Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Christel hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 23:25 De Colores = farbenprächtig (ist die Kirche) - Das ist ein Grund für mich katholisch zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=48vNfKUHWRw
Auch das sind Katholiken:
https://www.youtube.com/watch?v=MFpqq4ndXqQ
Beim Papst:
https://www.youtube.com/watch?v=wx6a3Ltq1Q4
Auf Deutsch:
https://www.youtube.com/watch?v=W-tkgX2a9Zc
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Eigentlich hatte ich ja angekündigt, einen Schlussstrich unter die unsäglichen Diskussionen mit Christel zu ziehen. Nun lasse ich mich doch wieder zu einer Stellungnahme verleiten, weil die Anschuldigungen so untragbar sind.
Christel hat geschrieben: Freitag 28. Februar 2020, 19:49Übrigens, Du ignorierst nicht nur mich!
Oder hast Du Dir den Vortrag von Prof. John Lennox <https://youtu.be/E_2_4KyR-6k> schon angehört?
Nein, habe ich nicht und habe es auch nicht vor! Einerseits hältst du es nicht für nötig, auf meine grundsätzlichen Fragen zu deinem Schöpfungsverständnis überhaupt einzugehen, nur um mir gleichzeitig vorzuwerfen, ich ignorierte dich, andererseits knallst du mir den Link zu einem über 2-stündigen Vortrag hin, da sei alles beantwortet. So geht Diskussion nicht! Ich werde meine Zeit nicht mit dem Ansehen von Vorträgen vertun, nur weil sie dir in deine Filterblase passen. Wenn dir Lennox' Argumente gefallen, dann lege sie hier knapp und klar dar. Du kannst ja die jeweiligen Zeiten angeben, damit man sich bei Bedarf den Kontext ansehen kann.
Christel hat geschrieben: Freitag 28. Februar 2020, 19:49Seltsam ist, dass die Gläubigen mit deren Ansichten Du Dich hier auseinandersetzt, hier im Forum gar nicht schreiben. - Daher bist Du gezwungen Fremdbeiträge einzustellen.
Schreibt etwa dein Prof. John Lennox hier mit? Mit dessen Ansichten aber soll ich mich auseinandersetzen? Mal so, mal so, wie's dir grad gefällt.
Christel hat geschrieben: Freitag 28. Februar 2020, 19:49Du und Deine dortigen Diskussionspartner, ihr irrt gemeinsam.
Schon dumm, dass das keine Beiträge "dortiger Diskussionspartner" waren, sondern offizielle Verlautbarungen deiner Kirche.
Christel hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 23:25Im Übrigen solltest Du in der Lage sein das Impressum zu lesen:
[...]
<http://www.kath-info.de/darwinismus.html>
Das ist keine offizielle Seite der Katholischen Kirche!
Da hast du dummmerweise nur das sekundäre Impressum ausgewählt. Hier stand doch die Quellenangabe:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 21:04Alle meine Zitate hier, seit dem 5. Februar 2020 stammen aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn, Professor für Biologie in Saarbrücken und Autor zahlreicher Bücher. Der Aufsatz erschien 1985 als Nr. 116 in der Reihe Kirche und Gesellschaft www.ksz.de/gr.htm , herausgegeben von der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle Mönchengladbach [vertreten durch Msgr. Prof. Dr. Peter Schallenberg].
Hier noch eine klare Stellungnahme zu deiner angeblichen Vereinbarkeit von Wissenschaft und Kirche:
Mit dem Begriff Darwinismus wird eine materialistische Theorie zur Erklärung der Evolution von Charles Darwin bezeichnet. [...] Mit ihm bezeichnet man eine Theorie die besagt, dass in einem beliebigem Kontext bei Vorhandensein von Variabilität und einem Selektionsdruck, Evolution stattfinden kann.
[...]
Die kirchlichen Autoren gehen jedoch davon aus, dass eine Entwicklung von niedrigeren zu höheren Lebensformen nicht ohne Ursache erfolgte. Die gilt insbesondere für die Entstehung des Menschen. Auch kann Leben nicht aus toter Materie entstehen, genauso wenig wie neue Arten ohne eine zusätzliche Ursache entstehen können.
[...]
Selektion und Mutation sind allerdings hier nicht die einzigen Prinzipien, die zur Entwicklung beitragen.
[...]
Den Darwinismus hat die katholische Kirche vollständig verworfen. Johannes Paul II. hat den Darwinismus nicht rehabilitiert, sondern Entwicklungslehren im katholischen Sinne, dies hat Benedikt XVI. bekräftigt.
http://www.kathpedia.com/index.php/Darwinismus
Wohlgemerkt, mit "Darwinismus" ist die wissenschaftliche, unteleologische Evolutionstheorie gemeint.
Christel hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 23:25Egal, wer was veröffentlicht: Die Katholische Kirche ist [...] eine Kirche mit einem großen Bauch. Der Papst hat die Aufgabe das Ganze zusammenzuhalten. - Es ist folglich falsch jede veröffentlichte Meinung als die Meinung der Katholischen Kirche anzusehen.
Ob die jeweils veröffentlichte Meinung ein Irrtum ist oder nicht, werden wir dann Christel fragen. :lol:
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. März 2020, 16:07 Eigentlich hatte ich ja angekündigt, einen Schlussstrich unter die unsäglichen Diskussionen mit Christel zu ziehen.
Was willst Du hier im Forum, wenn Du nicht diskutieren willst? Predigen?
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. März 2020, 16:07 Ich werde meine Zeit nicht mit dem Ansehen von Vorträgen vertun, nur weil sie dir in deine Filterblase passen. Wenn dir Lennox' Argumente gefallen, dann lege sie hier knapp und klar dar. Du kannst ja die jeweiligen Zeiten angeben, damit man sich bei Bedarf den Kontext ansehen kann.
Aha, Du willst Deine Zeit nicht mit anhören, sondern mit Lesen vertun.
Meinst Du, ich habe mehr Zeit als Du, dass ich niederschreibe, was Du sowieso ignorierst? - Du ignorierst alles, was nicht „in deine Filterblase“ passt.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. März 2020, 16:07Schon dumm, dass das keine Beiträge "dortiger Diskussionspartner" waren, sondern offizielle Verlautbarungen deiner Kirche.
OK! Wieso hast Du zitiert und dabei auf die Quellenangabe verzichtet?
Ich dachte Du beachtest das Internetrecht und nahm daher an, es wären private Texte.

Internetrecht:
Quellenangabe
Selbstverständlich muss das Zitat auch eine genaue Quellenangabe enthalten.
https://www.obladen-gaessler.de/zitiere ... abgemahnt/
Schon dumm, dass Du keine Ahnung von der Katholischen Kirche hast.
Offizielle Verlautbarungen der Katholischen Kirche findest Du hier:
http://www.vatican.va/content/vatican/de.html
https://dbk.de/
Du hast keine offizielle Verlautbarung meine Kirche zitiert!
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. März 2020, 16:07 Ob die jeweils veröffentlichte Meinung ein Irrtum ist oder nicht, werden wir dann Christel fragen. :lol:
Nein Christel fragst Du nicht. Ihr hörst Du nicht zu, weil Du Dich mir gegenüber überlegen fühlst. Wieso eigentlich?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ein weiteres Zitat aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn, erschienen 1985 als Nr. 116 in der Reihe "Kirche und Gesellschaft", herausgegeben von der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle Mönchengladbach, einem Projekt der Deutschen Bischofskonferenz und des Zentralkomitees der deutschen Katholiken:
Ob nun Auge, Ohr, Verdauungstrakt, Drüsen- oder Nervensystem, stets ist das Problem das gleiche: die Wahrscheinlichkeit, daß derartig sinnvoll durchorganisierte und funktionierende Ganzheiten zufällig entstanden, ist allein schon mathematisch derart gering, daß sie längst nicht mehr in noch vorstellbaren Zahlen ausgedrückt werden kann. So ist vergleichsweise die Wahrscheinlichkeit dafür, daß eine Katze, die auf den Tasten einer Schreibmaschine herumhüpft, dabei zufällig Goethes Faust schreibt (1. und 2. Teil!), nach M. Thürkauf sehr viel größer als die, daß allein durch Zufallsmutationen der komplizierte Organismus einer Katze zustande kommt!
Daneben ein Zitat aus Seite 52 des 1985 erschienen Buches "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?" der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas:
Die Wahrscheinlichkeit, daß das Leben durch Zufall entstanden ist, ist vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, daß ein vollständiges Wörterbuch das Ergebnis einer Explosion in einer Druckerei ist" (Edwin Conklin, Biologe)
Interessant ist die Parallelität zu dem Zitat aus dem oben genannten Aufsatz, das ich schon einmal am 5. Februar wiedergegeben hatte:
Es ist demnach immer noch viel wahrscheinlicher, daß während einer Explosion im Eisenwerk herumgewirbelte Metallteile zufällig so zusammenprallen, daß dabei ein fahrbereites Auto entsteht, als daß auch nur eine einzige lebende Zelle zufällig von selbst gebildet wird. (L. v. Bertalanffy)
Die Zitate lassen die Selbstorganisation der Materie völlig außer acht. Sie wollen offensichtlich nicht wahrhaben, dass unsere Erdenwelt fast gänzlich aus Molekülen besteht, Moleküle sich aber alle - ohne Ausnahme alle - selbst organisieren. Es gibt gar keine andere Möglichkeit, als dass sich Atome von selbst zu Molekülen zusammenschließen. Aber das geschieht nicht chaotisch, sondern nach unabänderlichen Regeln, die in den Eigenschaften der verschiedenen Elemente begründet sind. Alles in dieser molekularen Welt geschieht deterministisch. Da gibt es nicht den geringsten Spielraum. Nur die Umstände, unter denen Atome und Moleküle zusammentreffen, sind zufällig. Dies macht dann die unendliche Vielfalt der möglichen Ergebnisse aus.

Dass besondere Bedingungen für die Entstehung der Moleküle des Lebens gegeben sein müssen, ist keine Frage. Dass diese Bedingungen auf der Erde gegeben sind, ist nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit geradezu unvermeidlich. Es kann durchaus sein, dass es auch heute Orte mit Bedingungen gibt, die für die Entstehung mikroskopischen Lebens prädestiniert sind, nur haben wir keine Chance, zu beobachten wie an diesen Orten Leben in Gang kommt. Wir nehmen nur die Ergebnisse war, wenn irgendwo massenhaft spezielle Bakterien auftreten, die es sonst nirgends gibt.

Und wenn Leben einmal in Gang gekommen ist, nimmt es seinen Lauf. Niemand kann die Vermehrung des Erbgutes aufhalten, solange ausreichende Bedingungen dafür gegeben sind. Und das Erbgut, die RNA oder DNA, verändert sich dabei. Immer weiter. Und wenn die Lebewesen, die dadurch entstehen, "funktionierende Ganzheiten" sind, geeignet das Erbgut an folgende Lebewesen weiterzugeben, die alles "sinnvoll Durchorganisierte" automatisch übernehmen, geht die Entwicklung weiter und weiter und weiter, solange bis irgendwann die Bedingungen nicht nehr gegeben sind. Dann erlischt es. Beim neuartigen Coronavirus, das wie alle Viren kein Lebewesen, sondern nur Erbgutträger ist, würden wir es uns alle wünschen. Aber es sieht wohl nicht danach aus.

Warum werden nun von religiöser Seite diese Zusammenhänge einfach ignoriert und unzutreffende Vergleiche erfunden, die in den Augen Gläubiger den Eindruck erwecken sollen, dass die Entstehung des Lebens ohne intelligenten Schöpfer nicht möglich sei? Weil man an Schöpfung glauben will. Weil man daraus die Unabdingbarkeit eines Schöpfergottes ableitet und ein solcher substanziell ist für das System Religion, wie es überliefert worden ist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Weiter aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung":
Das dritte Problem ist bis jetzt noch gar nicht berücksichtigt: daß nämlich echte Ganzheiten niemals nur durch eine Summierung ihrer verschiedenen Teile entstehen! So wenig, wie eine bloße Anhäufung, eine reine Summe also von Baumaterial, am Bauplatz wahllos abgeladen, jemals von selbst ein Haus ergibt, führt die allmähliche Summierung von Mutationen über längere Zeiträume hinweg irgendwann zu einem funktionsfähigen Organismus. Eine Ganzheit - ob Haus, Auto oder Computer - ist stets mehr und anderes als eine Summe ihrer Teile: das Ergebnis einer Integration der gegenseitigen Zu-Ordnung aller Teile nach einem Plan, auf ein bestimmtes Ziel hinorientiert. Ohne das Know-how, das Gewußt-wie, kurz: ohne Geist entsteht niemals eine echte Ganzheit! Ohne Plan und Ziel, ohne ordnenden Geist also ist keine Evolution von einfachen zu höheren Formen, von geringerer zu größerer Mannigfaltigkeit möglich.
Mutationen führen nicht zu einem funktionsfähigen Organismus, sie setzen eine solche "echte Ganzheit" voraus. Wie sollen denn Mutationen vorkommen, wenn das Lebewesen nicht über die alles übertreffende Fähigkeit verfügte, Nachkommen auf die Welt zu bringen? Mutationen betreffen die DNA reifender Ei- oder Samenzellen. Sie sind somit Teil des ganz normalen Lebens vollkommen funktionsfähiger Organismen. Wenn die DNA der Eizelle, die zu einem neuen Lebewesen führt, voll und ganz der DNA der Eltern entspräche, entspräche auch das entstehende Lebewesen ganz den Eltern. Das könnte unendlich so weitergehen, solange die erntsprechenden Lebensbedingungen erhalten bleiben. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit für Veränderungen, keine Notwendigkeit für Mutationen.

Aber sie geschehen eben, geschehen unweigerlich, weil nichts in der Natur für immer so bleibt wie es ist. Die Natur will keine "besseren" Lebewesen hervorbringen. Die Natur will gar nichts. Es geschieht eben. Wir können nur beobachten und versuchen, zu verstehen, warum dies oder jenes so geschieht wie es geschieht. Mittlerweile sind die Mechanismen dafür gut bekannt. Diese zu ignorieren und stattdessen darauf zu beharren, dass eine intelligente geistige Macht dies so gewollt und entsprechend veranlasst habe, entbehrt jeder Grundlage. Zumal man sich selbst so etwas wie "ordnenden Geist" erst ausdenken musste, um überhaupt eine Erklärung für die Entstehung des Lebens und dessen Vielfalt zu haben.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Zitat aus Seite 104 des Buches "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?" der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft
Experimente mit Taufliegen führten zu zahlreichen mißgebildeten Mutanten, aber die Taufliegen blieben stets Taufliegen
Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophila melanogaster. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcher Fliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr als das Hundertfache des Normalen erhöht.
Was haben die in all den Jahrzehnten durchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt: „Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischen genetischen Forschungen zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegen in Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen. Ferner stellte sich heraus, daß durch Mutationen niemals irgend etwas Neues gebildet wurde. Die Mutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Mißbildungen auf. Doch die Taufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutierten Fliegen schlüpften wiederum einige normale. In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte
Entsprechendes aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn, erschienen 1985 als Nr. 116 in der Reihe "Kirche und Gesellschaft" der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle:
Keine Mutation überschreitet die Artgrenze!
Die zahllosen, bislang durch Strahlen oder Chemikalien ausgelösten Mutationen, die den natürlichen völlig entsprechen, haben keinerlei Hinweis auf irgendwelche die Grenzen der jeweiligen Art überschreitenden Umformungen oder gar die Bildung andersartiger, neuer Strukturen ergeben. Alle blieben innerhalb der Grenzen der Art (intraspezifische Mutationen). Sie bewirkten ausnahmslos nur Abänderungen von Organen oder Merkmalen, die vorher schon vorhanden waren. So wurden beispielsweise Individuen der Taufliege Drosophila melanogaster über tausend (!) Generationen hinweg immer wieder Strahlen ausgesetzt, die Mutationen auslösten. Die Ergebnisse der Untersuchungen an insgesamt mehreren Millionen (!) Tieren bestätigten die Erfahrung, daß nahezu alle Mutationen Verlustmutationen sind, also Schädigungen bewirken, und ergaben, daß sich zwar die Augenfarbe ändern kann, die Form der Flügel und Füße, daß die Organe verkrüppeln (z. B. als Stummelflügel, Klumpfüße etc.) und verkümmern, aber nicht in einem Fall irgend etwas Neues entstand - schon gar nicht eine andere Insektenart! Es besteht nicht der mindeste Zweifel daran, daß alle diese vielen Mutanten der Drosophila immer noch zur gleichen Art gehören wie ihre Vorfahren (R. Zdansky)[Hervorhebung von mir].
In beiden Artikeln geht man offensichtlich von der irrigen Annahme aus, die Evolutionstheorie besage, Mutationen müssten zwangsläufig Evolution zur Folge haben. Das ist natürlich Unsinn. Es kommt ganz auf die Lebensumstände an, ob sich Mutationen in einer Population überhaupt auswirken oder gar durchsetzen, selbst wenn sie prinzipiell hilfreich wären. Mutationen sind zwar die Voraussetzung für Evolution, aber sie müssen nicht Evolution zur Folge haben. Sie können auch einfach nur den Genpool einer Population erweitern, ohne sie damit merklich zu verändern. Wobei negative Mutationen sowieso gleich wieder eliminiert werden, da die betroffenen Individuen schlechtere oder keine Chancen zur Fortpflanzung haben.

Auch kann die gleiche Mutation in der einen Region nützlich sein und in einer anderen schädlich. Denken wir nur einmal an die Fellfarbe. In schneereichen Gegenden kann ein durch eine Mutation hervorgerufenes weißes Fell eine Lebensversicherung sein, ein dunkelbraunes hingegen ein Todesurteil. Für die Taufliegen würden Mutationen nur dann nützlich sein, wenn sie dadurch in einer neuen, andersartigen Umgebung bessere Überlebenschancen als ihre normalen Artgenossen hätten. Von drastisch veränderten Lebensbedingungen, für die eintretende Mutationen ggf. von Vorteil sein konnten, war m. E. in den Versuchen aber nie die Rede. Warum also sollte eine natürliche Auslese letztendlich zu einer neuen Art führen? Unendlich viele Tierarten sind ausgestorben, ehe ihnen eine zufällige, möglicherweise rettende Mutation eine Chance zum weiteren Überleben verschafft hatte. Was hätten die Mutationen bei den Taufliegen verändern müssen, um ihnen einen Vorteil im Überlebenskampf zu verschaffen? Vielleicht hätten dann diese Veränderungen eine neue Art bedeutet, d. h. die neuen Taufliegen hätten sich nicht mehr mit Vertretern der alten paaren können. Niemand kann das alles wissen.

Wir sehen, der Versuch, die einschlägigen naturwissenschaftlichen Erklärungen ad absurdum zu führen, scheitert kläglich. Schlimmer noch, eigene Erklärungen zur Artenentstehung gibt es nicht. Wo bleiben die Erläuterungen der Ursachen für die "Entwicklung von niedrigeren zu höheren Lebensformen", für die Entstehung neuer Arten, die wir dann Schöpfung nennen könnten? Ich kenne keine. Jede entsprechende kirchliche Stellungnahme beschränkt sich auf bloße Behauptungen:
Die kirchlichen Autoren gehen jedoch davon aus, dass eine Entwicklung von niedrigeren zu höheren Lebensformen nicht ohne Ursache erfolgte. Die gilt insbesondere für die Entstehung des Menschen. Auch kann Leben nicht aus toter Materie entstehen, genauso wenig wie neue Arten ohne eine zusätzliche Ursache entstehen können.
http://www.kathpedia.com/index.php/Darwinismus
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Was hat dies mit dem Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ zu tun?
Weshalb schreibst Du nicht zum Thema?

Holuwir, Du schreibst zu dem Thema „Ist die Evolutionstheorie stimmig?“, oder?
Denn, ob Darwin nun Recht hatte oder nicht, dies hat absolut nichts mit dem christlichen Schöpfungsverständnis zu tun.

Vollständig Recht hatte Darwin wohl nach heutigem naturwissenschaftlichen Evolutionsverständnis nicht, denn er kannte die Ergebnisse seines Zeitgenossen Mendel nicht und bezog sie daher nicht ein.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. März 2020, 10:55
Keine Mutation überschreitet die Artgrenze!
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. März 2020, 10:55 In beiden Artikeln geht man offensichtlich von der irrigen Annahme aus, die Evolutionstheorie besage, Mutationen müssten zwangsläufig Evolution zur Folge haben.
Wie kommst Du darauf?
Das steht dort nirgendwo! - Man sollte Andersdenkende nicht unterschätzen und denen Dinge unterstellen, die sie nicht vertreten. Das geht nicht! Auch Kritik muss bei der Wahrheit bleiben.

Durch irgendwelche Mutationen muss es ja laut Evolutionstheorie zur Entstehung neuer Arten kommen, oder?

Aber, wenn keine Mutation die Artgrenze überschreitet, dann funktioniert es nicht.
So ähnlich las ich es bei Jakob Segal. (Ich schrieb es dir schon mal. Irgendwo habe ich das Buch noch.)

Was nun? Zeugen Jehovas, Katholiken, KPD und MLPD… etwa eine gemeinsame Verschwörung gegen den unfehlbaren Darwin? :?: :mrgreen:

Nun ja, ich weiß, es kommt darauf an, wie man Art definiert. Es gibt für alles eine Lösung.

Zurück zum Thema: „Unser Gott schuf diese Welt“! = „Christliches Schöpfungsverständnis“.

Wie hat er das gemacht? Finden wir‘s heraus! – Wie oft wir uns dabei irren, ist egal, denn es ändert nichts am christlichen Schöpfungsglauben, der besagt, dass Gott diese Welt schuf.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die Evolutionstheorie darf nicht stimmen! Wenn tatsächlich die Welt und das Leben samt Menschen nicht durch Erschaffung, sondern einfach aus sich heraus entstanden sein sollten, zu was soll man dann noch an Schöpfung glauben? Welchen Sinn macht es, an einen Gott zu glauben, wenn alles auch ohne ihn zustandegekommen wäre? Nein, das darf nicht sein. Vor diesem atheistischen Gedankengut müssen die Menschen geschützt werden. Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Es müssen plausible Argumente vorgelegt werden, die die Menschen davon überzeugen, dass die Evolutionstheorie nicht stimmt, nicht stimmen kann! Und es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass sich Naturwissenschaft und Glauben widersprechen. Die wahre Wissenschaft ist gläubig. Nur engstirnige Atheisten können nicht über ihren Tellerrand hinausschauen.

Und es ist doch so einfach, überzeugende Argumente zu finden, z. B. so:
Christel hat geschrieben: Dienstag 24. März 2020, 21:02Durch irgendwelche Mutationen muss es ja laut Evolutionstheorie zur Entstehung neuer Arten kommen, oder?

Aber, wenn keine Mutation die Artgrenze überschreitet, dann funktioniert es nicht.
Klingt doch absolut plausibel oder?

Oder etwas ausgefeilter, wiederum aus dem Aufsatz "Darwins Evolutionstheorie. Eine bleibende Herausforderung" von Prof. Dr. Wolfgang Kuhn aus der Reihe "Kirche und Gesellschaft" der Katholischen Sozialwissenschaftlichen Zentralstelle.
Man hat auch bei anderen Lebewesen, sogar bei Säugetieren, vergleichbare Mutationen ausgelöst, doch das Ergebnis entspricht in allem dem der Drosophila-Erfahrungen: bis heute ist noch kein einziger Fall von Artgrenzen-Überschreitung bekanntgeworden! Somit erweist sich die Grundvoraussetzung der Neodarwinistischen Theorie gerade nicht als gesichertes Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern als unbewiesenes Dogma, als Glaubenssatz. Wenn nämlich etwas nicht durch Messung Erwiesenes, etwas Nichtmeßbares für wahr gehalten wird, so sagt Max Thürkauf, so gehört das in bezug auf die moderne Naturwissenschaft zum Bereich des Glaubens! Wie für jeden Glauben ist auch für diesen die Hoffnung auf Erfüllung bestimmter Erwartungen kennzeichnend. Da Kleinmutationen keine neuen Arten und noch weit weniger neue Baupläne wie etwa den der Wirbeltiere oder der Stachelhäuter hervorzubringen vermögen, setzt man seine Hoffnung auf Großmutationen, die sozusagen Riesensprünge darstellen über Art- und Klassen-, ja sogar Stammesgrenzen hinweg, etwa gemäß dem bekannten Ausspruch von Saint Hilaire: “Der erste Vogel kroch aus einem Reptilienei!”. Bislang konnte allerdings noch nie eine Großmutation beobachtet werden, weder in der Natur, noch im Experiment. Zudem wäre sie derart extrem unwahrscheinlich, da schlagartig völlig neue, fehlerfrei funktionierende Ganzheiten das Ergebnis sein müßten, daß man sie getrost als unmöglich betrachten kann.
Dass es keine Artgrenzen-Überschreitungen gebe, ist natürlich richtig. Per definitionem sprechen wir ja dann von Arten, wenn deren Individuen sich nicht mehr kreuzweise paaren können. Arten können also nicht dadurch entstehen, dass Artgrenzen überschritten werden. Entstehen sie nun dadurch, dass sie von Gott erschaffen worden sind, wie es die Kirchen lehren? Die Evolutionstheorie erklärt es so: Wenn z. B. Mitglieder einer Population räumlich getrennt werden und auf Dauer getrennt leben, bilden sie eine eigen Linie, die sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger stark von der Stammlinie unterscheidet. Das hat vor allem drei Ursachen:
  • Der Genpool der abgesonderten Individuen umfasst nur eine Teilmenge des zuvor gemeinsamen Genpools,
  • Stamm- und Teilpopulation erfahren im Laufe der Zeit unterschiedliche Mutationen
  • und unterliegen unterschiedlichen Selektionsbedingungen.

Die unterschiedliche Entwicklung kann zur Folge haben, dass sich die Individuen nach vielen Generationen nicht mehr kreuzweise erfolgreich paaren könnten, sollten sie je wieder zusammenkommen. Somit wäre eine neue Art entstanden. Auch wenn die räumliche Trennung nicht mehr fortbestünde, blieben diese Arten erhalten, denn die entstandenen Artgrenzen können nicht mehr überwunden werden.

Zum Vergleich: Ohne die zwischenzeitliche räumliche Trennung hätten Mutationen lediglich den gemeinsamen Genpool der Population erweitert. Dadurch hätte sich die Art jedoch nicht grundsätzlich verändert, da eine ständige Durchmischung erfolgt wäre. Auch die Selektionsbedingungen hätten immer gleichermaßen für die gesamte Population gegolten. Es gäbe mithin keinerlei Anlässe oder auch nur Möglichkeiten für die Ausbildung von Besonderheiten, geschweige denn einer neuen Art.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

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Zur Vertiefung hier ein Auszug aus der deutschen Übersetzung, des Buches "The greatest Show on earth" von Richard Dawkins.
Wie neue Arten geboren werden
Jede biologische Art ist mit jeder anderen verwandt. Zwei belie­bige Arten stammen immer von einer gemeinsamen Vorläuferart ab, die sich in zwei Äste gespalten hat. Der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Wellensittich lebte beispielsweise vor etwa 310 Millionen Jahren. Die Spezies der Vorfahren machte eine Zweiteilung durch, und von diesem Zeitpunkt an bis heute schlu­gen die beiden Abstammungslinien unterschiedliche Wege ein. Ich habe Menschen und Wellensittiche als Beispiel genannt, um das Prinzip besonders deutlich zu machen, aber dieselbe Spezies <Seite 287> von Vorfahren ist allen Säugetieren gemeinsam, die auf einer Seite dieser frühzeitigen Spaltung stehen, und ebenso allen Rep­tilien (wie wir in Kapitel 6 erfahren haben, sind Vögel, zoologisch betrachtet, ebenfalls Reptilien) auf der anderen. Für den unwahr­scheinlichen Fall, dass man jemals ein Fossil dieser Vorläuferart finden würde, müsste man ihm einen Namen geben. Nennen wir sie einmal Protamnio darwinii. Wir wissen nicht, wie sie im Ein­zelnen aussah, und die Details spielen für die Argumentation auch keine Rolle; vermutlich würden wir nicht ganz falsch liegen, wenn wir uns ein eidechsenähnliches Wesen vorstellen, das vier seitlich abstehende Beine hat und auf der Jagd nach Insekten hin und her flitzt. Das Entscheidende dabei: Als Protamnio darwinii sich in zwei Unterpopulationen spaltete, sahen diese genau gleich aus, und sie hätten sich auch ohne weiteres untereinander kreu­zen können. Dennoch sollten aus der einen Gruppe später die Säugetiere hervorgehen, aus der anderen die Vögel (sowie auch Dinosaurier, Schlangen und Krokodile). Die beiden Unterpopu­lationen von Protamnio darwinii standen im Begriff, sich über sehr lange Zeit und in sehr großem Umfang auseinanderzuent­wickeln. Das konnte aber nicht geschehen, wenn sie sich weiter­hin untereinander kreuzten. Dann hätten die beiden Genpools sich ständig gegenseitig mit Genen überschwemmt. Jede Tendenz zur Auseinanderentwicklung wäre also im Keim erstickt worden, bevor sie überhaupt in Gang kommen konnte - ertränkt jeweils im Strom der Gene der anderen Population.

Was sich wirklich an dieser geschichtsträchtigen Weggabelung ereignete, weiß niemand. Es geschah vor sehr langer Zeit, und wir haben keine Ahnung, wo. Die moderne Evolutionstheorie würde aber zuversichtlich ungefähr den folgenden Ablauf rekonstruie­ren: Die beiden Unterpopulationen von Protamnio darwinii wur­den aus irgendeinem Grund voneinander getrennt, wahrschein­lich durch eine geographische Barriere, beispielsweise durch einen Meeresarm, der zwei Inseln oder eine Insel und das Festland trennte. Es könnte sich auch um einen Gebirgszug zwischen zwei Tälern gehandelt haben, oder um einen Fluss zwischen zwei Wäl­dern: um zwei »Inseln« in dem allgemeinen, von mir definierten Sinn. Entscheidend ist nur, dass die beiden Populationen lange genug voneinander getrennt waren, so dass sie sich später, als sie vielleicht durch Zufall wieder aufeinandertrafen, weit genug aus­einanderentwickelt hatten, um sich untereinander nicht mehr kreuzen zu können. Wie lange ist lange genug? Nun, wenn sie einem starken, in verschiedene Richtungen strebenden Selekti­onsdruck ausgesetzt waren, reichten dafür vielleicht ein paar Jahrhunderte oder sogar noch weniger. Auf einer Insel könnte beispielsweise ein gefräßiger natürlicher Feind fehlen, der auf dem Festland herumstreifte. Oder die Population auf der Insel ging von der Jagd auf Insekten zu einer vegetarischen Ernährung über wie die in Kapitel 5 erwähnten Eidechsen auf den Adria-inseln. Auch hier wissen wir nichts über die Einzelheiten der Auf­spaltung von Protamnio darwinii, aber das ist auch nicht nötig. Die Befunde an heutigen Tieren liefern uns stichhaltige Gründe für die Annahme, dass so etwas wie die gerade erzählte Geschichte in der Vergangenheit abgelaufen sein muss, und das bei jeder Aus­einanderentwicklung unter den Vorfahren, die jedes Tier mit je­dem anderen gemeinsam hat.

Selbst wenn auf beiden Seiten einer solchen Schranke die glei­chen Lebensbedingungen herrschen, entwickeln zwei geogra­phisch getrennte Genpools derselben Spezies sich irgendwann so weit auseinander, dass sie sich nicht mehr kreuzen können, wenn die geographische Isolation später aufgehoben wird. In beiden Genpools sammeln sich nach und nach zufällige Veränderungen an, und irgendwann ist der entscheidende Punkt erreicht: Wenn nun ein Weibchen und ein Männchen aus den beiden Gruppen zusammentreffen, sind ihre Genome so verschieden, dass sie ge­meinsam keine fruchtbaren Nachkommen mehr hervorbringen können. Ob nun ausschließlich zufällige Auseinanderentwick­lung (»Gendrift«) oder unterschiedliche natürliche Selektion die Ursache war, spielt keine Rolle: Wenn die beiden Genpools einmal so weit gekommen sind, dass die geographische Isolation für eine genetische Trennung nicht mehr erforderlich ist, sprechen wir von zwei verschiedenen biologischen Arten. In unserem hypothe­tischen Fall hat sich die Population auf der Insel durch das Fehlen natürlicher Feinde und den Ubergang zu einer eher vegetarischen Ernährung vielleicht stärker verändert als die auf dem Festland.

<Seite 289> Ein Zoologe hätte zu jener Zeit dann vielleicht erkannt, dass die Population auf der Insel zu einer neuen Art geworden ist, und hätte ihr einen neuen Namen gegeben, beispielsweise Protamnio saurops. Der bisherige Name Protamnio darwinii hätte dann wei­terhin für die Population auf dem Festland gegolten. In unserem hypothetischen Beispiel ging aus der Population auf der Insel viel­leicht später die Reptiliengruppe der Sauropsiden hervor (das sind alle Tiere, die wir heute als Reptilien bezeichnen, sowie die Vö­gel), während sich die Population auf dem Festland zu den Säuge­tieren weiterentwickelte.

Ich muss noch einmal darauf hinweisen: Die Einzelheiten mei­ner kleinen Geschichte sind reine Phantasie. Die Säugetiere hät­ten sich ebenso gut aus der Population auf der Insel entwickeln können. Vielleicht handelte es sich bei der »Insel« auch nicht um Land, das von Wasser umgeben war, sondern um eine von Wüste umgebene Oase. Und natürlich haben wir nicht die leiseste Ah­nung, an welcher Stelle der Erdoberfläche die große Trennung stattfand - die Weltkarte sah ohnehin zu jener Zeit so anders aus als heute, dass diese Frage nahezu bedeutungslos ist. Die wich­tigste Aussage aber ist keine Fiktion: Die meisten oder vielleicht sogar alle der vielen Millionen Trennungen evolutionärer Ab­stammungslinien, durch die sich unser Planet mit einer so unge­heuren biologischen Vielfalt füllte, begannen mit der zufälligen Trennung zweier Unterpopulationen einer Spezies, die sich oft - allerdings nicht immer - beiderseits einer geographischen Bar­riere befanden, beispielsweise eines Meeres, eines Flusses, eines Gebirges oder einer Wüstensenke. Eine solche Aufteilung einer biologischen Art in zwei Tochterarten bezeichnet man in der Bio­logie als Artbildung oder Speziation. Die meisten Biologen wür­den erklären, geographische Isolation sei das normale Vorspiel der Artbildung, manche allerdings, insbesondere Insektenspezia­listen, würden vielleicht einschränkend hinzufügen, dass auch »sympatrische Artbildung« eine wichtige Rolle spielen kann. Auch bei der sympatrischen Artbildung muss der Ball durch ir­gendeine anfängliche, zufällige Trennung ins Rollen geraten, aber es muss keine geographische Isolation vorliegen. Auch eine lokale Veränderung des Mikroklimas könnte die Ursache sein.

<Seite 290> Ich möchte hier nicht in die Einzelheiten gehen, sondern nur sa­gen, dass die sympatrische Artbildung offenbar insbesondere für Insekten von Bedeutung ist. Der Einfachheit halber werde ich im weiteren Verlauf dieses Kapitels davon ausgehen, dass die anfäng­liche Trennung, die der Artbildung vorausgeht, normalerweise geographischer Natur ist.[Hervorhebungen von mir]
Buchtitel der deutschen Übersetzung: "Die Schöpfungslüge - Warum Darwin recht hat", Ullstein-Verlag, ISBN 978-3-548-37427-7
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 25. März 2020, 18:50Die Evolutionstheorie darf nicht stimmen! Wenn tatsächlich die Welt und das Leben samt Menschen nicht durch Erschaffung, sondern einfach aus sich heraus entstanden sein sollten, zu was soll man dann noch an Schöpfung glauben? Welchen Sinn macht es, an einen Gott zu glauben, wenn alles auch ohne ihn zustandegekommen wäre? Nein, das darf nicht sein. Vor diesem atheistischen Gedankengut müssen die Menschen geschützt werden.
Richtig, das ist atheistisches Gedankengut! – Die naturwissenschaftlich Evolutionstheorie beschreibt Prozesse, mehr nicht! – In atheistischer Deutung müssen die Prozesse lückenlos und absolute Wahrheit sein, so dass Gott in keine Lücke passt und man sagen kann, seht die Welt ist von allein entstanden.

Allerdings verfängt das nicht!
Oder, wo steht, Gott schafft die Welt durch Wunder? Gott schafft durch Eingriffe in die Natur?
Wunder sind Machtzeichen Gottes, aber keine Schöpfungszeichen.
Von Gott wird bekannt, dass er alles geschaffen hat, die sichtbare und die unsichtbare Welt, also bilden Naturgesetze und Prozesse keine Ausnahme. Weshalb sollten seine Schöpfungstaten so stümperhalt sein, dass er in die Prozesse ständig eingreifen muss? Der Mensch kann vollautomatisch Produkte herstellen, Gott aber nicht?

Darwinismus:
Holuwir, Du hast am » Do 05 Mär, 2020 16:07 geschrieben:
Wohlgemerkt, mit "Darwinismus" ist die wissenschaftliche, unteleologische Evolutionstheorie gemeint.

Hier irrst Du!

Ich kann mich erinnern in einem populärwissenschaftlichen Buch gelesen zu haben: „Darwin war kein Darwinist“. Das Buch erschien vor ca. 20 Jahren.
Offensichtlich wird der Begriff „Darwinismus“ unterschiedlich verwendet:
Für mich ist Darwinismus die Ideologie, für Dich die darwinsche Evolutionstheorie.

Und, es gibt wohl auch einen Bedeutungswandel:
Was heutzutage als Sozialdarwinismus bezeichnet wird, war damals im Begriff des Darwinismus enthalten – die Anwendung der Darwin’schen Prinzipien des Überlebenskampfs auf die Gesellschaft, für gewöhnlich zugunsten von anti-philanthropischen politischen Strömungen. Dabei wurde Darwins Begriff der besten Anpassung oft als die Überlegenheit des Stärkeren und der Kampf ums Dasein als gewalttätiger Krieg um das Überleben missverstanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Darwinismus
Wie gesagt, für mich ist Darwinismus mit Sozialdarwinismus identisch. Ganz zu trennen ist das sowieso nicht, denn Darwin entnahm seine Ideen keineswegs nur aus der Natur:
Die im Essay enthaltenen Überlegungen zum sogenannten malthusschen „Bevölkerungsgesetz“ regten sowohl Charles Darwin wie auch Alfred Russel Wallace zur Übertragung dieser Ideen auf das Zusammenleben der Spezies in der Natur und somit zur Entwicklung der Evolutionstheorie an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus
Darwin wurde nicht so populär, weil alle ja so naturwissenschaftlich interessiert waren. Dann wäre auch sein Zeitgenosse Mendel nicht sosehr ignoriert worden.

Nein, Darwin wurde populär durch die Verknüpfung mit den damaligen Ideologien:
Marx las Über die Entstehung der Arten ein Jahr später und war genauso enthusiastisch. Er nannte es, „das Buch, das die naturhistorische Grundlage für unsere Ansicht enthält.“2 In einem Brief an den deutschen Sozialisten Ferdinand Lassalle schrieb er: „Sehr bedeutend ist Darwins Schrift und passt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfes…
https://www.linksnet.de/artikel/25282
Es ist daher sinnvoll zwischen der Evolutionstheorie, die sich inzwischen weiterentwickelt und verändert hat… und dem Darwinismus mit seinen unheilvollen Auswüchsen zu unterscheiden!

Mit dem Darwinismus = der Ideologie kann sich die Kirche nicht einverstanden erklären und damit werde auch ich niemals einverstanden sein.
„Kampf der Arten und Kampf innerhalb der Art“ – Menschen sind soziale Wesen!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Wenn in KathPedia zu lesen ist ...
Kathpedia hat geschrieben:Den Darwinismus hat die katholische Kirche vollständig verworfen. Johannes Paul II. hat den Darwinismus nicht rehabilitiert, sondern Entwicklungslehren im katholischen Sinne, dies hat Benedikt XVI. bekräftigt.
.. dann müssen wir schon die dortige Definition des Begriffes "Darwinismus" verwenden und nicht deine:
Kathpedia hat geschrieben:Mit dem Begriff Darwinismus wird eine materialistische Theorie zur Erklärung der Evolution von Charles Darwin bezeichnet. Darwin beschreibt hier insbesondere das Selektionsprinzip (natürliche Auslese). Der Begriff wird auch in der Bedeutung des universellen Darwinismus verwendet. Mit ihm bezeichnet man eine Theorie die besagt, dass in einem beliebigem Kontext bei Vorhandensein von Variabilität und einem Selektionsdruck, Evolution stattfinden kann.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Darwinismus
Ich verwende den Begriff "Darwinismus" in eigenen Texten überhaupt nicht, sondern nur, wenn ich mich wie hier auf Zitate beziehe, die ihn benutzen.

Wenn im gleichen Wikipedia-Abschnitt steht ...
Kathpedia hat geschrieben:Die kirchlichen Autoren gehen jedoch davon aus, dass eine Entwicklung von niedrigeren zu höheren Lebensformen nicht ohne Ursache erfolgte. Die gilt insbesondere für die Entstehung des Menschen. Auch kann Leben nicht aus toter Materie entstehen, genauso wenig wie neue Arten ohne eine zusätzliche Ursache entstehen können.
... dann denke ich, dass "nicht ohne Ursache" bzw. "nicht ... ohne eine zusätzliche Ursache" bedeutet, dass es sich dabei um nicht näher bezeichnete teleologische Ursachen handeln muss. Da die wissenschaftliche Evolutionstheorie jedoch völlig ohne diese auskommt, also rein materialistisch argumentiert, lehnt die katholische Kirche diese als Darwinismus ab.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Samstag 28. März 2020, 21:13 Wenn in KathPedia zu lesen ist ...
Kathpedia hat geschrieben:Den Darwinismus hat die katholische Kirche vollständig verworfen. Johannes Paul II. hat den Darwinismus nicht rehabilitiert, sondern Entwicklungslehren im katholischen Sinne, dies hat Benedikt XVI. bekräftigt.
.. dann müssen wir schon die dortige Definition des Begriffes "Darwinismus" verwenden und nicht deine:
Holuwir, Du meinst, wir müssen Deine Definition verwenden nicht meine!

Wie ich schon schrieb, berufst Du Dich auf keine offizielle Seite der Kirche sondern auf eine freie Enzyklopädie! Schon von daher ist Dein Einwand nicht gerechtfertigt.

Außerdem gibt auch diese Enzyklopädie nicht das her, was Du dort hineinliest.
Mit dem Begriff Darwinismus wird eine materialistische Theorie zur Erklärung der Evolution von Charles Darwin bezeichnet. http://www.kathpedia.com/index.php/Darwinismus
Evolution (von lat. evolvere, ausrollen) ist die Entwicklung des Lebens durch Gesetzmäßigkeiten.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Evolution
Ganz klar, auch nach Kathpedia, wird die Evolution nicht verworfen, der Darwinismus als Ideologie schon.

Was Benedikt XVI. betrifft, er wird von manchen Menschen unterschätzt. Das sollte man nicht. Joseph Ratzinger ist sehr wohl in der Lage zwischen der naturwissenschaftlichen Theorie der Evolution und einer, diese Grenzen der Naturwissenschaft überschreitenden, materialistischen Philosophie (Darwinismus) zu unterscheiden.

In seiner Regensburger Rede sagt er zum Beispiel:
Menschwerdung ist das Aufstehen des Geistes, den man mit dem Spaten nicht ausgraben kann. Die Evolutionstheorie hebt den Glauben nicht auf; sie bestätigt ihn auch nicht. Aber sie fordert ihn heraus, sich selbst tiefer zu verstehen und so dem Menschen zu helfen, sich zu verstehen und mehr und mehr zu werden, der er ist: das Wesen, das in Ewigkeit zu Gott Du sagen soll.
https://ratzinger-papst-benedikt-stiftu ... pfung.html
Jedenfalls führt an dem Disput über die Reichweite der Evolutionslehre als erster Philosophie und über die Ausschließlichkeit positiver Methode als einziger Weise von Wissenschaft und von Rationalität kein Weg vorbei. Dieser Disput muß daher von beiden Seiten sachlich und hörbereit in Angriff genommen werden, was bisher nur in geringem Maß geschehen ist. Niemand wird die wissenschaftlichen Beweise für die mikroevolutiven Prozesse ernstlich in Zweifel ziehen können. Reinhard Junker und Siegfried Scherer sagen dazu in ihrem „kritischen Lehrbuch“ über die Evolution: "Solche Vorgänge (mikroevolutive Prozesse) sind vielfach aus natürlichen Variations- und Ausbildungsprozessen bekannt. Ihre Erforschung durch die Evolutionsbiologie ergab bedeutende Einsichten in die genial erscheinende Anpassungsfähigkeit lebender Systeme." Sie sagen dementsprechend, man könne Ursprungsforschung mit Fug und Recht als die Königsdisziplin der Biologie bezeichnen.
https://ratzinger-papst-benedikt-stiftu ... pfung.html
Die Frage, die hier zu stellen ist, reicht freilich tiefer: Es geht darum, ob die Evolutionslehre als Universaltheorie alles Wirklichen auftreten darf, über die hinaus weitere Fragen nach Ursprung und Wesen der Dinge nicht mehr zulässig und auch nicht mehr nötig sind, oder ob solche Letztfragen nicht doch den Bereich des rein naturwissenschaftlich Erforschbaren überschreiten. Ich möchte die Frage noch konkreter stellen. Ist alles gesagt mit einem Typus von Antworten, wie wir ihn etwa bei Popper in folgender Formulierung finden: "Das Leben, so wie wir es kennen, besteht aus physikalischen 'Körpern' (besser aus Prozessen und Strukturen), die Probleme lösen. Das haben die verschiedenen Arten durch die natürliche Auslese 'gelernt', das heißt, durch die Methode von Reproduktion plus Variation; eine Methode, die ihrerseits nach der gleichen Methode erlernt wurde. Das ist ein Regreß, aber er ist nicht unendlich …"? Ich glaube nicht. Letzten Endes geht es um eine Alternative, die sich bloß naturwissenschaftlich und im Grunde auch philosophisch nicht mehr auflösen läßt. Es geht um die Frage, ob die Vernunft bzw. das Vernünftige am Anfang aller Dinge und auf ihrem Grunde steht oder nicht.
https://ratzinger-papst-benedikt-stiftu ... pfung.html
Wenn Du Dich schon auf Benedikt XVI. / Josepf Ratzinger berufen willst, dann zitiere nicht, was andere über ihn sagen, sondern nimm seine Texte selbst. Nimm sie nicht selektiv, sondern studiere sie. – Ratzinger lesen lohnt sich durchaus.

PS: Es ist nicht sinnvoll, alles was ich schreibe in Frage zu stellen und das Gegenteil zu behaupten. Ich liege nicht generell falsch.

Manchmal ist auch das häufig kritisierte „Schubladendenken“ hilfreich, es hilft die Dinge einzuordnen:
Holuwir hat geschrieben: Samstag 28. März 2020, 21:13... dann denke ich, dass "nicht ohne Ursache" bzw. "nicht ... ohne eine zusätzliche Ursache" bedeutet, dass es sich dabei um nicht näher bezeichnete teleologische Ursachen handeln muss. Da die wissenschaftliche Evolutionstheorie jedoch völlig ohne diese auskommt, also rein materialistisch argumentiert, lehnt die katholische Kirche diese als Darwinismus ab.
Die wissenschaftliche Evolutionstheorie ist Naturwissenschaft. Sie arbeitet in den Grenzen, die ihr durch ihre Wissenschaftsdisziplin gesetzt sind. Wie ich Dir schon hundertmal schrieb, die Fragen nach teologische Ursachen sind nicht Bestandteil dieser Disziplin. Sinnfragen übrigens auch nicht. Gott auch nicht.

– Erst wo Naturwissenschaftler, wie z.B. Richard Dawkins, diese Grenzen überschreiten und diesen begrenzten Fokus zum Allererklärer hochstilisieren, da wird aus Naturwissenschaft Philosophie, mehr noch Ideologie. Da wird automatisch aus Evolutionstheorie – Darwinismus und die Grenzen zum Sozialdarwinismus sind nicht nur fließend, sondern werden zwangsläufig übersprungen. Aus Biologie wird Soziobiologie…
Wie gesagt manchmal ist sogenanntes „Schubladendenken“ gut, um die Dinge abgrenzen zu können. Es hilft naturwissenschaftliche Fakten von deren philosophische Deutung zu unterscheiden. - Wer nicht unterscheiden kann wird "blind".
Die Enzyklika Humani generis vom 12. August 1950 hatte die Frage der Entstehung der einzelnen Arten des Lebendigen der Kompetenz naturwissenschaftlicher Forschung überlassen und lediglich den anthropologischen Vorbehalt festgehalten, daß der Mensch nicht allein aus biologischen Zusammenhängen erklärt werden könne; https://ratzinger-papst-benedikt-stiftu ... pfung.html
Siehe auch: http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... sburg.html

Es geht nicht um Naturwissenschaft oder Schöpfung, sondern um Grenzüberschreitungen und um die Deutung der Welt. Es stehen nicht Naturwissenschaftler und Gläubige gegen einander, sondern Philosophien.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel,
entschuldige bitte, aber mit dieser verschwurbelten Sprache kann ich nichts anfangen.

Stelle jetzt bitte mal eindeutig klar:
Lehrt die Kirche, dass Adam und Eva tatsächlich als konkrete Personen gelebt haben und direkt von Gott erschaffen worden sind, so wie es in der Bibel steht oder lehrt sie, dass Affen und Menschen gemeinsame Vorfahren haben und die Menschwerdung ein Jahrhunderttausende währender Vorgang war, wie es die Evolutionstheorie aussagt?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir,
bei den Zeugen Jehovas ist es einfacher und nicht so „verschwurbelt“. Im aktuellen im Wachtturm… steht die aktuelle Wahrheit und das ist genau die aktuelle Lehre der Organisation. „Aktuell“ das ist wichtig, weil es immer wieder „helleres Licht“ gibt, also Lehränderungen.
Zeugen Jehovas, so habe ich es erlebt, sind stolz auf ihre Einheit oder besser gesagt ihre Einheitlichkeit. Abweichler werden (umerzogen) oder rausgeschmissen.

Nun ist es bei den Katholiken so, dass praktisch jeder Pfarrer in der Kirche seine persönliche Meinung zu einer Bibelstelle predigen kann. Klar er hat Theologie studiert..., es gibt auch Predigthilfen…, aber wie gesagt…
Im „einfachen Kirchenvolk“ trifft man sich zum Bibelteilen. Es wird ein Bibeltext gelesen und jeder sagt, was ihm/ihr dazu persönlich einfällt (nicht was die Kirche dazu lehrt).
Bei Theologen, wenn man ihre Schriften liest, stellt man fest, auch sie interpretieren Bibelstellen nicht einheitlich. Joseph Ratzinger zum Beispiel greift häufig die unterschiedliche Lehren seine Kollegen auf, erwägt "Für und Wider" und erläutert seine eigene Meinung dazu.

Gibt es nichts Einheitliches, keine Festlegung?

Das Dokument, welches sich mit der Auslegung der Heiligen Schrift beschäftigt heißt „Dei Verbum“
DOGMATISCHE KONSTITUTION
DEI VERBUM
ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_ge.html
Das Dokument gibt eine Richtschnur der Bibelauslegung vor. Deine konkrete Frage beantwortet es jedoch nicht.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 1. April 2020, 11:37 Stelle jetzt bitte mal eindeutig klar:
Lehrt die Kirche, dass Adam und Eva tatsächlich als konkrete Personen gelebt haben und direkt von Gott erschaffen worden sind, so wie es in der Bibel steht oder lehrt sie, dass Affen und Menschen gemeinsame Vorfahren haben und die Menschwerdung ein Jahrhunderttausende währender Vorgang war, wie es die Evolutionstheorie aussagt?
Wenn Du umfassend unter „katholisch“ recherchierst wirst Du unterschiedliche Antworten zu Deiner Fragen finden. – Alles katholisch.

Wenn Du wissen willst, was man lernt, wenn man in Deutschland katholische Theologie studiert, das was katholische Theologen mit Lehrerlaubnis lehren, dann kann ich Dir sagen:
Nein Adam und Eva sind keine konkreten Personen. Das Leben entstand mittels Evolution.

Ich hatte es Dir schon geschrieben (von Christel » So 01 Mär, 2020 18:20)
viewtopic.php?f=10&t=4841&sid=675aebd9d ... 150#p19916

Ich verwies auf den „Tag des Herrn“. Das ist die Wochenzeitung der ostdeutschen Bistümer.
Christel hat geschrieben: Sonntag 1. März 2020, 18:20 Ich empfehle diesen Artikel im aktuellen „Tag des Herrn“ (01.03.2020). – Eine sehr gute und schöne Deutung: https://www.tag-des-herrn.de/Zwei-Schoe ... ch-Genesis
Dort steht u.a. zum „zweiten Schöpfungsbericht“, der Text über Adam und Eva:
Für diese und viele andere Fragen ist diese Erzählung ein Mythos, der keinen historischen Bericht von den ersten Stunden der Menschen bietet, wohl aber beschreibt, was jeden Menschen bis heute in seinem Leben ausmacht, mit welchen Schwierigkeiten er sich im Leben rumschlägt, kurz: wie er leibt und lebt. https://www.tag-des-herrn.de/Zwei-Schoe ... ch-Genesis
Das ist die Art von Bibelauslegung, die mich begeistert!!!

Wenn Du wissen willst, was die Katholische Kirche lehrt, dann achte auf meine Beiträge, denn ich habe es innerhalb der Katholischen Kirche gelernt. – Ich erzähle es Dir die ganze Zeit.

Dabei musste ich niemals umlernen. Als kleines Kind nahm ich es als biblische Geschichten wahr, eben Geschichten…
Als ich sie als Teenager erklärt bekam, war es im obigen Sinn.
Als die Zeugen Jehovas an meine Tür klopften war die Interpretation dieser Bibelstellen ein Grund (u.a.) mich ihnen nicht anzuschließen.
Als ich Jahre später den Zeugen Jehovas E.F. (ca. 20 Jahre älter als ich) kennen lernte, gab er mir recht und sagte, er wäre immer viel zu sehr naturwissenschaftlich interessiert gewesen, um den Zeugen hier zu folgen. Er hat es einfach toleriert.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. April 2020, 23:10Das Dokument, welches sich mit der Auslegung der Heiligen Schrift beschäftigt heißt „Dei Verbum“
DOGMATISCHE KONSTITUTION
DEI VERBUM
ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii ... um_ge.html
Das Dokument gibt eine Richtschnur der Bibelauslegung vor. Deine konkrete Frage beantwortet es jedoch nicht.
Wenn es diese wichtige Frage, auf der die ganze Christus- und Erlösungslehre basiert ...
Paulus in Röm 5:12,15 hat geschrieben:Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod ... so ist vielmehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch einen Menschen, Jesus Christus, ist, gegen die Vielen überströmend geworden.
... nicht beantwortet, dann kann das nur bedeuten, dass es so eindeutig in der Bibel steht, dass eine solche Extraantwort absolut überflüssig ist. Selbstverständlich sind für Christen Adam und Eva konkrete Personen, direkt von Gott erschaffene Ureltern der Menschheit. So steht es in der Bibel, so hat man es seit Jahrtausenden geglaubt und niemand hat das Recht, dies in irgendeiner Form umzuinterpretieren, es sei denn, man habe Anhaltspunkte, dass die Autoren es anders gemeint hätten.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. April 2020, 23:10Wenn Du umfassend unter „katholisch“ recherchierst wirst Du unterschiedliche Antworten zu Deiner Fragen finden. - Alles katholisch.
Wenn du es anders weißt, als es in der Bibel steht, dann recherchiere doch bitte selbst und zitiere verschiedene dieser unterschiedlichen Antworten, statt nur vage Andeutungen zu machen.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. April 2020, 23:10Wenn Du wissen willst, was man lernt, wenn man in Deutschland katholische Theologie studiert, das was katholische Theologen mit Lehrerlaubnis lehren, dann kann ich Dir sagen:
Nein Adam und Eva sind keine konkreten Personen. Das Leben entstand mittels Evolution.
Das ist doch widersinnig. Theologiestudenten lernen etwas, das sie dann dem Fußvolk niemals predigen dürfen? Das glaube ich dir erst, wenn du dafür einen Beleg zitierst. Ganz davon abgesehen, dass niemals gelehrt würde, dass das Leben mittels Evolution entstand, denn Evolution kann erst einsetzen, nachdem das Leben begonnen hat und das stammt nach christlicher Sicht ausschließlich von Gott.
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