Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Auch dies ein Versuch, die unteleologische Evolutionstheorie auf durchaus überzeugende Weise zu diskreditieren:
Was vermag der Zufall wirklich?
Ungeachet all dieser Erfahrungstatsachen muß jedoch der Neodarwinismus an seiner “Kombination von Urdummheit plus Urbrutalität" festhalten, da nun einmal die einzige Alternative zum Zufall als Ursache alles Neuen und Höheren Plan, mithin also Schöpfung heißt! Doch damit steht die Theorie vor einem weiteren schwerwiegenden Problem. Ist es tatsächlich denkbar, daß “einzig und allein der Zufall jeglicher Neuerung, jeglicher Schöpfung in der belebten Natur zugrunde liegt? Der reine Zufall, nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit ...” und, wie Darwin selbst sagte, die Wandlungsfähigkeit der Organismen ebensowenig einem Plan folgt wie die wechselnde Richtung des Windes? Kann allein durch sinnloses Zufallsgeschehen die gesamte unerhörte Ordnung und Zweckmäßigkeit des Lebendigen entstanden sein? Es hat schon seinen besonderen Grund, daß Darwin selbst einmal offen gestand, allein schon der bloße Gedanke an ein menschliches Auge versetze ihn in einen Fieberzustand! Das soll heißen: seine “so herrlich einfache” Theorie kann nicht erklären, wie eine derart hochkomplizierte Ganzheit sich allmählich aus weniger vollkommenen Vorstufen entwickelt. Arthur Koestler nannte denn auch - obwohl diese Erkenntnis für jedes beliebige Organ ebenso gilt - das Auge den “klassischen Stolperstein des Darwinismus”. Die lichtempfindliche Netzhaut, ihre sie mit Sauerstoff versorgenden Blutgefäße, der die Reize zu Gehirnzentren weiterleitende Sehnerv, die alles umhüllende, schützende Lederhaut, die durchsichtige Hornhaut (genau an der einzig richtigen Stelle!), die Pupille als Sehöffnung just vor einer Linse, die durch besondere Muskulatur in ihrer Brennweite veränderlich ist, die vor Verletzungen bewahrenden Augenlider - alles ist einander in der einzig sinnvollen, funktionsgemäßen Art und Weise zugeordnet! Alle Teile dieses Organes ergänzen sich gegenseitig zu einer höchst zweckmäßigen, vollendet ihrer speziellen Aufgabe gewachsenen Ganzheit!
Darwins “so herrlich einfache” Theorie kann nicht erklären, wie eine derart hochkomplizierte Ganzheit [wie das menschliche Auge] sich allmählich aus weniger vollkommenen Vorstufen entwickelt? Wirklich?

Ja, Darwin konnte es noch nicht. Heute kann man es. Weil wir heute in der Lage sind, die embryonale Entwicklung des Auges, ausgehend von der initialen Eizelle bis hin zum voll funktionsfähigen Auge eines Babys, Schritt für Schritt zu verfolgen. Dabei machten die Forscher die verblüffende Entdeckung, dass die einzelnen Entwicklungsstufen funktionsfähigen Augen von Tierarten entsprechen, von denen wir abstammen. Diese Tiere wurden jeweils mit den Augen des menschlichen embryonalen Zwischenstandes geboren. Mutationen führten nun dazu, dass bei einzelnen Individuen die Entwicklung ein wenig weiterging, die Augen damit besser wurden und somit einen Überlebensvorteil bedeuteten. Auch wenn die Unterschiede zu den Augen der Vorfahren jeweils nur geringfügig waren, so wurden diese etwas erweiterten Eigenschaften weitervererbt.

Dadurch, dass solche Situationen immer wiederkehrten, veränderten sich allmählich die Augen ganzer Populationen. Dies war allerdings mit dem Nachteil verbunden, dass sich die Entwicklungszeit im Mutterleib immer weiter verlängerte, denn die einzelnen Entwicklungsstufen mussten wie bisher alle durchlaufen werden. Aber das trat natürlich nicht nur wegen der Augen ein. Die Organismen wurden insgesamt aufgrund diverser Mutationen immer komplexer. Die natürliche Selektion führte immer zu einem Gleichgewicht zwischen Vor- und Nachteilen.

Das ging allerdings durchaus auch andersherum. Wenn z. B. bei Tieren, die in dunklen Höhlen lebten, die Augen nicht so wichtig waren und dann Mutationen schlechtere Augen hervorbrachten, so war das kein Nachteil für diese Tiere. Ihnen half vielleicht ein besserer Tast- oder Geruchssinn. Die Augen verkümmerten allmählich über sehr viele Generationen, da Mutationen, die dies bewirkten, keinen negativen Einfluss auf das Hervorbringen von Nachkommen hatten. Durch die besonderen Lebensumstände führten andere Verbesserungen zu einer ganz anderen Selektion.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die in https://de.wikipedia.org/wiki/Augenentw ... rbeltiere) dargelegten Erkenntnisse über die Augenentwicklung die oben zitierten Behauptungen glatt widerlegen. Statt ein Stolperstein für die Evolutionstheorie zu sein, entpuppt sich die Übereinstimmung der Augenentwicklung des Individuums mit der evolutiven Entwicklung der Arten geradezu als Demonstrationsobjekt der Evolutionstheorie.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Siehe Ga-chens Link zu John Lennox unter Gibt es Gott. Holuwir nimmt einen Lückenbüßer als Gott an. John Lennox beschreibt das christliche Gottes- sowie das christliche Natur(wissenschaftliche) Verständnis!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Freitag 14. Februar 2020, 17:32 Holuwir nimmt einen Lückenbüßer als Gott an.
Gläubige beschäftigen sich mit der Naturwissenschaft mit dem Ziel, Irrtümer zu konstruieren, um auf diese Weise die Notwendigkeit eines Schöpfergottes zu begründen. Eine andere Begündung haben sie nicht. Ich zeige, dass diese angeblichen Irrtümer keine sind, sondern beabsichtigte Verdrehungen und Falschdarstellungen der tatsächlichen Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Statt sich nun sachlich damit auseinaderzusetzen, bezichtigt mich Christel, unpassende Annahmen über Gott zu machen. Aber ich mache ja überhaupt keine Annahmen über einen Gott, sondern setze mich mit Ansichten Gläubiger auseinander. Seltsam!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Du irrst sehr! Du folgst einer Ideologie! Höre auf John Lennox
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Weiter im Text schöpfungsgläubiger Evolutionstheorie-Widerleger:
Tatsächlich haben wir es auch hier wieder nicht nur mit einem, sondern gleich mit mehreren Problemen des Neodarwinismus zu tun. Einmal stellt sich nämlich die Frage, die Darwin “Fieber" verursacht: ist es wirklich möglich oder vernünftigerweise auch nur denkbar, daß rein zufällig die genannten (und das sind bei weitem noch nicht alle!) Voraussetzungen, die ein Auge zum Sehorgan geeignet machen, gerade so, also richtig zustandekommen und exakt zueinander passen?
Da muss man die Gegenfrage stellen: Warum denn nicht? Die Grundlagen für jedes noch so hoch entwickelte Sehorgan sind in der jeweiligen DNA gelegt. Sie und nur sie bestimmt, welches Auge sich im Embryo entwickelt. Wenn also die DNA geziehlt dafür angelegt worden wäre, wäre sie dennoch eine bloße Aneinanderreihung der vier möglichen Nukleotide, nicht mehr und nicht weniger. Nun wird ja eine vorhandene DNA durch Mutationen ständig verändert, wobei ungünstige Mutationen jeweils ausscheiden. Warum sollen sich durch kleine Mutationen in unzähligen Generationen nicht genau diese Aneinanderreihungen einstellen, die unser jetziges Auge hervorbringen? Es ist ja nicht so, dass unser Auge neu für den Menschen "erfunden" worden wäre. Bis auf wenige Ausnahmen gleichen sich die Augen aller Wirbeltiere. DNA-Segmente, die unser Auge entstehen lassen, waren in ähnlicher Form schon bei useren mausähnlichen Vorfahren vorhanden. Alles was nicht "exakt zueinander passte" ist längst ausgeschieden. Übrig geblieben ist eine DNA, die unser Auge entstehen lässt. Das alles konnte Darwin noch nicht wissen, nicht erahnen. Uns ist es bekannt und es ist sehr plausibel.
Und zum anderen: wie konnten die noch nicht vollkommenen Vorstadien einer allmählichen Entwicklung – welchen Organes auch immer! – der Selektion entgehen, da sie doch noch nicht funktionsfähig waren und somit keinen Überlebensvorteil erbrachten?
So etwas gibt es nicht. Jedes Individuum mit Augen, das Nachkommen hatte, hatte auch ein vollkommen funktionsfähiges Auge, das für sein Überleben ausgereicht hat. Es gab nie irgendwelche Vorstadien, auch wenn sie im Nachhinein als solche erscheinen. Auch unsere Augen werden einmal "Vorstadien" sein, wenn es denn in einer Million Jahren noch Nachkommen von uns geben sollte.
Aber selbst wenn diese Zwischenstufen einer Entwicklung einen Auslesewert besessen hätten, – und hier würde der überzeugte Darwinist auf primitivere Augenformen wie etwa Pigmentbecherocellen bei Würmern, Grubenaugen und Lochkameraaugen bei Weichtieren verweisen –, so wäre gerade deshalb nicht einzusehen, weshalb sie sich, da sie doch ihrer Aufgabe erwiesenermaßen voll genügten, noch weiter hätten vervollkommnen sollen!
Also die Einsicht, dass es doch keine Vorstadien waren! Gut! Aber dann gleich der nächste Unsinn. Gedanklich sind Gläubige halt immer bei Schöpfung. Evolution jedoch kennt keine Absicht, kein Streben nach Vervollkommnung. Das was passiert, passiert. Ob es aus unserer Sicht gut ist oder "unvollkommen", interessiert die Natur nicht. Mutationen geschehen. Wenn die daraus entstehenden Lebewesen Nachkommen haben, vererbt sich die Mutation weiter, wenn nicht verschwindet sie wieder, für immer. Mutationen bedeuten auch nicht, dass nun alle Lebewesen dieser Art sich wandeln. Es kommen neue, andere hinzu, die alte Form bleibt erst einmal erhalten. Mutationen bringen Vielfalt hervor. Was aber auch nicht ausschließt, dass bestehende Arten aussterben. Man schätzt, dass 99% aller je auf Erden lebenden Arten ausgestorben sind. Spricht nicht gerade für Schöpfung oder?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Und so geht es weiter:
Mutation - der “schöpferische Faktor"
Da also durch Selektion oder natürliche Auslese lediglich bereits Vorhandenes erhalten oder ausgemerzt, also gewissermaßen nur eine Wahl getroffen wird, muß alles Neue, Überlegene und im Kampf ums Dasein besser Angepaßte von einem anderen Evolutionsfaktor verursacht werden: von der Mutation. Man versteht darunter plötzlich auftretende, im Gegensatz zu den Variationen erbliche Veränderungen im Erscheinungsbild von Lebewesen, im Verhalten der Tiere oder auch in den physiologischen Reaktionen. Mutationen entstehen spontan durch eine Änderung in der Basensequenz der DNS (Desoxyribonucleinsäure) in den Genen (ErbmerkmaIsträger), durch tiefgreifende Änderungen in den Chromosomen oder Änderungen in der Chromosomenzahl (z. B. ihre Vervielfältigung: Polyploidie). Mutationen beruhen in jedem Fall auf einer Veränderung der Genetischen Informationen. Sie werden vom Neodarwinismus als die einzige bekannte Quelle neuen Materiales für genetische Variabilität und damit für die Evolution bezeichnet (L. v. Bertalanffy), denen ausschließlich das neue Material, das dann der Selektion im Kampf ums Dasein unterworfen wird, zu verdanken ist (Simpson 1969; Mayr 1970).

Das ist alles richtig. Man sieht, der Autor ist kompetent und kann mitreden. Also vertrauen wir ihm. Aber hier geht es ganz anders weiter:
Eine der wohl bekanntesten Mutationen stellt der Albinismus bei Tier und Mensch dar, der auf dem Verlust der Fähigkeit beruht, Pigmente, also dunkle Farbstoffe zu bilden. Die Haut bleibt infolgedessen hell und bräunt auch nicht in der Sonne, die Haare erscheinen weiß und die Iris (Regenbogenhaut) der Augen rot, da auch sie kein Pigment bilden kann und das Blut der Gefäße im Auge hindurchschimmert. Der berühmte Weiße Hirsch im Märchen, mit roten Augen und aus dem gleichen Grunde einer rosa Schnauze, ist ein Albino! Auch die sogenannten “Blutformen" verschiedener Bäume und Sträucher (Rotbuche, Ahorn, Hasel) sind Beispiele für Mutationen. Ihre Blätter sind durch den Farbstoff Anthozyan, der durch einen genetischen Defekt - eine Mutation also - nicht wie in den normalen Pflanzenblättern weiter abgebaut wird, rot gefärbt. Zu den häufigen Mutationen zählen auch die Schlitzblättrigkeit (z. B. ebenfalls beim Ahorn) und alle Hängewuchsformen (Weide, Ahorn, Birken u. a.). Schließlich handelt es sich ja bei unseren Haustieren und Nutzpflanzen ebenfalls um die Ergebnisse von Mutationen entsprechender Wildformen. Unter den physiologischen Veränderungen, die durch Mutationen hervorgerufen werden, sei hier nur die erbliche Diabetes oder Zuckerkrankheit erwähnt.
Stimmt ja auch alles. Was also soll daran "anders" sein? Es ist die Gewichtung der Mutationen. Der Autor trifft eine Auswahl, um Mutationen in ein ungünstiges Licht zu stellen. Und was für eine Auswahl! Während Mutationen bei der Weitergabe des Lebens in schier unendlicher Anzahl vorkommen, erweckt er den Eindruck, man kenne sie und könne sie aufzählen.
Bereits diese wenigen Beispiele zeigen das für nahezu alle bisher bekanntgewordenen Mutationen Kennzeichnende: sie verursachen Verkümmerungen und Verluste von Eigenschaften, bedingen also keinesfalls irgendwelche neuen im Sinne echter Neuerwerbungen! Ludwig v. Bertalanffy vergleicht die Mutation als einen gelegentlichen Fehler bei der Reduplikation des Genetischen Code der DNS (der Verdoppelung bei jeder Zellteilung) deshalb auch treffend mit einem Tippfehler, wie er beim Abschreiben eines Originals durch eine nicht besonders sorgfältige Stenotypistin zustandekommt. So wenig, wie etwa ein Gedicht Goethes durch einen derartigen Tipp- oder Druckfehler verbessert werden könnte, erzeugen demnach Mutationen irgendwelche Verbesserungen oder Vervollkommnungen organischer Strukturen oder der Leistungen eines Lebewesens. Tatsächlich rufen mehr als 99%(!) aller bekannten Mutationen Schädigungen bzw. Mißbildungen hervor [8]. Das gilt ebenso für alle durch Röntgenstrahlen, ionisierende Strahlen oder Chemikalien künstlich hervorgerufenen Mutationen. Auch ihre Richtung kann man nicht beeinflussen. Es gibt keine gesteuerten, gezielten Mutationen. Der Erfolg dieser Experimente ist stets ungewiß und bleibt völlig dem Zufall überlassen. Damit aber erweist sich die entscheidende Rolle der Mutation als einziger schöpferischer Faktor der gesamten Evolution als äußerst fragwürdig, ja unmöglich!
Jetzt wird ganz und gar deutlich, dass es dem Autor allein darum geht, klarzumachen, dass Mutationen niemals den Menschen entstehen lassen konnten, also allein Schöpfung durch Gott dafür in Frage kommen kann. Ersagt es zwar nicht, aber was bleibt denn anderes als Schluss für den Leser übrig? Doch die Argumente sind samt und sonders unzutreffend, irreführend und falsch, womit sich ihre Zielsetzung ins Gegenteil verkehrt. In meinem nächsten Beitrag werde ich sie etwas näher beleuchten.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hier nun meine angekündigten Stellungnahmen zum letzten Absatz:
Bereits diese wenigen Beispiele zeigen das für nahezu alle bisher bekanntgewordenen Mutationen Kennzeichnende: sie verursachen Verkümmerungen und Verluste von Eigenschaften, bedingen also keinesfalls irgendwelche neuen im Sinne echter Neuerwerbungen!
Wer von Neuerwerbungen durch Mutationen spricht, hat Evolution nicht verstanden. Und wer Evolution nicht verstanden hat, sollte nicht versuchen, die Evolutionstheorie zu kritisieren. Spontane Neuerwerbungen gibt es nicht. Die unmittelbaren Nachkommen gleichen immer ihren Eltern. Nur nicht auf's Haar. Die Veränderungen gehen i. d. R. schleichend, fast unmerklich vor sich. Erst wenn man nach hunderttausend Generationen die Nachkommen mit den Ururur...eltern vergleicht, mögen deutlichere Änderungen erkennbar sein, aber auch hier keine "Neuerwerbungen". Die Organe, Gliedmaßen, Verhalten usw. ändern sich skalierend, bisher dominierende Funktionen treten in den Hintergrund, bisherige Nebenfunktionen in den Vordergrund. Aber sie sind nicht neu. Welche Neuerwerbungen hätten wir Menschen denn z. B. gegenüber der Maus? Sie hat den gleichen Knochenbau, die gleichen Organe, das gleiche Blutsystem, Gehirn, Haut, Haare. Was auch immer wir vergleichen wollten, es gibt nichts grundsätzlich Neues, auch wenn wir uns letztlich drastisch unterscheiden. Unsere Gene stimmen zu 95% mit denen der Maus überein. Haben nun die unzähligen Mutationen, die die heutige Maus und uns Menschen aus unseren gemeinsamen Vorfahren entstehen ließen und letztlich für die 5% Gen-Unterschied verantwortlich sind, lediglich Verkümmerungen, Verluste von Eigenschaften verursacht?
So wenig, wie etwa ein Gedicht Goethes durch einen derartigen Tipp- oder Druckfehler verbessert werden könnte, erzeugen demnach Mutationen irgendwelche Verbesserungen oder Vervollkommnungen organischer Strukturen oder der Leistungen eines Lebewesens. Tatsächlich rufen mehr als 99%(!) aller bekannten Mutationen Schädigungen bzw. Mißbildungen hervor.
Es geht aber hier nicht um Gedichte, die mit Tippfehlern niemals verständlicher oder gar sinnreicher werden. Es geht um DNA-Sequenzen bei denen Abweichungen Variationen der daraus entstehenden Lebewesen bedeuten. Diese können durchaus vorteilhaft sein, und wenn es nur 0,001% wären. Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Die Natur hat unendlich viel Zeit. Wenn nichts positives passiert, dann ist es eben so. Während 2,8 Mrd. Jahren gab es nur einzellige Lebewesen auf der Erde. Na und? Aber dann ist etwas passiert. Plötzlich traten Mutationen auf, die vielzellige Lebewesen hervorbrachten. Damit explodierte förmlich die Vielfalt des Lebens.
Das gilt ebenso für alle durch Röntgenstrahlen, ionisierende Strahlen oder Chemikalien künstlich hervorgerufenen Mutationen.
Selbstverständlich! Mutationen sind Mutationen, egal durch was sie ausgelöst werden.
Auch ihre Richtung kann man nicht beeinflussen. Es gibt keine gesteuerten, gezielten Mutationen. Der Erfolg dieser Experimente ist stets ungewiß und bleibt völlig dem Zufall überlassen.
Na klar, was denn sonst! Das ist die Definition von Mutation. Sie passen deshalb in keiner Weise ins Schöpfungskonzept.
Damit aber erweist sich die entscheidende Rolle der Mutation als einziger schöpferischer Faktor der gesamten Evolution als äußerst fragwürdig, ja unmöglich!
Dies ist der eigentliche Zweck der "Aufklärung". Ein Schöpfer muss am Werk gewesen sein. Unser scharfsinniger, geschulter Verstand lässt keinen anderen Schluss zu. Christliches Schöpfungsverständnis!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, genau diese Diskussion, die Du hier wiedergibst hatte ich als sinnlos bezeichnet:
Christel hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2020, 20:35 Holuwir, Du hast jahrelang mit Christen gewetteifert, wer der bessere Naturwissenschaftler ist. Damit wolltet ihr dann Gott belegen bzw. widerlegen. – Das erachte ich als sinnlos.
Ich ergänze, diese Diskussion ist kontraproduktiv, da Ihr Euch damit gegenseitig in einem falschen Ansatz (Fokus) festgehalten habt.

Weiterhin machte ich Dich auf den Vortrag von Prof. John Lennox „Hat die Wissenschaft Gott begraben?“ aufmerksam. Ga-chen setzte dazu diesen Link:
Ga-chen hat geschrieben: Sonntag 19. Januar 2020, 02:21 Ein interessanter Vortrag von John Lennox
https://youtu.be/E_2_4KyR-6k
John Lennox, sagt dort, dass er keinen Konflikt zwischen Glaube und Naturwissenschaft, sondern zwischen Atheismus und Theismus sieht.

Ich stimme ihm voll und ganz zu!

Er sagt dort etwas sehr Wichtiges: „Wenn man Gott als Lückenbüßer definiert, dann muss man zwischen Naturwissenschaft und Gott wählen.“

Doch genau dies ist kein christliches Gottesbild! – Gott ist kein Lückenbüßer!

Du hast das und vieles mehr, was ich schrieb, ignoriert. Weshalb? „Hast Du die Wahrheit gefunden?“

Holuwir, Du führst diesen Spruch mit Dir:
„Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)“
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Sonntag 23. Februar 2020, 23:25Holuwir, genau diese Diskussion, die Du hier wiedergibst hatte ich als sinnlos bezeichnet:
Ja, es ist für Gläubige taktisch klüger, sich auf solche Diskussionen nicht einzulassen, denn in der Frage der Entstehung der Welt und des Lebens hat die Religion gegenüber der Wissenschaft keine Chance.
Wenn dennoch die Frage aufkommt, gibt es ja eine Reihe von Abwehrstrategien:
Christel hat geschrieben:Ich ergänze, diese Diskussion ist kontraproduktiv, da Ihr Euch damit gegenseitig in einem falschen Ansatz (Fokus) festgehalten habt.
oder:
Christel hat geschrieben:John Lennox, sagt dort, dass er keinen Konflikt zwischen Glaube und Naturwissenschaft, ...
oder:
Christel hat geschrieben:Gott ist kein Lückenbüßer!
Dann aber:
Christel hat geschrieben: Sonntag 9. Juni 2019, 22:37Aber wenn wir den Satz des Paulus voll umfassend verstehen, dann ist Gott nicht nur der Schöpfer der Grundkräfte, sondern wirkt in und durch die Grundkräfte der Physik.
Die perfekte Lücke, in die man Gott schieben kann, denn niemand kann erklären, warum der Materie genau diese Grundkräfte innewohnen, die wir an ihr beobachten. Die muss also ein Gott hineingelegt haben! Wer wollte das widerlegen?

Und dann dieses:
Christel hat geschrieben:Du hast das und vieles mehr, was ich schrieb, ignoriert. Weshalb?
Du selbst ignorierst, was du an anderer Stelle schreibst. Das ist ja die Krux. Was davon soll ich also ernst nehmen?
Christel hat geschrieben:„Hast Du die Wahrheit gefunden?“
Für alles, was ich sage, lege ich stichhaltige Belege vor. Du hast keine.
Christel hat geschrieben:Holuwir, Du führst diesen Spruch mit Dir:
„Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)“
Das bezieht sich auf Menschen, die etwas als wahr behaupten, ohne dafür Belege zu haben.
Aber du weißt ja:
Ohne Belege kann man die edelste Wahrheit nicht von der gemeinsten Lüge unterscheiden.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Trotz der Erfahrung, daß nahezu 100% aller Mutationen Verlustmutationen sind, nimmt die neodarwinistische Theorie nach wie vor an, daß ein - bislang, wie gerade das Sichelzellenanämiebeispiel zeigt, unbekannter! -minimaler Anteil an positiven Mutationen alleinige Ursache aller Neubildungen im Verlaufe der allmählichen Höherentwicklung ist.
Wir Menschen haben eine Reihe bekannter Verlustmutationen an uns. Wir haben z. B. nur noch stellenweise Fellpartien am Körper und haben trotzdem überlebt. Unsere Schwanzknochen sind zum Steißbein verkümmert und wir kommen gut damit zurecht. Auch der Wurmfortsatz am Blinddarm hatte bei unseren Vorfahren wohl eine wichtigere Funktion als heute. Die Krallen sind zu Fingernägeln verkümmert usw. usf.. Dennoch haben wir es wie kein anderes Lebewesen geschafft, in den unterschiedlichsten Klimabereichen zu überleben, weil es unzählige Mutationen gab, die uns die dazu nötigen Eigenschaften und Ausstattungen verschafft haben, vor allem eben unser Gehirn, das uns in diie Lage versetzt hat, unsere Extremitäten auf unglaublich vielfältige Weise einzusetzen und durch Werkzeuge zu erweitern.
Einer Theorie, die allein materialistische, chemisch-physikalische Ursachen anerkennen will, bleibt jedoch keine andere Erklärungsmöglichkeit, da es eine alternative Schöpfung nicht geben darf.
Das ist eine richtig brutale Unterstellung. Die Evolutionstheorie ist aus Naturbeobachtung, nicht aus Atheismus entstanden. Natürlich darf es eine alternative Schöpfung geben. Es tauchen nur keinerlei Hinweise auf, dass es eine solche gegeben haben könnte, obwohl Gläubigen danach suchen. Es ist eine Lüge, dass man allein materialistische, chemisch-physikalische Ursachen anerkennen will. Man findet schlicht keine anderen, daas ist der Grund.
Aus dem gleichen Grund muß -wohl oder übel! - konsequenterweise daran festgehalten werden, daß die Mutation ein rein zufälliges Geschehen ist, also weder Sinn, noch Plan und Ziel kennt.
Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn, denn die Zufälligkeit gehört zur Definition des Begriffes "Mutation". Die Alternative ist die Genmanipulation. Will man die Zufälligkeit herausnehmen, dann müsste man Schöpfung als Genmanipulation verstehen. Warum nicht? Statt neue identische DNA-Moleküle für jede der 100 Billionen Zellen Adams synthetisch herzustellen, könnte Gott auch die Gene einer befruchteten Eizelle eines Schimpansenweibchens manipulieren und prompt hätte er seinen Adam. Naja, der hätte erst einmal heranwachsen und Eva hätte auf dieselbe Weise "erschaffen" werden müssen. Der Sprung vom Affen zum Menschen in einem Schritt wäre auch recht groß gewesen. Ein Affenpärchen als Eltern? Ich weiß nicht. Die Forschungen zeigen, dass hunderttausende Schritte mit zufälligen Mutationen erforderlich waren, um aus den gemeinsamen Vorfahren vor Millionen Jahren einerseits Schimpansen, andererseits Menschen entstehen zu lassen. Aber nachdem für einen allmächtigen Gott alles möglich ist, warum nicht? Was meint der Autor denn sonst, wenn er zufällige Mutationen ablehnt? Darüber schweigt er sich aus. Kein Wort der Erklärung. Nur demagogische Scheinwiderlegung der wissenschaftlichen Evolutionstheorie, die er dann auch noch abschätzig Neodarwinismus nennt. Das ist christliches Schöpfungsveständnis.
Aber auch diese zwingende Voraussetzung einer neodarwinistischen Erklärung der Entstehung von Neuem und Höherem ist grundsätzlich unbeweisbar! Das geht - peinlicherweise - ja bereits aus der Definition des Zufalls als einer gesetzlosen Beliebigkeit (J. Illies) hervor. Wie sollte etwas Gesetzloses mit Hilfe von Naturgesetzen, die in ihrer Exaktheit und Berechenbarkeit doch das genaue Gegenteil beinhalten, als beliebig und unberechenbar bestimmt werden?
Auch hier wieder völliges Nichtverstehen oder Nichtverstehenwollen. Alles, aber auch wirklich alles in der Natur ist das Ergebnis absolut exakter und berechenbarer Naturgesetze. Jedes Blatt an einem Baum entsteht nach diesen unabänderlichen Regeln und es hat seine charakteristische Form und Eigenschaften. Und doch gibt es keine zwei identischen Blätter auf dieser Welt. Dies ist so, weil das Zusammentreffen verschiedener Moleküle zufällg ist und dieses Zusammentreffen gewisse Spielräume eröffnet, die zu geringfügig unterschiedlichem Ausbau führen. Diese Art Zufall spielt auch bei der DNA eine Rolle, obwohl die Spielräume dafür äußerst gering sind und wir nennen es dann Mutationen. Dass DNA-Sequenzen bei der Entstehung einer neuen DNA im Zuge der Zellteilung geingfügig voneinander abweichen, nichts anderes sind Mutationen, liegt innerhalb der naturgesetzlichen Regeln.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 14. Februar 2020, 22:23 Aber ich mache ja überhaupt keine Annahmen über einen Gott, sondern setze mich mit Ansichten Gläubiger auseinander. Seltsam!
Seltsam ist, dass die Gläubigen mit deren Ansichten Du Dich hier auseinandersetzt, hier im Forum gar nicht schreiben. – Daher bist Du gezwungen Fremdbeiträge einzustellen. – Du und Deine dortigen Diskussionspartner, ihr irrt gemeinsam.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 26. Februar 2020, 11:43 Ja, es ist für Gläubige taktisch klüger, sich auf solche Diskussionen nicht einzulassen, denn in der Frage der Entstehung der Welt und des Lebens hat die Religion gegenüber der Wissenschaft keine Chance.
Wenn dennoch die Frage aufkommt, gibt es ja eine Reihe von Abwehrstrategien:
Unübersehbar diskutiere ich mit Dir.
Allerdings bin ich nicht bereit, mich in Dein selbstgebasteltes Wahrheitsgebäude einfügen zu lassen. (Was Du dessen ungeachtet beständig trotzdem tust.)

Ja, was soll man da machen, Du bist offensichtlich in der Wahrheit. Daher ignorierst Du meine sämtliche Einwände. (Abwehrstrategien, das ist gut! „Was ich selber denk und tu, das trau ich jedem andern zu.“) Beschäftige Dich mal mit Deinen Abwehrstrategien. Deine Scheinargumente = gleich Vorwürfe gegen mich wie Taktik, Rabulistik, Verdrehung… und ähnlicher Quatsch sind letztlich alles Abwehrstrategien nur damit Dein „Wahrheitsgebäude“ nicht erschüttert wird.

Du ignorierst sogar das christliche Glaubensbekenntnis:
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater,
den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-v ... -10796.htm
Alles ist alles, da kann man sich nichts aussuchen.

Und, ich kann mir Gott nicht als „Geistwesen“ so wie ein Mensch nur Geistwesen in die Welt vorstellen, wo er hier und da (allein durch Wunder) ein wenig wirkt. (=Dein Gottesbild = Angaben über Gott, die Du hier im Forum gemacht hast).

Übrigens, Du ignorierst nicht nur mich!
Oder hast Du Dir den Vortrag von Prof. John Lennox https://youtu.be/E_2_4KyR-6k schon angehört?
Was sagst Du dazu?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Das passt zum Thema:
Die zwei Schöpfungsberichte in der Bibel
Zwei Wahrheiten

Die erste Lesung dieses Sonntags ist dem zweiten Schöpfungsbericht der Bibel entnommen. Denn das Buch Genesis kennt zwei sehr unterschiedliche Geschichten, wie alles entstand. Hätte man nicht eine streichen sollen?
Mehr: https://www.tag-des-herrn.de/Zwei-Schoe ... ch-Genesis

Christoph Buysch fragt hier: „Hätte man nicht eine streichen sollen?“

Ich denke, hätte man sie einfach als „naturwissenschaftliche Berichte“ verstanden, dann hätte man eine der Geschichten streichen müssen, denn die Geschichten widersprechen sich in dieser Hinsicht.

Dieser Fokus auf „Naturwissenschaft“ entspricht „unserem“ heutigen Denken. Die naturwissenschaftliche-technische Revolution brachte diese Fixierung mit sich. Wissenschaft und Technik, das funktioniert, davon versprechen wir uns etwas…

Es ist nur allzu verständlich, dass jeder Mensch um die Welt zu deuten, auch die Bibel von den eigenen Erfahrungen / Fixierungen… ausgeht. Unverständlich ist mir jedoch, wenn der zweite Schritt nämlich der Perspektivwechsel ausbleibt. Die Menschen, die die biblischen Texte schrieben und ebenso die Menschen, die die Texte direkt nebeneinander stellen waren nicht von der naturwissenschaftlich-techischen Revolution geprägt. Sie hatten eine andere Perspektive. Sie wollten mit diesen Texten etwas anderes sagen. Wer zum Perspektivwechsel unfähig ist, dem entgeht das Eigentliche.

Ich empfehle diesen Artikel im aktuellen „Tag des Herrn“ (01.03.2020). – Eine sehr gute und schöne Deutung: https://www.tag-des-herrn.de/Zwei-Schoe ... ch-Genesis
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel,
du startest vielversprechende Themen wie "Was ist Schöpfung" oder "Das Christliche Schöpfungsverständnis", aber lässt dann jede Erklärung vermissen, die man unter diesen Themen erwarten würde.
  • Du teilst nicht mit, was dich veranlasst an Schöpfung zu glauben.
  • Du sagst nicht, was du unter Schöpfung verstehst.
  • Du definierst noch nicht einmal den Begriff 'Schöpfung'.
  • Du erklärst nicht, warum du glaubst, dass es einen Schöpfer gibt.
  • Du konkretisierst nicht, was denn unmittelbar erschaffen worden sein soll, sondern verweist immer nur auf mittelbares Erschaffen von allem
.
Entsprechende Nachfragen blockst du ab, sogar mit dem Vorwurf, ich wolle dich damit zu selbstverleugnenden Aussagen verleiten. Mithin verweigerst du jegliche sachliche, sachbezogene Diskussion über Schöpfung, bist aber so frei, mich zu beschuldigen, ich ignorierte deine Aussagen. :roll:
Also habe ich mich anderweitig umgesehen, was denn so deine Kirche zur Schöpfung zu sagen hat und siehe da, es ergibt sich ein völlig anderes Bild. Zu meiner Verblüffung finde ich fast dieselben Argumente gegen die Evolutionstheorie wie bei den Zeugen Jehovas. Und es wird auch immer nur erklärt, was angeblich nicht stimmen kann, aber nie, wie es denn richtig sein soll. Genau wie bei den Zeugen Jehovas.

Alle meine Zitate hier, seit dem 5. Februar 2020 stammen aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn, Professor für Biologie in Saarbrücken und Autor zahlreicher Bücher. Der Aufsatz erschien 1985 als Nr. 116 in der Reihe Kirche und Gesellschaft <www.ksz.de/gr.htm>, herausgegeben von der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle Mönchengladbach, nachzulesen in "Das Portal zur katholischen Geisteswelt".
"Das katholische Informationsportal kath-info dient der theologischen Aufklärung und bietet Ihnen Beiträge zu Themen der katholischen Welt." <www.kath-info.de/darwinismus.html>
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Du stellst Fragen, um davon abzulenken, dass Du Dich nicht in eine wirkliche Diskussion mit mir einlässt.

Was sagtest Du noch mal zu dem Vortrag von Professor John Lenox?
Christel hat geschrieben: Freitag 28. Februar 2020, 19:49 brigens, Du ignorierst nicht nur mich!
Oder hast Du Dir den Vortrag von Prof. John Lennox https://youtu.be/E_2_4KyR-6k schon angehört?
Was sagst Du dazu?
Ach, noch immer nichts. Ich habe Dich im letzten Monat mehrfach darauf angesprochen. – Ich weiß, der ist zu gut!
Daher ist es taktisch klüger ihn zu ignorieren.

Schön, Du hier recht eifrig Deine eigene Strategie aufzeigst, indem Du sie mir überstülpst:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 26. Februar 2020, 11:43
Christel hat geschrieben: Sonntag 23. Februar 2020, 23:25Holuwir, genau diese Diskussion, die Du hier wiedergibst hatte ich als sinnlos bezeichnet:
Ja, es ist für Gläubige taktisch klüger, sich auf solche Diskussionen nicht einzulassen, denn in der Frage der Entstehung der Welt und des Lebens hat die Religion gegenüber der Wissenschaft keine Chance.
Ja ich weiß, Du hättest es gern, dass ich mich an Deiner Diskussion beteilige, damit Du mir dies nachsagen kannst:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 14. Februar 2020, 22:23
Christel hat geschrieben: Freitag 14. Februar 2020, 17:32 Holuwir nimmt einen Lückenbüßer als Gott an.
Gläubige beschäftigen sich mit der Naturwissenschaft mit dem Ziel, Irrtümer zu konstruieren, um auf diese Weise die Notwendigkeit eines Schöpfergottes zu begründen.
Ist es nicht vielmehr so, dass Dein einziges Interesse an Naturwissenschaft darin besteht, den Schöpfergott auszuschließen? Ich denke schon. – Daher auch Dein übereifriges Bemühen Lücken auszuschließen und alles im Sinne Darwins… zu harmonisieren.
Doch die Lücken gibt es… - Nur ist es nicht sinnvoll Gott hineinzuschieben.
Wie ich sagte, Gott ist kein Lückenbüßer, sondern der Schöpfer von allem.

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 21:04
  • Du konkretisierst nicht, was denn unmittelbar erschaffen worden sein soll, sondern verweist immer nur auf mittelbares Erschaffen von allem
Weil das Unsinn ist!!! – Sag mir lieber, wer diesen Unsinn erfunden hat.
Ich kann damit nichts anfangen.
Für mich gibt es keine Stufung inerhalb Gottes Schöpfung.
Irgendwo habe ich etwas gelesen in dieser Richtung von der Seele. – Doch, ich folge dem nicht. Ich kann mir keine Stufung vorstellen.
Also, wenn Gott der Schöpfer von allem ist, wir kommst Du auf eine Stufung? Wer hat sich das ausgedacht.

Muss ich Dir, der Du als Zeuge Jehovas aufgewachsen bist und dort sein Superprediger warst wirklich das kleine Einmaleins des Christentums beibringen?

So, nun antworte mir endlich mal auf meine Fragen. – Die stillen Leser langweilen sich schon. - Das haben sie mir still mitgeteilt. :P

Ach ja, vergiss nicht John Lennox, der bringt es auf den Punkt!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 21:04 Zu meiner Verblüffung finde ich fast dieselben Argumente gegen die Evolutionstheorie wie bei den Zeugen Jehovas. Und es wird auch immer nur erklärt, was angeblich nicht stimmen kann, aber nie, wie es denn richtig sein soll. Genau wie bei den Zeugen Jehovas.
Die Verblüffung glaube ich Dir nicht! Solche Vergleiche „Genau wie bei den Zeugen Jehovas“ waren / sind Standardaussagen in Foren von ehemaligen Zeugen Jehovas. – Dabei habt ihr doch als Zeugen Jehovas gerade die Unterscheidung gepredigt. Ihr wart die wahren Christen und wir die Weltmenschen, die Kirche die Hure-Babylon.

Im Übrigen solltest Du in der Lage sein das Impressum zu lesen:
Impressum:
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P. Engelbert Recktenwald FSSP
Mommsenstraße 2
30169 Hannover
E-Mail: chesterton@gmx.net
http://www.kath-info.de/darwinismus.html

Das ist keine offizielle Seite der Katholischen Kirche!
Egal, wer was veröffentlicht: Die Katholische Kirche ist lange nicht so zentral gesteuert wie die Zeugen Jehovas. Es ist eine Kirche mit einem großen Bauch. Der Papst hat die Aufgabe das Ganze zusammenzuhalten. – Es ist folglich falsch jede veröffentlichte Meinung als die Meinung der Katholischen Kirche anzusehen. - De Colores = farbenprächtig (ist die Kirche) - Das ist ein Grund für mich katholisch zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=48vNfKUHWRw
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