Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. Mai 2021, 20:56Wo und wodurch erklärte ich die biblische Schöpfungstexte für ungültig?
Sehr seltsam diese Frage. Du hast doch an vielen Stellen ausführlich dargelegt, dass für dich die biblischen Schöpfungstexte als Schilderung echter Geschehnisse keine Gültigkeit haben.
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Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25 Mir geht es um die Wahrheit. Ich möchte mich ihr soweit wie möglich nähern. Nur sie hat Relevanz.
[...]
Mein Ziel heißt „Wahrheit“.
Das sind sehr schöne Aussagen mit denen ich voll einig gehe. Nur, wer sollte da anderer Meinung sein? Auch den Zeugen Jehovas geht es um die Wahrheit. Was aber ist Wahrheit? Wiederum ist einmal mehr die Definition entscheidend. Was verstehen der Einzelne oder auch ganze Gruppen unter Wahrheit? Was verstehst du unter Wahrheit? Wie definierst du Wahrheit?
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wie hättest Du es denn gern? Welcher Ablauf ist historisch korrekt, der von Genesis 1 oder der von Genesis 2?

Genesis 1:
„Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.“ … „Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar.“ … „Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es. Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art. Gott sah, dass es gut war."
Genesis 2:
„Zur Zeit, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, gab es auf der Erde noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen, denn Gott, der HERR, hatte es auf die Erde noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete, aber Feuchtigkeit stieg aus der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens. Da formte Gott, der HERR, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem.“ … „Dann pflanzte Gott, der HERR, in Eden, im Osten, einen Garten und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte. Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen“
War am Anfang das Wasser oder trockene Wüste? Hat Gott zuerst den Menschen geschaffen und dann den Garten angelegt und noch später Tiere geschaffen oder stimmt die Reihenfolge von Genesis 1?

Du musst Dich schon entscheiden, denn was den genauen Ablauf betrifft widersprechen sich die Texte.

Wenn sich die Wahrheit eines Textes nicht an der Schilderung eines Ablaufs festmachen lässt, ist der Text dann ungültig / unbrauchbar?

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Holuwir hat geschrieben: Dienstag 11. Mai 2021, 13:41 Auch den Zeugen Jehovas geht es um die Wahrheit.
Die Zeugen denken, dass sie in der „Wahrheit“ sind.
Sie sind überzeugt die „Wahrheit“ zu predigen. Für Einwände, denen sie beim Dienst begegnen könnten, haben sie ein Büchlein mit Standardantworten.

Dies gilt für alle Menschen, völlig unabhängig von der Weltanschauung:
Je sicherer, je gewisser sich jemand in der Wahrheit wähnt, je geringer ist die Bereitschaft diese zu überprüfen!
Je überlegener sich jemand fühlt, desto geringer ist die Bereitschaft Einwände zu bedenken.

Einwände werden umso eher angenommen, je größer die Wertschätzung für die „Person oder Personengruppe“ ist, je glaubwürdiger die „Person“ desto eher lässt man sich von dieser korrigieren.

„Person“ schrieb ich absichtlich in Anführungsstrichen, denn es muss sich nicht um eine „natürliche Person“ handeln. Wer z.B. an die Wissenschaft glaubt, der wird mit ziemlicher Sicherheit annehmen, was Wissenschaftler publizieren.

Zeugen Jehovas ignorieren zwar in der Regel die Einwände von Außenstehenden, folgen jedoch den Kurkorrekturen ihrer Organisation.

So sind wir Menschen!

Mit der Wahrheit ist es daher nicht so einfach. – Je mehr sich ein Gedanke festgesetzt hat, desto schwieriger die Korrektur.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 11. Mai 2021, 13:41 Was aber ist Wahrheit? Wiederum ist einmal mehr die Definition entscheidend. Was verstehen der Einzelne oder auch ganze Gruppen unter Wahrheit? Was verstehst du unter Wahrheit? Wie definierst du Wahrheit?
Wahrheit ist etwas, wonach ich suchen muss.
Wahrheit ist aber auch etwas, was ich „festlegen“ muss.
Bin ich immer nur auf der Suche und lege mich nicht fest, dann bin ich orientierungslos und nicht handlungsfähig.
Wahrheit ist daher immer zumindest „vorläufige Wahrheit“.

Außer bezüglich der Naturwissenschaft ist der Wert „Wahrheit“ in den letzten Jahrzehnten in Verruf gekommen. Gerade im Bereich der Religionen ersetzt man gern Wahrheit mit Gleichmacherei und hält dies fälschlicherweise für tolerant. – Ich halte das für falsch!
„Religion“ ist sowieso ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Weltanschauungen, auch einige Atheisten möchten, dass ihre Weltanschauung als Religion anerkannt wird.

Auch den konstruierten Widerspruch zwischen Glauben und Wissen halte ich für falsch. Beides gehört zusammen.

Wahrheit muss mit der Realität übereinstimmen. – Theoretisch klingt das einfach, in der Praxis ist es das nicht, denn dafür muss ich die Realität richtig/stimmig wahrnehmen.

Wahrheit muss formal logisch stimmig, also widerspruchsfrei sein, so wie eine mathematische Gleichung. – Doch habe ich in meine Gleichung auch nur eine einzige Komponente /Zahl falsch eingebaut, dann ist zwar alles rund und stimmig, das Ergebnis, aber trotzdem falsch. – Und die Logik der Gleichung wiegt mich zudem in falscher Sicherheit.

Kritik steht heute in gutem Ruf, zeigt Kompetenz.
Glaube wird mit Leichtgläubigkeit gleichgesetzt und mangelnder Kompetenz.
So glauben wir schnell. Doch beide Annahmen sind fasch!

Es ist nicht so einfach mit der Wahrheit. – Man muss ehrlich nach ihr suchen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Was hältst du von dieser Definition:

Wahrheit ist der Grad der Übereinstimmung des (subjektiven) Bildes von der Wirklichkeit, das sich also Menschen zurechtlegen, mit der (objektiven) Wirklichkeit selber.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Das ist richtig, aber zu eng. Diese Definition beschreibt lediglich das Verhältnis von Menschen zu beobachtbaren Gegenständen.

Es erfasst nicht, ob dein subjektives Bild, was Du Dir von Menschen zurechtlegt hast, mit dem Subjekt (Mensch) übereinstimmt.

Es erfasst nicht, ob das Bild, was Du Dir von einer fremden Weltanschauung, dem Leben in einem fremden Land, im Mittelalter… machst, mit dieser Wirklichkeit tatsächlich übereinstimmt.

Zudem sagt die Definition nicht, wie Du die Übereinstimmung prüfst. Sie ist daher richtig, aber nicht besonders hilfreich.

Beobachtungen müssen nicht zu richtigen Ergebnissen führen, denke an den Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.

Viele Erkenntnisse werden zudem gar nicht durch Beobachtung gefunden, sondern durch Berechnung.
Berechnungen sind vom Menschen zurechtgelegte (ausgedachte) Hilfsmittel und doch sind sie richtig, also wahr.

Nicht immer lässt sich die Richtigkeit einer Berechnung an der objektiven Realität überprüfen. Gerade in der Wissenschaft beruht oft unser Bild von der objektiven Realität auf Berechnungen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Freitag 14. Mai 2021, 09:20Das ist richtig, aber zu eng.
Dann sind wir ja schon gut beieinander. :P
Willst du mal versuchen, die Definition so zu formulieren, dass die von dir konstatierte Enge überwunden ist?

Darüberhinaus können wir uns schon mal mit der Definition von "Wahrheitssuche" befassen. Hier ist mein Vorschlag:

Wahrheitssuche bedeutet, das eigene Weltbild in Frage zu stellen und aufgrund erweiterter Wahrnehmungen besser an die Wirklichkeit anzupassen zu suchen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Freitag 14. Mai 2021, 09:20Beobachtungen müssen nicht zu richtigen Ergebnissen führen, denke an den Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.
Das ist eine banale, geradezu selbstverständliche Erkenntnis. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nur Beobachtungen können zu richtigen Erkenntnissen führen.
Christel hat geschrieben:Viele Erkenntnisse werden zudem gar nicht durch Beobachtung gefunden, ...
So etwas gibt es nicht
Christel hat geschrieben:... sondern durch Berechnung.
Auch hier wieder genau umgekehrt: Alle Berechnungen beruhen auf Beobachtungen.
Christel hat geschrieben:Berechnungen sind vom Menschen zurechtgelegte (ausgedachte) Hilfsmittel und doch sind sie richtig, also wahr.
Berechnungen sind Methoden, mit denen man Beobachtungen für den menschlichen Geist quantitativ fassbar macht.
Christel hat geschrieben:Nicht immer lässt sich die Richtigkeit einer Berechnung an der objektiven Realität überprüfen.
Aber das liegt dann nicht daran, dass dies grundsätzlich nicht möglich wäre, sondern an unseren eingeschränkten Möglichkeiten, unsere Beobachtungen allumfassend zu machen.
Christel hat geschrieben:Gerade in der Wissenschaft beruht oft unser Bild von der objektiven Realität auf Berechnungen.
"Objektive Realität" ist doppelt gemoppelt. Realität, das ist die Gesamtheit der Objekte und diese sind immer eben "objektiv". Unser Bild von der Realität beruht ausschließlich auf Beobachtungen. Daraus abgeleitete Berechnungen können uns helfen, falsche Bilder zu vermeiden. Unser Universum beruht auf absoluter Kausalität. Deswegen ist es hundertprozentig berechenbar.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 14. Mai 2021, 17:11 Wahrheitssuche bedeutet, das eigene Weltbild in Frage zu stellen und aufgrund erweiterter Wahrnehmungen besser an die Wirklichkeit anzupassen zu suchen.
Auch!

Z.B. geht ein Kriminalist auf Wahrheitssuche. Er hat noch kein Bild, sondern ein Problem und sucht nach einer Lösung.

Es muss sich gar nicht um eine Weltanschauung handeln. Manch ein „Gesundheitsexperte“ weiß genau Bescheid, denn er hat immerhin schon drei Bücher gelesen. Andere „kennen“ Personen genau, denen sie nie begegnet sind. – Solche Menschen sind eher Wahrheitsresistent. Und das hat sehr viel mit der menschlichen Hybris zu tun.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 21:33
Christel hat geschrieben: Freitag 14. Mai 2021, 09:20Beobachtungen müssen nicht zu richtigen Ergebnissen führen, denke an den Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.
Das ist eine banale, geradezu selbstverständliche Erkenntnis. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nur Beobachtungen können zu richtigen Erkenntnissen führen.
Für uns heute ist es banal. - Und doch basiert der Sonnenaufgang auf Beobachtung, eine Beobachtung, die zu falschen Erkenntnissen führt.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 21:33
Christel hat geschrieben:Viele Erkenntnisse werden zudem gar nicht durch Beobachtung gefunden, ...
So etwas gibt es nicht
Die denke dabei an die "Dunkle Materie". Man kann sie nicht sehen. Es wurde berechnet, dass es sie geben muss.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 21:33 Unser Bild von der Realität beruht ausschließlich auf Beobachtungen.
Meines nicht! Das wenigste konnte ich selbst beobachten. – Der größte Teil meines Wissens beruht darauf, dass ich dem Lehrer… geglaubt habe, dass ich glaube, was ich lese …
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 21:33 Unser Universum beruht auf absoluter Kausalität. Deswegen ist es hundertprozentig berechenbar.
Anscheinend doch nicht!
Denn, so sagte Albert Einstein: „Gott würfelt nicht.“ Die Prozesse der Welt foltgen demnach Gesetzmäßigkeiten, die es nur zu entdecken galt. […]

„Woher kommt der Zufall?“, fragte Einstein. „Aus der unkontrollierbaren Wechselwirkung mit dem Messgerät“, war die Meinung von Bohr. „Dann gibt es den Zufall nur wegen unserer Ignoranz in Bezug auf Details, die wir nicht kennen.“ Könnten wir den Dingen auf den Grund gehen, würde es keinen Zufall geben, so Einsteins Überzeugung. [….]

Durch den Physiker John Stewart Bell wurden Experimente angeregt, die bestätigten, dass Teilchen keine noch zu findenden Größen besitzen, die Messungen vorhersagbar machen. Damit wurde Einsteins Theorie: „Gott würfelt nicht“ widerlegt. Es gibt ihn also doch, den Zufall.
https://www.pnn.de/wissenschaft/der-zuf ... 06048.html
Frag mich nicht weiter. Ich kann Dir auch nur sagen, was ich gelesen habe, z.B. das Buch „Einsteins Irrtum“ von David Bodanis.

Geh auf Wahrheitssuche:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 14. Mai 2021, 17:11 Wahrheitssuche bedeutet, das eigene Weltbild in Frage zu stellen und aufgrund erweiterter Wahrnehmungen besser an die Wirklichkeit anzupassen zu suchen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Montag 17. Mai 2021, 19:31Für uns heute ist es banal.
Nein, nicht erst für uns heute. Dass man sich irren kann, dass Wahrnehmungen zu falschen Erkenntnissen führen können, haben Menschen zu allen Zeiten erfahren. Vielleicht mag es heute eher passieren, dass man auch dort Irrtümer erkennt, wo man glaubte, gesicherte Erkenntnisse zu haben. Dieser Thread ist ja ein beredtes Zeugnis dafür. :oops:
Christel hat geschrieben:Die denke dabei an die "Dunkle Materie". Man kann sie nicht sehen. Es wurde berechnet, dass es sie geben muss.
Beobachten, wahrnehmen beschränkt sich nicht auf sehen. Es werden Erscheinungen beobachtet, die auf Dunkle Materie schließen lassen. Berechnungen sind dabei immer mit im Spiel. Sie sind zur Quantifizierung unentbehrlich, aber die Beobachtung ist immer die Grundlage dafür.
Christel hat geschrieben:Das wenigste konnte ich selbst beobachten. - Der größte Teil meines Wissens beruht darauf, dass ich dem Lehrer… geglaubt habe, dass ich glaube, was ich lese …
Ja, so geht es uns allen. Nun kommt es ganz auf unsere Lehrer und Lektüre an und unsere Fähigkeit und Bereitschaft, Phantasien von Realitätsbeschreibungen zu unterscheiden. Das macht dann die Wahrheitssuche aus.
Christel hat geschrieben:Frag mich nicht weiter. Ich kann Dir auch nur sagen, was ich gelesen habe, z.B. das Buch „Einsteins Irrtum“ von David Bodanis.
Doch, ich frag weiter, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was du gelesen hast und kannst es nicht einordnen. Es ist von Teilchen die Rede. Diese bewegen sich auf Bahnen, vor allem innerhalb, aber auch außerhalb von Atomen. Man kann deren momentanen Ort jedoch nicht bestimmen, sondern "nur" mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit angeben. Hast du meinen diesbezüglichen Beitrag vom 24. November 2020, 20:05 berücksichtigt? Im letzten Absatz nahm ich dazu Stellung. Oder dies: 4. Mai 2019, 16:21 ebenfalls letzter Absatz oder im Thread "Was die Welt Im Innersten zusammenhält", Beitrag vom 31. Mai 2017, 09:41? Du ignorierst das einfach alles und behauptest immer wieder auf's Neue dieselben falschen Zusammenhänge.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 19. Mai 2021, 12:18 Vielleicht mag es heute eher passieren, dass man auch dort Irrtümer erkennt, wo man glaubte, gesicherte Erkenntnisse zu haben.
Theoretisch ja, denn wir haben sehr viel mehr Möglichkeiten! Es gibt Bücher über populäre Irrtümer, es ist auch viel darüber im Internet zu lesen…

Andererseits werden diese Irrtümer fleißig weiter publiziert in Büchern, Zeitschriften, Internet, in Wissens-Quizzen, bei Führungen… also auch dort, wo man seriöse, das heißt richtige Informationen erwartet.

Wovon man fest überzeugt ist, dass es stimmt, das hinterfragt man sowieso nicht.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 19. Mai 2021, 12:18 Beobachten, wahrnehmen beschränkt sich nicht auf sehen. Es werden Erscheinungen beobachtet, die auf Dunkle Materie schließen lassen. Berechnungen sind dabei immer mit im Spiel.
Also durch logische Schlussfolgerungen und Berechnung.
Das ist aber keine direkte Beobachtung.
Zudem kann uns auch unsere Logik in die Irre führen.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 19. Mai 2021, 12:18
Christel hat geschrieben:Frag mich nicht weiter. Ich kann Dir auch nur sagen, was ich gelesen habe, z.B. das Buch „Einsteins Irrtum“ von David Bodanis.
Doch, ich frag weiter, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was du gelesen hast und kannst es nicht einordnen. Es ist von Teilchen die Rede. Diese bewegen sich auf Bahnen, vor allem innerhalb, aber auch außerhalb von Atomen. Man kann deren momentanen Ort jedoch nicht bestimmen, sondern "nur" mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit angeben.
Nicht nur mit Teilchen. Auch mit Licht, dass Teilchen oder Welle sein kann…
Aber wie auch immer, das im Detail aussieht, die Quintessenz des Buches und andere Publikationen, auch im Internet lautet, dass sich Einstein, was seinen Determinismus betrifft irrte. Das ist es, war ich verstanden habe!
Die These, dass Gott nicht würfelt, also die Physik keinen Zufall kennt, war Einsteins Antwort auf die Frage, was ihm an der damals aufkommenden Quantenphysik nicht behage, denn dort werden Zustände eines physikalischen Systems mittels Wahrscheinlichkeiten beschrieben, z. B. mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten; siehe u. a. den Artikel Zustand (Quantenmechanik).
https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht
«Im Gegensatz zum subjektiven (kausalen) Zufall in der klassischen Physik haben wir es in der Quantenwelt mit einem objektiven (akausalen) Zufall zu tun» (Weis).
[…]
Nach Dieter Hattrup war die mechanische Naturwissenschaft die einzig plausible Quelle des Atheismus in der Neuzeit. Wenn heute auf neue Weise ein angeblicher «wissenschaftlicher Atheismus» proklamiert wird, dann sollten die Theologen vielleicht einfach die Physiker sprechen lassen – noch besser: mit ihnen sprechen! (gs)
https://www.kath.ch/newsd/gott-wuerfelt ... -zu-sagen/
Dieter Hattrup studierte Mathematik, Physik und katholische Theologie in Münster, Regensburg und Bonn. 1978 promovierte er im Fachbereich Mathematik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Hattrup
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:Wovon man fest überzeugt ist, dass es stimmt, das hinterfragt man sowieso nicht.
Wieso schreibst du "man"? Wissenschaftler hinterfragen unentwegt. Das ist ihr Profession. Viele Menschen tun es nicht, weil sie anderes zu tun haben, andere Prioritäten setzen. Gläubige wie du tun es aus Prinzip nicht. Sie sind fest überzeugt, dass stimmt, was sie glauben.
Christel hat geschrieben:Das ist aber keine direkte Beobachtung.
Und das ist dann nach deiner Lesart keine Beobachtung? Lustig, als ich dich gefragt habe, was Gott denn direkt erschaffen habe, konntest du mit den Begriffen "direkt" und "indirekt" nichts anfangen. Wie's halt grad zum Zerschlagen irgendwelcher unliebsamer Argumente passt! :D
Christel hat geschrieben:Aber wie auch immer, das im Detail aussieht, die Quintessenz des Buches und andere Publikationen, auch im Internet lautet, dass sich Einstein, was seinen Determinismus betrifft irrte. Das ist es, war ich verstanden habe!
Und das hast du gründlich missverstanden. Leider mit voller Absicht, denn du hältst ja nach wie vor daran fest, und schlägst meine Erklärungen dazu in den Wind. Du hast was gelesen und gedacht, prima, damit kann ich das Argument der ununterbrochenen Kausalkette, die die Notwendigkeit eines Schöpfers widerlegt, zerschlagen. Und das gelingt dir auch bei manchen, die von Quantenphysik ebensowenig Ahnung haben. Und wer hat die schon! Überhaupt ein Anmaßung sondersgleichen, hier über hochwissenschaftliche Diskussionen, die Einstein mit seinen Fachkollegen führte, befinden zu wollen.
Christel hat geschrieben:Nach Dieter Hattrup war die mechanische Naturwissenschaft die einzig plausible Quelle des Atheismus in der Neuzeit.
Phantastische Polemik! Es ist genau umgekehrt. Die Nichterklärbarkeit der Weltentstehung war seit Menschengedenken die einzig plausible Quelle des Theismus. Damit hat die Naturwissenschaft gründlich aufgeräumt. Die Weltentstehung auf natürliche Weise ist erklärt. Viele wollen es nur einfach nicht wahrhaben und manche bekämpfen die neuen Erkenntnisse mit ausgefeilter Rabulistik.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Samstag 22. Mai 2021, 22:27
Christel hat geschrieben:Wovon man fest überzeugt ist, dass es stimmt, das hinterfragt man sowieso nicht.
Wieso schreibst du "man"? Wissenschaftler hinterfragen unentwegt. Das ist ihr Profession.
Das Wörtchen „man“ trifft es genau!
Du zeichnest ein Idealbild von Wissenschaftlern, das der Realität nicht standhält. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und daher haben sie wie alle Menschen ihre „blinden Flecke“.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 22. Mai 2021, 22:27 Gläubige wie du tun es aus Prinzip nicht. Sie sind fest überzeugt, dass stimmt, was sie glauben.
Du stellt dem Idealbild des Wissenschaftlers ein Gegenbild gegenüber. Beide Bilder sind völlig realitätsfern.

Und übrigens, ob Begriffe einen Sinn ergeben, hängt immer von dem Zusammenhang ab in dem sie verwendet werden. Das gilt auf für Begriffe wie „direkt“ oder „indirekt“.

Beispiele:
Nur die Aussage, „sie ist schwanger“ ist sinnvoll. Hingegen sind Aussagen wie „sie ist direkt schwanger“ oder „sie ist indirekt schwanger“ sinnlos. – Die Unterscheidung von „indirekter“ und „direkter“ Schöpfung halte ich ebenfalls für sinnlos.

Da man „Dunkle Materie“ nicht sehen kann, aber durch die Beobachtung anderer Phänomene nebst Berechnung auf sie schließt, ist es sinnvoll hier von „indirekter Beobachtung“ zu sprechen. Direkt beobachten, also wirklich sehen, kann man „Dunkle Materie“ nämlich nicht.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 22. Mai 2021, 22:27
Christel hat geschrieben:Nach Dieter Hattrup war die mechanische Naturwissenschaft die einzig plausible Quelle des Atheismus in der Neuzeit.
Phantastische Polemik!
An dieser Stelle verweise ich gern noch einmal auf den Artikel aus dem ich letztens bereits zitierte und lade ein, ihn vollständig zu lesen: «Gott würfelt doch!» – Theologen und Physiker haben in der Atheismusdiskussion gemeinsam was zu sagen

Holuwir, durch diesen Artikel habe ich erst verstanden, was Kausalität mit Gott zu tun hat. - Na jedenfalls, wie andere darüber denken.

Mir leuchtet es nämlich nicht ein, wieso selbständig funktionierende Prozesse, wo also Mechanismen kausal in ander greifen, zum Beispiel in der chemischen Produktion oder bei einer Maschine, wieso also Kausalität generell gegen einen Schöpfer sprechen sollte.

In dem Artikel wird gezeigt, dass es neben der Kausalität (Notwendigkeit) auch Zufall (Freiheit) in der Natur gibt.
Es ist die Bedingung der Möglichkeit, um von Freiheit in der Natur sprechen zu können. Damit wird auch der Vorrang des Personalen vor dem anonymen Gesetz plausibel. Mit der Freiheit Gottes, in der Welt zu handeln, ist auch die Freiheit des Menschen wieder aussagbar – «und allein der akausale Quantenzufall gesteht uns eine offene Zukunft zu» (Weis).
https://www.kath.ch/newsd/gott-wuerfelt ... -zu-sagen/
Also, ich habe wieder was gelernt. – Du auch?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel, du führst hier eine Pseudo-Diskussion. Bereits die von dir gewählte Überschrift ist eine Irreführung. Du wolltest gar nicht darstellen, was Christen unter Schöpfung verstehen, sondern nur plakativ behaupten, dass die Aufklärung durch die moderne Naturwissenschaft dem Schöpfungsglauben nichts anhaben konnte. Tatsächlich findet sich in keinem deiner Beiträge irgendeine Erläuterung, was Christen unter Schöpfung verstehen. Was darüber in der Bibel steht, verwirfst du als Erklärung. Aus wissenschaftlicher Sicht völlig zu recht, denn so wie es in der Bibel steht, kann es erwiesenermaßen nicht gewesen sein. Du bietest jedoch keinerlei Ersatzerklärung. Insofern ist deine implizite Ankündigung, du würdest hier ein christliches Schöpfungs"verständnis" vorstellen, schlicht nicht wahr. Kann ja auch gar nicht sein, denn was nicht wahr ist, kann man auch nicht erklären, ohne weitere Lügen in die Welt zu setzen.

Du hast es dementsprechend vermieden, Schöpfung zu erklären. Argumente pro Schöpfung kommen in deinen Beiträgen nicht vor. Du beschränkst dich darauf, alles in Misskredit zu bringen, was die unteleologische Weltentstehung, also die Entstehung der Welt ganz aus sich heraus, ohne teleologische Schöpfungsprozesse erklärt. Aber das sind samt und sonders Scheinargumente, die einer ehrlichen Betrachtung nicht standhalten. Du erweckst damit lediglich den Eindruck einer wissenschaftlich fundierten Auseinandersetzung. In Wirklichkeit ist es pure Rabulistik, einzig zu dem Zweck, in den Augen der Leser mit der Schöpfungsbehauptung irgendwie recht zu behalten und sei es über die Bekämpfung der Darstellungen von Tatsachen, die für die Nichtschöpfung sprechen. Fundierte Tatsachen auf der einen Seite, haltlose Rabulistik auf der anderen. Das ist die "Diskussion" die wir führen. Religion kann es nicht anders.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 28. Mai 2021, 07:59 Hallo Christel, du führst hier eine Pseudo-Diskussion. Bereits die von dir gewählte Überschrift ist eine Irreführung. Du wolltest gar nicht darstellen, was Christen unter Schöpfung verstehen
Gleich zu Beginn des Themas, schrieb ich über das christliche Schöpfungsverständnis. Nachlesen kann das jeder ab der Seite 1 ab Beitrag 1 und folgende.

Wirfst Du mir jetzt vor, dass ich abweichend vom eigentlichen Thema auf das eingegangen bin, was Du hier schreibst?
Holuwir hat geschrieben: Freitag 28. Mai 2021, 07:59 Du beschränkst dich darauf, alles in Misskredit zu bringen, was die unteleologische Weltentstehung, also die Entstehung der Welt ganz aus sich heraus, ohne teleologische Schöpfungsprozesse erklärt.
Geht es Dir damit nicht gut, dass die Kausalität in der Physik nicht alles ist?

Für Dich als „Wissenschaftler“ dürfte es doch kein Problem sein, Deine These infrage zu stellen, um so zu neuen und besseren Ergebnissen zu kommen.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 22. Mai 2021, 22:27Wissenschaftler hinterfragen unentwegt. Das ist ihr Profession.
Na also, freu Dich doch!

Du als „Wissenschaftler“ schnappst Dir jetzt ein paar Physikbücher… über den Zufall in der Quantenphysik und verbesserst damit Deine Thesen zur Weltentstehung, ok?

Mit dem Zufall innerhalb der biologischen Evolution kommst Du doch auch zurecht. Der Zufall innerhalb der Physik kann da doch nicht das große Problem sein, oder?

Und mir brauchst Du dies bezüglich nicht böse zu sein und mir allerhand unterstellen. Ich hab‘s mir nicht ausgedacht! Die Physiker sind schuld…! :P
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Übrigens, keiner kann aus seiner Haut!
Es bringt nichts zur „wahren Organisation“ zu wechseln, z.B. den Zeugen Jehovas.
Es bringt auch nichts dort auszusteigen und zu einer atheistischen „wissenschaftlichen Weltanschauung“ zu wechseln.

Denn dabei werden lediglich zu glaubende Inhalte ausgetauscht.

Man selbst bleibt jedoch der Mensch, der man immer war. Denkstrukturen, durch die man geprägt wurde, kann man nicht einfach verändern. Keiner kann aus seiner Haut.

Es sei denn, man beginnt zu arbeiten. Woran? An sich selbst!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Gibt es irgendwo in oder auf der Welt ein Indiz oder auch nur einen Hinweis, dass sie durch Schöpfung entstanden sei?
Nein!

Wenn es schon keinerlei Hinweis auf Schöpfung gibt, gibt es irgendeine Vorstellung in irgendjemandes Kopf, was konkret erschaffen worden, ja was Schöpfung eigentlich sein soll?
Nein!

Gibt es irgendwo in oder auf der Welt ein Indiz oder auch nur einen Hinweis, dass es einen Schöpfer geben könne?
Nein!

Wenn es schon keinerlei Hinweis auf einen Schöpfer gibt, gibt es irgendeine Vorstellung in irgendjemandes Kopf, was überhaupt ein materieloses Wesen sein soll und wie es funktionieren, denken und wirken soll?
Nein!

Wenn aber alles nur bloße Behauptungen sind, die durch nichts belegt sind, für die es noch nicht einmal auch nur den geringsten Hinweis gibt, warum glauben intelligente Menschen dann trotzdem daran und halten verbissen daran fest? Aber man kann verstehen, dass sie jeden Strohhalm ergreifen, um die Erklärungen der Wissenschaft, insbesonders das durchgängige Kausalitätsprinzip der Physik, in Misskredit zu bringen suchen.
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