingen auswählen. Doch sobald ich auswähle, schließe ich etwas aus.
Schließe ich etwas aus, widerspreche ich meinem Glaubensbekenntnis:
Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum
Du kannst mich nicht zu einer Aussage zwingen, die meinem Glauben, also dem was ich für richtig halte, widerspricht.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 20:09
Aber was willst du denn eigentlich damit sagen: "Wer hat denn diese „Gesetze“ geschaffen?"? Dass Gott die Naturgesetze geschaffen habe, was immer das auch bedeuten soll, und sonst nichts? Ist das jetzt "Das christliche Schöpfungsverständnis"?
Siehe oben!

Deine Fragen zeigen, dass Du den „christlichen Schöpfungsglauben“ mit den Anliegen der Naturwissenschaft gleichsetzt, was für Dich auf eine Konkurrenz hinausläuft.

Der „christlichen Schöpfungsglaube“ beantwortet jedoch keine naturwissenschaftlichen Fragen, sondern religiöse bzw. auch philosophische Fragen.
Das sind Fragen, die wiederum die Naturwissenschaft nicht im Blick hat und auch nicht beantworten kann.
Es sind Fragen, nach dem woher und wozu, nach dem Sinn... - Wie sollen wir leben...
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Das christliche Schöpfungsverständnis bedeutet teleologische Weltentstehung
Wir reden hier von einer Welt (Universum), einer Erde, dem Leben auf dieser einen Erde und wie das alles entstanden ist. Da gibt es generell zwei Möglichkeiten: Teleologisch oder unteleologisch. Nur eine von beiden kann zutreffen. Dazwischen gibt es nichts. Teleologisch steht für Schöpfung, unteleologisch für ungesteuerte Selbstentstehung. Für teleologisch braucht man einen Gott, für unteleologisch braucht man keinen. Teleologisch liefert die Begründung für die Existenz eines Gottes. Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes.

Gläubige haben sich für die teleologische Sichtweise entschlossen, ganz egal was sie nun konkret unter Schöpfung verstehen. Damit schließen sie zwangsläufig die unteleologische aus. Das geht nicht anders. Nur eines von beiden ist möglich.

Ich kann diese Sichtweise nicht für mich übernehmen, denn ich kenne keine objektiven Gründe dafür. Teleologisches ist bei allem, was Menschen mittlerweile über die Entstehung dieser einen Welt, dieser einen Erde und dem Leben darauf herausgefunden haben, beim besten Willen nicht wahrzunehmen. Wenn Menschen es dennoch annehmen, dann deswegen, weil sie das so wollen und dafür subjektive Gründe haben. Denen schließe ich mich nicht an, denn ich möchte die Welt so verstehen wie sie ist, nicht wie Menschen, aus welchen Gründen auch immer, sie sehen wollen.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)
Das ist leider wiederum eines deiner Vorurteile, die du brauchst, um deinen Glauben zu rechtfertigen. Dass es mehr gibt als das, was die Naturwissenschaft (bisher) herausgefunden hat, ist völlig unstrittig, sonst könnte man ja sofort jegliche Forschung einstellen. Nein, der Unterschied ist anders zu definieren. Ich will es versuchen:

Gedanken können wir in zwei Gruppen einteilen:
  • Ihnen liegt eine Wahrnehmung zugrunde
  • Ihnen liegt keine Wahrnehmung zugrunde, sie entspringen der Phantasie
Wissenschaft nun ist die Methode, diese beiden Gruppen voneinander zu unterscheiden und einzuordnen, falls sich eine solche Unterscheidung als erforderlich erweist. Dabei gibt es Gedanken, für die gar nicht der Anspruch erhoben wird, dass sie einer objektiven Wirklichkeit entsprechen und die deswegen weder falsch noch wahr sein können. Entsprechend bedürfen sie keiner wissenschaftlichen Untersuchung. Sie treten nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft.

Anders verhält es sich mit Gedanken, die zwar den Anspruch erheben, der Wirklichkeit zu entsprechen, für die es jedoch keine nachweisbare Wahrnehmung, also keine Belege gibt. Diese halten natürlich einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht stand. Auch der Einwand, es gäbe mehr, als wir wahrzunehmen instande seien, kann diese Gedanken nicht stützen, denn es muss ja erst einmal irgendetwas geben, um auf sie zu kommen. Sie gehören also eindeutig zur zweiten Gruppe, Gedanken, die allein der Phantasie entspringen.

Damit möchte ich ersteinmal einen Schlussstrich ziehen und mich stattdessen eher damit auseinandersetzen, dass Menschen doch angeblich nachweisbare teleologische Aspekte bei der Weltentstehung zu sehen glauben. Dies ist sowohl bei Zeugen Jehovas und als auch bei der katholischen Kirche der Fall.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 15:30
Christel hat geschrieben:
Montag 27. Januar 2020, 22:53
Die Alternativen zwischen, der wir uns unter diesem Aspekt entscheiden heißt:
1) Es gibt nur, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Holuwir)
2) Es gibt mehr, als das, was die Naturwissenschaft sagt und herausgefunden hat. (Christel)
Das ist leider wiederum eines deiner Vorurteile, die du brauchst, um deinen Glauben zu rechtfertigen. Dass es mehr gibt als das, was die Naturwissenschaft (bisher) herausgefunden hat, ist völlig unstrittig, sonst könnte man ja sofort jegliche Forschung einstellen.
Vorurteil?
Du hast es gerade bestätigt!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Samstag 1. Februar 2020, 22:48
Teleologisch liefert die Begründung für die Existenz eines Gottes. Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes.
Na, warum sich dann nicht für die Existenz Gottes entscheiden?
Du scheibst doch selbst „Unteleologisch liefert nicht die Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes."

Erinnern will ich auch an Deinen Zirkelschluss:
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 00:12
„Unteleologisch" ist nicht Ergebnis der Naturwissenschaft, sondern ihr Ausgangspunkt. Dadurch, dass die Naturwissenschaft Gott in ihre Überlegungen nicht einbezieht, schließt sie von an Anfang alles teleogisches, also zielorientierte aus.
Der Ausgangspunkt kann nicht das Ergebnis sein. - Das ist ein Zirkelschluss.
Prozesse zeigen das „WIE“ einer Entstehung. – Tatsache ist, dass dabei etwas geschieht.
Ob sie zielgerichtet oder zufällig ablaufen, erzählt uns nicht der Prozess.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 1. Februar 2020, 22:48
Ich kann diese Sichtweise nicht für mich übernehmen, denn ich kenne keine objektiven Gründe dafür.
Deine Begründung mit dem „Prozess“ ist jedenfalls keine objektive Begründung, sondern ein Zirkelschluss, Rhetorik.

Es ist eine weltanschauliche Entscheidung. – Du wirst schon Deine subjektiven Gründe dafür haben.

Deine Einstellung: Wir die Objektiven, ihr die Subjektiven... – lass es stecken…
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

In religiös orientierten Aufklärungswerken wird gern versucht, durch Apelle an die Vernunft und den gesunden Menschenverstand, die unteleologische Evolutionstheorie ad absurdum zu führen. So z. B. hier:
Es ist demnach immer noch viel wahrscheinlicher, daß während einer Explosion im Eisenwerk herumgewirbelte Metallteile zufällig so zusammenprallen, daß dabei ein fahrbereites Auto entsteht, als daß auch nur eine einzige lebende Zelle zufällig von selbst gebildet wird. Diese lebendige Zelle ist nicht nur viel komplizierter als das Auto, sondern vermag sich ja selbst zu reparieren, selbständig fortzubewegen und zu vermehren!
Klingt doch logisch oder etwa nicht? Menschen, die sich nicht in der Molekularbiologie auskennen, werden das recht überzeugend finden. Trifft es aber zu?

Nein, denn im molekularen Bereich herrschen ganz andere physikalische Regeln, als wir sie von unserem Alltag her kennen. Anders als bei der Herstellung eines Autos fügen sich Atome tatsächlich immer(!) von selbst zu Molekülen zusammen. Auch zu lebenden Zellen? Zu ganz einfachen, die nur aus wenigen Molekülen bestehen? Ja selbstverständlich! Alles hatte einmal seinen Anfang, auch die lebenden Zellen. Nur gibt es solche einfachen Zellen heute nicht mehr. Die Zellen aller heute existierenden Organismen sind von hoher Komplexität. Sie können nicht mehr spontan entstehen sondern nur durch Zellteilung. Sie haben also eine Vorlage und einen besonders geschützten Raum, der sie nach außen hin abschirmt. Aber sie entstehen und teilen sich aufgrund der den Atomen innewohnenden Eigenschaften und Kräften, genau wie am Anfang.

Das Leben hat vor 3,5 Mrd. Jahren begonnen. Das ist viel Zeit, um nach schier unendlich vielen Zellteilungen, bei denen sich jedesmal das Erbgut etwas verändert, die heutigen komplexen Zellen entstehen zu lassen. Autos hingegen entstehen nicht durch Teilung. Sie müssen jedesmal auf’s Neue vollständig zusammengebaut werden. Jedes Auto, auch das einfachste. Durch eine Explosion im Eisenwerk entsteht aber nicht nur kein Auto, es entsteht nie etwas Sinnvolles, nicht einmal ein Nagel, eine Büroklammer oder sonst ein einfacher Gegenstand. Seltsam, dass der Autor des obigen Zitates da nicht selber dahintergekommen ist, zumal er ja selbst feststellt, dass sich Zellen selbst zu reparieren, selbständig fortzubewegen und zu vermehren vermögen.

Dass eine einfache Zelle von selbst entsteht, wenn die richtigen Atome und Moleküle zufällig unter dafür geeigneten Bedingungen zusammenkommen, ist nicht nur wahrscheinlich, sondern unumgänglich. Es ist ebenso zwingend wie z. B. Wassermolüle entstehen, wenn unter dafür geeigneten Bedingungen Wasserstoff- und Sauerstoffatome zusammenkommen. Alle Moleküle unserer Erdenwelt - und sie besteht fast nur aus Molekülen - sind so entstanden. Nur ist für die spontane Entstehung neuen einfachsten Lebens kein Raum mehr, da das Leben bereits jeden dafür geeigneten Bereich in Beschlag genommen hat.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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