Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne. Vielmehr habe ich widerlegt, dass die Entstehung der Welt und des Lebens ein Beleg für die Existenz Gottes sei.
Das ist erstaunlich! Gerade, weil ich Dir zuhöre komme ich nicht umhin anzunehmen, dass Du die Existenz Gottes widerlegen willst.
Auch deshalb, weil hier niemand behauptet hat, man könne mit der Schöpfung Gott belegen.

Das Paulus Zitat aus dem Römerbrief diente dazu, zu ergründen, was sah/wusste Paulus, was wir heute nicht mehr sehen. – Ihr habt Euch auf eine solche Diskussion nicht eingelassen. - Ich habe mir inzwischen meine eigenen Gedanken darüber gemacht und bin zu dem Schluss, gekommen, dass sich der Fokus geändert hat. – Auch bei heutigen Diskussionen um das Thema sehe ich, dass mit einem unterschiedlichen Fokus herangegangenen wird. Und da ist noch etwas anderes, was die rationale Diskussion nicht fassen kann.

Widerlegt hast Du nichts, da die Existenz natürlicher Prozesse weder die Schöpfung noch Gott widerlegt.

Ein Problem entsteht hier nur dann, wenn man „Gott wie ein Ding dieser Welt“ / wie eine „natürliche Person“ betrachtet, der durch Wunder / „Eingriffe in die Natur“ Dinge erschafft.
Erinnerst Du Dich, Hans Küng schrieb „Gott ist kein Ding“ dieser Welt?

Anderes Beispiel dazu:
Mit der Trinität hat man ein Problem, sobald man „natürliche Personen“ einsetzt. – Das darf man nicht, die gehören da nicht rein. Das christliche Gottesbild ist ein philosophisches Gottesbild. Antitrinitarier glauben nicht selten überlegen zu sein und ganz einfach die Trinität Gottes widerlegen zu können. – In Wahrheit liegt das Problem bei ihnen, sie können einfach nicht philosophisch denken. Und da sie sich so … überlegen fühlen ist ihr Denken blockiert.

Ich denke, man muss Gott und Schöpfung unterscheiden, denn die Schöpfung ist nicht Gott. Aber man darf Gott und Schöpfung auch nicht so sehr trennen, dass beides nichts miteinander zu tun habt, denn Gott ist der Urgrund allen Seins.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Im Gegenteil, ich habe das alte christliche Schöpfungsverständnis dargestellt.
Und ich habe die Motivation und das Verständnis der Juden vor 3000 bzw. vor 2500 Jahren dargestellt von Schöpfung, also das biblische Schöpfungsverständnis.

Du setzt das „moderne“ oder besser gesagt oder besser gesagt, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welche fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten, als das christliche Schöpfungsverständnis an.Themas.

Das jüdische Schöpfungsverständnis, das biblische, das alte christliche, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welches fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten sind allesamt gleich. Wie kommst du nur auf eine solche Verdrehung, das eine 'alt', das andere 'modern' zu nennen!

Nehmen wir nur mal das Beispiel der ersten Menschen. Alle die genannten Institutionen nahmen an, dass Adam und Eva, so wie es in der Bibel steht, keine Vorfahren hatten, sondern direkt von Gott erschaffen worden sind. Willst du das leugnen? Modern wäre, davon abzurücken und einzusehen, dass vorfahrenlose Entstehung, also Urzeugung, nur bei Kleinstlebewesen ganz am Anfang der Evolution vor 3,5 Mrd. Jahren stattgefunden hat. So erklärt es die Naturwissenschaft und so steht es nicht in der Bibel.

Aber was soll dann die nach wie vor behauptete Schöpfung sein? Das ist dein großes Problem, das kannst du nicht erklären, aber einsehen, dass das unmöglich zusammenpasst, kommt für dich nicht in Frage. Ohne Schöpfung kein Gott, und Gott ist unabdingbar. Also versuchst du es irgendwie rhetorisch hinzubiegen. Mit der Wirklichkeit hat das jedoch nichts zu tun.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Ohne Schöpfung kein Gott, und Gott ist unabdingbar. Also versuchst du es irgendwie rhetorisch hinzubiegen.
Wieso sollte ich?
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne.
Na also! Du widerlegst nach eigener Aussage Gott nicht und ich muss nichts hinbiegen. :lol:
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Selbst Menschen nutzen natürliche Prozesse, um was zu schaffen... - Du denkst wie ein Mensch des 19. Jahrhunderts und kannst Dir nicht vorstellen, dass man anders denken kann / dass ich anders denke.
Und wieder verdrehst du meine Aussage. Es geht um die Unterscheidung zwischen beabsichtigten Handlungen und rein natürlichen Prozessen, denen keine Absicht zugrundeliegt. Selbstverständlich nutzen wir natürliche Prozesse. In allen unseren Handlungen müssen wir uns der Natur und ihren Gesetzen unterwerfen. Anders geht es ja gar nicht. Aber wir initiieren und steuern diese Prozesse. Die Frage ist immer nur, ob ein bestimmter Prozess auch ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden würde oder ob man an dem Ergebnis ablesen kann, dass es in jemandes Absicht passierte. Das können wir i. d. R. problemlos unterscheiden. Die Samen eines Weizenfeldes gehen alle ganz natürlich auf, aber niemals brächte die Natur ein rechteckiges Feld mit nur Weizen darauf hervor.

Die Prozesse der Entstehung der Welt und des Lebens sind mittlerweile bekannt und verstanden. Sie konnten allesamt ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden. Es gibt nicht auch nur den geringsten Hinweis, dass Absicht und Intelligenz im Spiel waren. Deswegen ist es völlig haltlos, an Schöpfung zu glauben.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Begründe bitte diese Behauptung:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Das jüdische Schöpfungsverständnis, das biblische, das alte christliche, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welches fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten sind allesamt gleich.
Deine ehemalige Organisation bestreitet das. Du kennst diesen Text sehr gut:
Theologen der Christenheit, unter anderem sogenannte Kreationisten und Fundamentalisten, haben den biblischen Schöpfungsbericht auf die verschiedenste Weise interpretiert. Ihre Auslegungen weichen jedoch von den eigentlichen Aussagen der Bibel ab https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitsc ... klich-war/
Nun ja, ich denke nicht, dass die Wachtturm-Gesellschaft „eigentlichen Aussagen der Bibel“ erfasst hat. Es ist sowieso immer eine Frage der Interpretation. - Sie haben mit der Feststellung der unterschiedlichen Interpretationen Recht. Deshalb fragte ich Dich auch kürzlich:
Christel hat geschrieben: Mittwoch 2. September 2020, 23:00Wenn dem so ist, dann erkläre mir doch mal, wenn Fundamentalisten aller Couleur, daran festhalten, was in der Bibel steht, wieso gibt es dann Streit innerhalb dieser Kreise, sowohl über das, was in der Bibel steht, als auch über den Ablauf der Schöpfung? Wie erklärst Du das?
Du hast die Frage ignoriert!
Statt zu antworten hat Du die obige Behauptung aufgestellt.

Sieht so Deine Überprüfung den Thesen mit der Realität aus?
Das ist Ideologie! Das wird nichts überprüft!


Fundamentalisten alle Couleur behaupten die wahren Christen zu sein. (Übrigens, Menschen die meinen, die Thesen 19. Jahrhundert galten zu allen Zeiten und müssten daher auch heute gelten, nennet man in der Katholischen Kirche Traditionalisten.)

Dann gibt es Atheisten, die genau das bestätigen! – Den Widerspruch zur Wirklichkeit lösen sie, indem sie dies anderen Christen überstülpen oder denen das Christensein absprechen. Jedenfalls sind die dann in deren Augen keine richtigen Christen.
Weshalb?
Ganz einfach, nur die Fundamentalisten bilden ihnen eine Angriffsfläche für ihre Thesen. – Bei allen anderen läuft es ins Leere!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13Aber was soll dann die nach wie vor behauptete Schöpfung sein? Das ist dein großes Problem, das kannst du nicht erklären, aber einsehen, dass das unmöglich zusammenpasst, kommt für dich nicht in Frage.
Es ist unanständig jemanden Probleme einzureden, die er/sie gar nicht hat!
Und dann bietest Du Dich auch noch an, das Problem, was ich nicht habe mit mir zu lösen. Was ist das denn?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun zu Deinen Beispielen
In beiden Beispielen gehst Du von einer fundamentalistischen Denkweise aus. – Du behauptest, völlig realitätsfern, so denken alle Christen!
Holuwir hat geschrieben: Montag 7. September 2020, 21:43 Die Frage ist immer nur, ob ein bestimmter Prozess auch ohne Eingriff intelligenter Wesen stattfinden würde oder ob man an dem Ergebnis ablesen kann, dass es in jemandes Absicht passierte. Das können wir i. d. R. problemlos unterscheiden.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 6. September 2020, 19:13 Nehmen wir nur mal das Beispiel der ersten Menschen. Alle die genannten Institutionen nahmen an, dass Adam und Eva, so wie es in der Bibel steht, keine Vorfahren hatten, sondern direkt von Gott erschaffen worden sind. Willst du das leugnen? Modern wäre, davon abzurücken und einzusehen, dass vorfahrenlose Entstehung, also Urzeugung, nur bei Kleinstlebewesen ganz am Anfang der Evolution vor 3,5 Mrd. Jahren stattgefunden hat. So erklärt es die Naturwissenschaft und so steht es nicht in der Bibel.
Du machst das, was ich oben als die Vorgehensweise einiger Atheisten beschrieb. Du stülpst allen Christen und Institutionen eine Fundamentalistische Denkweise über. – Und dann soll man sich auch noch von etwas distanzieren, was man gar nicht glaubt. – Was soll das?

Ich habe mich die ganze Zeit über Deine Frage gewundert, was Gott unmittelbar / direkt erschaffen habe. Aus Sicht des Glaubensbekenntnis, welches besagt, dass Gott der Schöpfer von allem ist, ist das (entschuldige) Blödsinn! Mein Stöbern in theologischer Literatur blieb ergebnislos. – Gut irgendwo las ich etwas von der direkten Erschaffung der Seele durch Gott, womit ich allerdings auch nichts anzufangen wusste.

Meine Kirche hat mir diese fundamentalistische Sichtweise nicht gelehrt. Zugegeben, deshalb fällt es mir schwer, mich dort hineinzudenken.

Du behauptest „so wie es in der Bibel steht“. Das steht da aber gar nicht! In der Bibel steht nichts von einer direkten oder unmittelbaren Erschaffung. Du liest es dort hinein! Wo unterscheidet die Bibel zwischen direkter und indirekter Erschaffung? Nenne mir die Stelle!

Gut, die Evolution wird in der Bibel nicht abgehandelt. Aber weshalb sollte sie darin stehen?
Und irgendwann ist ja nun mal der Mensch entstanden, oder nicht?
Das Wort „Adam“ (hebräisch אָדָם ādām), das in der Schöpfungserzählung als Eigenname gebraucht wird, bedeutet „Mensch“ (im Gegensatz zu anderen Lebewesen, insbesondere den Tieren). Auf das ähnlich klingende Wort Adamah (hebräisch אֲדָמָה ădāmāh „Erde, Erdboden“) wird durch den Schöpfungsakt Bezug genommen.[1]

Der Name „Eva“ (hebräisch חַוָּה, ḥawwāh oder cḥawwah; [ħaˈva] oder [χaˈva]) wird mit dem Verb חיה chajah (leben, am Leben bleiben) in Verbindung gebracht und bedeutet daher „die Belebte“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva
Glaubst Du im Ernst, man könne die Schöpfung widerlegen, indem man die biblischen Schöpfungserzählungen gegen die Evolutionstheorie ausspielt? Glaubst Du ernsthaft die Menschen vor 3000 Jahren wollten die Evolutionstheorie beschreiben, was ihnen aber nicht gelungen ist?

Ich denke, die Menschen vor 3000 Jahren hatten ganz andere Probleme. Dabei ging es um praktische Fragen, um Lebenshilfe.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Montag 7. September 2020, 23:21 Du behauptest „so wie es in der Bibel steht“. Das steht da aber gar nicht! In der Bibel steht nichts von einer direkten oder unmittelbaren Erschaffung. Du liest es dort hinein! Wo unterscheidet die Bibel zwischen direkter und indirekter Erschaffung? Nenne mir die Stelle!
Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte unterscheidet nicht zwischen direkter und indirekter Erschaffung. Dort lesen wir ausschließlich von direkter, unmittelbarer Erschaffung, z. B. hier:
1.Mose 1,7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, die unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind.
16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne. Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten, und um zu herrschen am Tag und in der Nacht
21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel nach ihrer Art.
25 Und Gott machte die Tiere der Erde nach ihrer Art, und das Vieh nach seiner Art, und alles, was sich auf dem Erdboden regt, nach seiner Art.
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Frau schuf er sie.

Bist belesen, machst Artikel über Schöpfung und weißt das alles nicht. Sehr seltsam. Dabei habe ich das hier sogar schon früher zitiert. Du lebst halt in einer Filterblase. Alles was dir nicht in deine Ideologie passt, wird ausgeblendet.

Die indirekte, mittelbare Schöpfung hast du ins Spiel gebracht. Davon steht nichts in der Bibel. Dass Gott Automatismen erschaffen habe, die dann eine Selbstentstehung der Welt und des Lebens zur Folge gehabt haben sollen, nein, sowas hatten die Bibelschreiber nicht im Sinn. Das haben sich deine modernen Vordenker in der Kirche ausgedacht, weil sie sich nicht mehr anders zu helfen wussten, wie sie den Konflikt mit den aufkommenden Naturwissenschaften vertuschen könnten.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 9. September 2020, 23:39 Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte unterscheidet nicht zwischen direkter und indirekter Erschaffung. Dort lesen wir ausschließlich von direkter, unmittelbarer Erschaffung

Falsch Holuwir! In der Bibel steht nichts von direkter Erschaffung!
Deine Beispiele belegen das nicht!
Wie gesagt, Du liest das dort hinein! – (Anscheinend Du allein! Oder, wo hast Du das her?)

Deine frühere Organisation liest das dort auch hinein und die legen ja nach Deiner Meinung die Bibel richtig aus:
Bevor Jesus als Mensch geboren wurde, lebte er als Geistperson im Himmel; das unterschied ihn von jedem anderen Menschen (Johannes 8:23). Er war Gottes erste Schöpfung und half bei der Erschaffung alles anderen mit. Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen; deshalb wird er Gottes „einziggezeugter“ Sohn genannt (Johannes 1:14). Er war auch Gottes Sprecher, „das WORT“. — Lesen Sie Sprüche 8:22, 23, 30;Kolosser 1:15, 16. https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -christus/
Logisch ist, wenn es eine direkte Erschaffung gibt, dann muss es auch eine indirekte Erschaffung geben, oder nicht? Und wenn Du schon die Bibel zitiert, um zu behaupten, dort wäre eine direkte Erschaffung gemeint, dann zitiere auch die Stellen, die gleich daneben stehen und wo man auf eine indirekte Erschaffung spekulieren könnte. In 1,1-2,4a finden man das „Gott sprach … und die Erde brachte … hervor“ usw.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 9. September 2020, 23:39Die indirekte, mittelbare Schöpfung hast du ins Spiel gebracht.
Nein! Das habe ich nicht! – Und meine „modernen Vordenker in der Kirche“ auch nicht!
Das hast Du ins Spiel gebracht! Und ich weiß nicht, wieso Du mich mit damit die ganze Zeit nervst.

Holuwir, Du hast offensichtlich ein schlechtes Gedächtnis. Aber zum Glück schreiben wir in einem Forum.
Hier zum Beispiel Deine Anfrage von 2018. Du sprichst da von direkter und indirekter Schöpfung:
von Holuwir » Fr 22 Jun, 2018 22:42
Holuwir hat geschrieben: Freitag 22. Juni 2018, 23:42 Ich weiß ehrlich nach wie vor nicht, was du unter Schöpfung verstehst und was nun dein Gott, der kein Geistwesen (Ist er Geist und Wesen?) ist, konkret erschaffen haben soll. Direkt oder unmittelbar alles hat er ja bekanntermaßen nicht erschaffen, allenfalls indirekt oder mittelbar. Aber irgendetwas muss er ja - es sei einmal dahingestellt wie - direkt erschaffen haben. Wenn er gar nichts direkt erschaffen hätte, dann hätte er eben nichts erschaffen. Aber das willst du ja auf keinen Fall.
Weshalb, Du das tust ist mir ein Rätsel!

Lies das Glaubensbekenntnis, das sagt alles. Mehr ist nicht erforderlich!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS: Noch mal zurück zu den Zitaten in meinem letzten Beitrag.

Holuwir, Du bist doch der Ansicht, Deine frühere Organisation legt die Bibel richtig aus. Stimmt doch, oder?
Sie behauptet „Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen“ https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -christus/

Und wie ist das dann mit der restlichen Schöpfung? Denn, Du schreibst Freitag 22 Jun, 2018 22:42 „Wenn er gar nichts direkt erschaffen hätte, dann hätte er eben nichts erschaffen.“
Demnach müssten Zeugen Jehovas meinen, Gott habe nichts erschaffen, außer Jesus.

Das ist die Konsequenz aus beiden Aussagen! – Wahr ist das aber nicht, oder?

-------------
Irgendwie hast Du ein schlechtes Gedächtnis. Kennst Du die Lehren Deiner ehemaligen Organisation nicht mehr. - Wer hat Dir gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man mit direkter/indirekter Schöpfung gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Nachdem unsere Diskussion selbst an der Deutung so einfacher Begriffe wie "direkt/indirekt" scheitert, hier eine kleine Rückblende:
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15- Aja, Du bietest Fakten, naturwissenschaftliche Fakten!
Doch die Fakten selbst, sagen gar nichts!
Ja natürlich nicht! Fakten können nicht reden. Sie sind einfach da. Man kann sie wahrnehmen und seine Schlüsse daraus ziehen oder eben ignorieren und bei seiner vorgefassten Meinung bleiben.
Christel hat geschrieben:Erst durch eine entsprechende Deutung, werden sie zu Argumenten für den Atheismus.
Ich habe hier noch keine Fakten erwähnt, die zu Argumenten für Atheismus dienen könnten. Das kommt noch. In diesem Thema hier habe ich mich nur mit Argumenten befasst, die angeblich den Theismus stützen - Schöpfung. Wie die Diskussion jedoch offenbart, gibt es keine Fakten, die als Argumente für den Theismus dienen könnten. Insofern sind es alles Scheinargumente und das nennt man nun leider Rabulistik. Man will so erscheinen, als hätte man recht, ohne tatsächlich recht zu haben.
Christel hat geschrieben:Konflikte mit der Bibel treten nur bei einer fundamentalistischen Bibelauslegung auf
Die Schöpfungsbeschreibung der Bibel ist eindeutig und klar. Bis auf wenige Stellen kann man da gar nichts auslegen, sondern muss sich entscheiden, ob man es als wahr anerkennt oder eben nicht. Auslegbar ist z. B. die Länge der Schöpfungstage. Waren es 24-Stunden Tage oder gilt "1 Tag bei Gott ist wie 1000 Jahre bei den Menschen". Nicht auslegbar hingegen ist, dass Gott den Menschen aus vorhandener Materie formte und dem fertigen Körper den Odem des Lebens einhauchte, so dass er zu leben begannen. Wie willst du das denn nichtfundamentalistisch auslegen? Bitte erklär es mir!
Christel hat geschrieben:Andersherum kann man die naturwissenschaftlichen Fakten, auch als Argumente für Gott deuten.
Nicht für Gott, sondern nicht gegen Gott, denn einen Gott kann man immer reinschieben. Zwar gibt es keine naturwissenschaftlichen Erklärungslücken mehr, aber die braucht man dafür auch nicht, denn Schöpfung passt für alles, immer. Dafür braucht man keine Erklärungslücken. Der willkürlichen Deutung jedweder natürlicher Erscheinung als Einfluss unsichtbarer Mächte sind keinerlei Grenzen gesetzt. Früher hatte man gar keine andere Deutungsmöglichkeit gesehen. Heute wissen wir, dass das alles Fehldeutungen waren. Aber du kannst es natürlich trotzdem glauben. Niemand kann und will dich daran hindern. ;-)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 22. September 2020, 10:19 Nachdem unsere Diskussion selbst an der Deutung so einfacher Begriffe wie "direkt/indirekt" scheitert, hier eine kleine Rückblende:
Wieso Rückblende?

Seit Jahren bedrängst mich mit der Frage „was Gott direkt erschaffen habe". Du hast nicht akzeptiert, dass ich diese Unterscheidung nicht treffe. Es war Dir egal, dass ich damit nichts anzufangen wusste. Auch meinen Verweis auf das Glaubensbekenntnis hast Du nicht akzeptiert, welches besagt, dass Gott alles geschaffen hat. Wieder und wieder hast Du mich deswegen bedrängt. Hast mich deswegen des Ausweiches und der Rhetorik bezichtigt.

Nach all dem hätte ich jetzt gern eine Antwort auf meine Frage:
Christel hat geschrieben: Samstag 12. September 2020, 23:48 Wer hat Dir gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man mit direkter/indirekter Schöpfung gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle!
Weiche mir bitte nicht aus, sondern antworte bitte.


PS: Alle Fakten bedürfen der Deutung. Menschen wollen/müssen sich orientieren, daher deuten sie ständig. Auch Literatur bedarf der Deutung. Die Bibel ist keine Ausnahme, siehe Hermeneutik, Biblische Exegese, historisch-kritische Methode, Einleitungswissenschaft.

Du hast bei den Zeugen Jehovas nicht die Bibel gelernt sondern viel mehr deren Deutung durch die Watch Tower Bible and Tract Society. Diese Organisation sagt „Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen“..."deshalb wird er Gottes „einziggezeugter Sohn“ genannt."https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... -christus/
Die Kirche sagt hingegen über den Sohn “gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater“ https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-v ... -10796.htm

Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? Wer hat Dir gesagt, dass man damit gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle! – Oder war das Deine eigene Idee?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Dienstag 22. September 2020, 19:59 Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? [...]Nenne Deine Quelle!
Direkte Erschaffung des Menschen:
Gott nahm Staub vom Erdboden, formte daraus einen menschlichen Körper und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. Dann nahm er eine Rippe von diesem Menschen und formte daraus eine Frau.

Quelle:
1. Mose 2 hat geschrieben: 7 Und Gott der HERR bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
21 Und Gott der HERR ließ einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, und er entschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; 22 und Gott der HERR baute aus der Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, eine Frau
Indirekte Erschaffung des Menschen:
Gott schuf die Atome mit den 4 physikalischen Grundkräften. Diese Atome waren dadurch in der Lage, Himmelskörper zu bilden, u. a. Sonne und Erde. Ferner waren sie in der Lage miskroskopische, einfache Organismen entstehen zu lassen, die während Milliarden von Jahren schließlich, ohne jegliche steuernde Eingriffe, bis hin zum Menschen evolvierten.

Quelle:
Christel hat geschrieben: Samstag 27. April 2019, 20:27 Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.
Ich hoffe, damit ist diese Frage endgültig geklärt.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Das Spektrum der Ideen, was dieser Gott denn nun konkret getan haben könnte, um den Menschen zu erschaffen, ist damit natürlich bei weitem nicht erschöpft. Während sog. Kreationisten, Zeugen Jehovas und sicher auch viele andere Christen standhaft bei dem mehrtausendjährigen Schöpfungsverständnis bleiben, Gott habe Adam und Eva als menschliche Ureltern so erschaffen, wie es in der Bibel steht, springen andere auf die Evolutionstheorie auf und verkünden, Gott habe sich eben der Evolution bedient, um schließlich den Menschen hervorzubringen. Für sie begann das Leben mit der Erschaffung eines einzelligen Organismus.

Gläubige halten i. d. R. das Leben für eine besondere Kraft, die Gott der an und für sich toten Materie verliehen hat. Das ist natürlich Unsinn. Leben ist das ununterbrochene Ineinandergreifen chemischer Prozesse. Ständig bilden sich Moleküle um. Wir nennen das Stoffwechsel. Das könnte zwar genausogut auch außerhalb einer Zelle ablaufen, nur wäre es dann ein einmaliger, endlicher Prozess. In der Zelle bilden die einzelnen Prozesse ständig die Voraussetzung für weitere Prozesse, die dann wieder die Voraussetzung für die ersteren sind, immer getrieben von Energie, die von außen an den Organismus gelangt. Endet diese Energiezufuhr, enden auch die chemischen Prozesse, endet also das Leben.

Was immer sich Menschen ausdenken, ob dieser gedachte Gott nun fertige Lebewesen wie Mensch und Tiere, fertige Pflanzen, einzelne Zellen, Atome erschaffen habe oder Energie, aus der dann im Urknall Materie entstanden ist usw., keiner hat eine Idee, wie das dann abgelaufen sein könnte. Man war eben nicht dabei, kann man sie abwehrend vernehmen. Na und, muss man dabei gewesen sein, um Ideen zu entwickeln, wie eine behauptete Sache funktionieren könnte? Danach zu fragen sei fundamentalistisch, ist ein anderer abwehrender Vorwurf. Nein, danach zu fragen ist fundamental. Alles was ist, muss irgendwie entstanden sein. Materie in einer bestimmten Form muss diese Form einmal angenommen haben. Die zugehörigen Atome müssen sich einmal so angeordnet haben, entweder von selbst oder durch Einwirkung von außen. Daran führt kein Weg vorbei. Das ist fundamental, aber nicht fundamentalistisch.

So ist eigentlich allein die Tatsache, dass Schöpfungsgläubige nichts, aber auch gar nichts über den Hergang der angeblichen Schöpfung sagen können, der Beweis, dass es keinen Schöpfungsprozess gegeben hat. Aber es kommt noch schlimmer. Es gibt diesen Gott nicht, den man für Schöpfung unbedingt braucht. Die Unabdingbarkeit eines Schöpfungsprozessses sollte der Gottesbeweis sein. Jetzt, nachdem man herausgefunden hat, dass für die Entstehung der Welt und des Lebens gar keine übernatürliche Kraft notwendig ist, kommt es genau umgekehrt. Jetzt heißt es: Da es Gott gibt, warum soll er nicht alles erschaffen haben? Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 23. September 2020, 22:21Ich hoffe, damit ist diese Frage endgültig geklärt.
Nein, ganz und gar nicht!

Denn meine Frage lautete:
Christel hat geschrieben: Dienstag 22. September 2020, 19:59Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? Wer hat Dir gesagt, dass man damit gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle! – Oder war das Deine eigene Idee?
Diese Frage hast Du nicht beantwortet!

Dass Du Dinge in die Bibel hineinliest, das wusste ich vorher schon.
Auch wenn Du es fettschreibst, „Direkte Erschaffung“ steht nicht in der Bibel.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 23. September 2020, 22:21 Direkte Erschaffung des Menschen:
Gott nahm Staub vom Erdboden, formte daraus einen menschlichen Körper und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. Dann nahm er eine Rippe von diesem Menschen und formte daraus eine Frau.
In Genesis 1-2,4a schafft Gott durch sein Wort. Auch als er den Menschen schafft, steht nur er spricht.

In Jesaja 55,10f. sagt Gott „Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, ohne die Erde zu tränken und sie zum Keimen und Sprossen zu bringen, / dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen, so ist es auch mit dem Wort, / das meinen Mund verlässt: Es kehrt nicht leer zu mir zurück, / ohne zu bewirken, was ich will, / und das zu erreichen, wozu ich es ausgesandt habe.“

Was meinst Du, schafft Gott den Menschen in der Bibel mal indirekt und mal direkt?
Kann sich die Bibel nicht entscheiden?
Oder liegt es an Dir oder eventuell an Deinen Vordenkern, dass Ihr in die Texte hineinlest, was sie nicht hergeben und nicht meinen?
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. Oktober 2020, 21:43Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.
Was Deine Deutung betrifft, ja die ist ein Zirkelschluss.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. Oktober 2020, 21:43 So ist eigentlich allein die Tatsache, dass Schöpfungsgläubige nichts, aber auch gar nichts über den Hergang der angeblichen Schöpfung sagen können, der Beweis, dass es keinen Schöpfungsprozess gegeben hat.
Nein!
Das ist ein Beweis, dass es nie um den Ablauf / den Prozess der Schöpfung ging.

Warum akzeptierst Du das nicht? Weshalb versuchst Du das in die Bibel hineinzulesen? Weshalb stülpst Du das den Christen über, obwohl Du weißt, dass es das nicht ist?

Es ist doch so, nur wenn es in der Bibel und im Christentum, um den Ablauf der Schöpfung geht, kann es einen Konflikt mit der Naturwissenschaft geben. Nur dann kann man argumentieren Schöpfung oder Evolution.

Geht es hingegen in der Bibel und im Christentum nicht um den Ablauf der Schöpfung, dann gibt es auch keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft. Dann steht der gesamte naturalistische Atheismus auf tönernen Füßen, ist Nonsens, wie Du sagst: „Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.“
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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