Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Wenn aber alles nur bloße Behauptungen sind, die durch nichts belegt sind, für die es noch nicht einmal auch nur den geringsten Hinweis gibt, warum glauben intelligente Menschen dann trotzdem daran und halten verbissen daran fest?

Richtig! Aber Du bist es, der bloße Behauptungen aufstellt!
Du stehst nicht für die Wissenschaft. - Und ich stehe nicht gegen die Wissenschaft.

Aber man kann verstehen, dass sie jeden Strohhalm ergreifen, um die Erklärungen der Wissenschaft, insbesonders das durchgängige Kausalitätsprinzip der Physik, in Misskredit zu bringen suchen.

Unsinn! Keiner bringt Wissenschaft in Misskredit.

Warum lies Du nicht einfach nach? Ich nannte Dir bereits Quellen.
Hier ist noch eine:
Kausalitätsprinzip - Grenzen der NEWTONschen Mechanik
Zuerst wird das Kausalitätsprinzip, was eng mit dem Determinismus zusammenhängt, erläutert. Und dann ist dort zu lesen:

Mit dem Aufkommen der Quantenmechanik zu Beginn des 20. Jahrhunderts musste man erkennen, dass in der Mikrowelt deterministische Vorhersagen nicht mehr möglich sind. […]Im Laufe des 20. Jahrhunderts schließlich musste man auch noch lernen, dass bei vielen (nichtlinearen) Systemen das strenge Ursache-Wirkungsprinzip ins Wanken geriet. Gewisse Systeme neigen zu chaotischen1 Entwicklungen.
https://www.leifiphysik.de/waermelehre/ ... n-mechanik

PS:
Du hast hoffentlich bemerkt, dass ich „wissenschaftlichen Weltanschauung“ bewusst in Anführungszeichen setzte. Für Jüngere oder Wessis, die das möglicherweise nicht wissen:
Wer in der DDR aufgewachsen ist wurde in der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse dem Marxismus-Leninismus geschult. Wir in der DDR hatten also die Wissenschaft auf unserer Seite. Religion war etwas Rückständiges, dem Überbau einer vergangenen überwundenen Gesellschaftsordnung zugehörig. Und wir waren die Guten. Wir mussten sogar einen antifaschistischen Schutzwall bauen. – Ich frage mich noch immer, ob manche Leute diesen Schwachsinn tatsächlich geglaubt haben.

Nun bei mir hat es mit der allseitig gebildeten sozialistischen Persönlichkeit nicht ganz geklappt, jedenfalls was die sozialistische Persönlichkeit betrifft. Eine allseitige Bildung, das finde ich noch immer gut!

Daher Holuwir, konstruiere Dir nicht Deine Welt. Lies nach! Es steht doch überall. Also, das ist doch jetzt wirklich Schulwissen.

[Christel]

Vielleicht interessant zur Ergänzung zu dem Artikel aus dem ich in meinem letzten Beitrag zitierte:
Kausalitätsprinzip - Grenzen der NEWTONschen Mechanik
In dem Buch „Würfelt Gott? : Was Physik und Theologie einander zu sagen haben“ von dem Astrophysiker Arnold Benz und dem Theologen Samuel Vollenweider wird auf der Seite 95 unter der Überschrift „Der Gott des Werktags und der Gott des Sabbats“ ein Konflikt zwischen Issak Newton und Gottfried Wilhelm Leibniz geschildert.
Darin heißt es: „Newtons Gott arbeitet in der Welt wie der biblische Schöpfer im Sechstagewerk, Leibnizens Gott aber hat sein Werk vollendet, indem er die beste aller möglichen Welten erschuf, und ruht am siebten Tag (allerdings erhält und bewahrt auch er sie noch als ganze)."

[Holuwir]

Das Halbverstandene und Halberfahrene ist nicht die Vorstufe der Bildung, sondern ihr Todfeind.
Theodor W. Adorno, Soziologische Schriften I, Suhrkamp, 1972, S. 111-112

[Leinetal]

Seit es denkende Menschen gibt, gibt es auch Schöpfungsmythen. Kein Volk ohne eigenen Schöpfungsmythos. Hier eine kleine Auswahl der jahrtausendealten Mythen der Völker.
Quelle: https://www.mdr.de/wissen/antworten/sch ... n-100.html
„Sumerer, Antikes Griechenland, Zoroastrismus, Judentum und Christentum, Hinduismus, Buddhismus, Germanen, China, Buschmänner, Maori, Pueblo-Indianer, Inka“

Schöpfungsmythos, Schöpfungsmärchen im Judentum und Christentum:

Laut dem Buch Genesis des Alten Testaments, dessen Schriften sowohl für das Judentum wie für das Christentum heilig sind, erschuf ein allmächtiger einziger Gott aus dem Nichts an sechs Tagen den Himmel (Universum) mit Sonne und Mond, die Erde mit Land und Meeren, Pflanzen und Tieren, den Tag und die Nacht. Und er erschuf mit Adam und Eva den ersten Mann und die erste Frau – und zwar nach seinem Ebenbild. Mit dem Paradies gab er dem ersten Menschenpaar einen schönen Ort zum Leben, an dem es ihm an nichts fehlte. Nur die Früchte vom Baum der Erkenntnis sollten sie meiden. Doch in der Gestalt einer Schlange schlich sich der Satan ins Paradies und verführte die beiden. Sie naschten von den verbotenen Früchten und erzürnten Gott derart, dass er sie aus dem Paradies vertrieb. Fortan mussten die Menschen für ihr tägliches Leben hart arbeiten und kämpfen.

Es gibt in der Bibel, sowohl Altes und Neues Testament, eindeutige und unüberwindbare Widersprüche und eindeutige historische Fehler. Das gilt insbesonders für das Schöpfungsmärchen. Wir leben nun einmal zu Beginn des dritten Jahrtausends nach Christus. Heute ist es durchaus legitim völlig unakzeptable Mythen, Märchen und biblische Gesetze als Irrtümer abzulehnen, mögen sie noch so deutlich im Alten Testament formuliert sein. Die biblischen Texte gehen auf uralte Vorlagen aus vorbiblischen Zeiten zurück.

Wir sind heute stolz auf unser modernes wissenschaftliches Weltbild. Wir wissen heute, dass das gesamte Universum vor Jahrmilliarden als das Ergebnis einer unvorstellbaren Explosion gigantischen Ausmaßes (Urknall) entstand. Wir wissen, dass sich das gesamte Universum heute noch mit rasender Geschwindigkeit ausdehnt und unsere Erde nur eine winzige Kugel in den unendlichen Weiten des Universums ist. Wir kennen den inneren Aufbau unserer Erde und wissen, dass die Kontinente wie Flöße auf dem zähflüssigen Erdkern schwimmen.

Die Verfasser der biblischen Texte hatten ein völlig irriges, falsches Weltbild. Die Bibel irrt und hat uns nichts mehr zu sagen - zumindest was die Entstehung des Universums betrifft.

Alle religiösen Schöpfungsmythen und Schöpfungsmärchen gehören heute auf den Scheiterhaufen der Geschichte.

[emery]

Oh, jemand neues, der kein Bot ist. Huhu, Leinetal.

Wir kennen den inneren Aufbau unserer Erde und wissen, dass die Kontinente wie Flöße auf dem zähflüssigen Erdkern schwimmen.

Die tektonischen Platten gleiten auf der Asthenosphäre, einem Teil des Erdmantels. (Okay, musste ich auch nachgucken.)

Alle religiösen Schöpfungsmythen und Schöpfungsmärchen gehören heute auf den Scheiterhaufen der Geschichte.

Man könnte auch die Praxis (und Metaphorik) der Verbrennung auf Scheiterhaufen ganz aufgeben, anstatt jeweils nur das Personal zu wechseln.

[Christel]

Aber man kann verstehen, dass sie jeden Strohhalm ergreifen, um die Erklärungen der Wissenschaft, insbesonders das durchgängige Kausalitätsprinzip der Physik, in Misskredit zu bringen suchen.

Du glaubst mittels des Kausalitätsprinzips der klassischen Physik, welches Du zum „durchgängigen Kausalitätsprinzip der Physik“ erhebst die Schöpfung widerlegen zu können. Daher siehst du in dem Zufall, den die Quantenphysik beschreibt, eine „Lücke“ in Deiner Argumentation. – Damit hast Du ein ideologisches Problem!

Jahrelang hast Du (in anderen Foren) mit Menschen diskutiert, die „Lücken“ der Wissenschaft benutzt haben, um Schöpfung zu begründen. – Du hast dagegen gesetzt, dass es diese Lücken nicht gibt. Auch Deine Herkunft von den Zeugen Jehovas spielt eine Rolle, wo wohl ein ähnliches Schöpfungsverständnis vertreten wird.

Somit hat sich bei Dir die Auffassung festgesetzt, dass das, was Du kennst, das christliche Schöpfungsverständnis ist. Und das Du dies mittels des Kausalitätsprinzips widerlegen kannst.

Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass dem nicht so ist!
Deine „kleine Welt“ ist nicht die „ganze Welt“.
Deshalb auch das Thema: „Das christliche Schöpfungsverständnis“. Ich wies darauf hin, dass es in der Vergangenheit und Gegenwart, um Fragen ging und geht, wie „Wer ist Gott?“, „Was ist nicht Gott?“…
Es ging/geht nicht um die Frage: „Wie stelle ich mir den Schöpfungsvorgang vor?“

Und gerade weil es nicht darum geht, können verschiedene/unterschiedlich/widersprüchliche Vorstellungen über den Ablauf der Schöpfung nebeneinander stehen ohne, dass es dem Christsein Abbruch tut.

Das Kausalitätsprinzip der klassischen Physik steht nicht gegen den Glauben, dass die Welt Schöpfung ist. Auch die Evolutionstheorie, steht nicht gegen den Glauben, dass die Welt Schöpfung ist. Ich sehe darin keine Probleme!

Ist Gott der Schöpfer von allem, dann ist er auch der Schöpfer von Naturgesetzen, der Schöpfer natürlicher Prozesse. – Sagt die Quantenphysik, sowie auch die Evolutionstheorie, dass nicht alles festgelegt, sondern auch der Zufall eine Rolle spielt, dann ist auch das für mich kein Problem. Ich sehe weder in einem „würfelnden Gott“, noch in einem Gott, der mittels „Zufall“ steuert, ein Problem.

Somit liegt das ideologische Problem allein bei Dir Holuwir!
Du kannst den Zufall aus ideologischen Gründen nicht zu lassen.

Mir ist das egal, Schöpfung lässt sich so und so nicht naturwissenschaftlich widerlegen.
Es ist auch nicht Aufgabe der Naturwissenschaft, dass zu tun.

[Christel]

Schöpfungsmythos, Schöpfungsmärchen im Judentum und Christentum:

Du musst Dich schon entscheiden, ob es sich um Märchen oder Mythen handelt, auch wenn es zwischen beiden Schnittmengen gibt.

Unter einem Märchen verstehe ich eine wundersame Geschichte, die Einzelfragen beinhaltet und der Lebensbewältigung dient. Märchen gehen immer gut aus.

Thomas Mann definierte das Wesen des Mythos als „zeitlose Immer-Gegenwart“ (1928). Er sei „vorbewusst“, „denn Mythos ist Lebensgründung: er ist das zeitlose Schema, die fromme Formel, in die das Leben eingeht, indem es aus dem Unbewussten seine Züge reproduziert“[28] https://de.wikipedia.org/wiki/Mythos

Mir gefällt, der Mythos sagt, „was niemals war und doch immer ist“.

Also, ich bin dafür die ersten Texte des Alten Testaments als Mythen zu bezeichnen. Wobei ich bei Genesis 1,1-2,4a Abstriche mache. Ich sehe darin eher ein Schöpfungsgedicht.

Es gibt in der Bibel, sowohl Altes und Neues Testament, eindeutige und unüberwindbare Widersprüche und eindeutige historische Fehler. Das gilt insbesonders für das Schöpfungsmärchen.

Du kannst weder einem Märchen, noch einem Mythos den Vorwurf machen, dass sie nicht historisch sind! Das ist unlogisch.

Wir sind heute stolz auf unser modernes wissenschaftliches Weltbild. Wir wissen heute, dass das gesamte Universum vor Jahrmilliarden als das Ergebnis einer unvorstellbaren Explosion gigantischen Ausmaßes (Urknall) entstand. Wir wissen, dass sich das gesamte Universum heute noch mit rasender Geschwindigkeit ausdehnt und unsere Erde nur eine winzige Kugel in den unendlichen Weiten des Universums ist. Wir kennen den inneren Aufbau unserer Erde und wissen, dass die Kontinente wie Flöße auf dem zähflüssigen Erdkern schwimmen.

Und was nützt uns das?

Mir fällt gerade ein Witz ein, ein Klassiker:

Ein Ballonfahrer verirrt sich in einer plötzlich auftauchenden Nebelwand. Nach einiger Zeit erkennt er die Umrisse eines anderen Ballons. Daraufhin ruft er ihm zu : "Ich habe mich verirrt ; weisst Du, wo wir sind ?" , doch auf die Antwort wartet er vergebens. Nach einer Stunde hört er plötzlich vom anderen Ballon : "Du bist in einem Ballonkorb !"
Frage: Von wem kam diese Antwort ?
Antwort: Von einem Mathematiker.
Grund :
1. es hat unglaublich lange gedauert
2. Die Antwort ist absolut korrekt
3. Man kann mit der Lösung überhaupt nichts anfangen.
https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/sve ... tze.htm#01

[emery]

Ein dritter Ballon taucht im Nebel auf. Die Hülle hängt schon etwas schlaff zur Seite. Aus der Gondel ruft eine Stimme: "Kommt her, folgt mir nach!" (Mt 4,19). Jemand schwenkt einen leeren Sack. Frage: Was ist in dem Sack? Antwort: Keine schwarze Katze.

[Holuwir]

In der Natur finden wir immer ein Zusammenspiel zwischen Zufall und Determinismus. Alle sichtbare Materie besteht aus Atomen. Das Zusammenspiel der Atome ist rein deterministisch, d.h. Atome verhalten sich im gesamten Universum immer gleich. Da gibt es keinen Spielraum. Zufall entsteht allein durch die räumliche Verteilung der Atome, denn die Stärke der von ihnen ausgehenden Kräfte nimmt mit der Entfernung ab.

Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft. Andere Kräfte sind nicht auszumachen, sondern existieren allenfalls in der Phantasie von Menschen.

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Tipp: Die Links zu den Zitaten verbergen sich hinter den kleinen Pfeilen nach oben, rechts von "Holuwir hat geschrieben"

[Christel]

Holuwir, Du hast Dich jetzt selbst zitiert von 2019:
„In der Natur finden wir immer ein Zusammenspiel zwischen Zufall und Determinismus.“
Dann erklär mir mal, was das Theater sollte?
Nur weil ich Dich auf den Zufall in der Quantenphysik hinwies, hast Du mir dies und noch mehr unterstellt:

Aber man kann verstehen, dass sie jeden Strohhalm ergreifen, um die Erklärungen der Wissenschaft, insbesonders das durchgängige Kausalitätsprinzip der Physik, in Misskredit zu bringen suchen.

Ich gehe davon aus, hätte ein Atheist Dich darauf hingewiesen, dann wäre das für Dich überhaupt kein Problem gewesen. – Aber weil ich Christin bin. Nur weil ich Christin bin…

[Holuwir]

Der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes wird ausschließlich daraus abgeleitet, dass die Welt und das Leben nur durch Schöpfung entstehen konnte. Diese Annahme und Behauptung aber wird durch die wissenschaftliche Forschung eindeutig widerlegt. (Wohlgemerkt, es wird nicht die Schöpfung widerlegt, sondern die Behauptung, es könne nicht anders gewesen sein!) Es gibt dementsprechend keine Veranlassung mehr für die Schöpfungidee und damit auch keine Begründung für die Existenz eines Schöpfergotttes.

[Holuwir]

Nur weil ich Dich auf den Zufall in der Quantenphysik hinwies, hast Du mir dies und noch mehr unterstellt:

Was war denn deine Absicht, warum du mich auf den Zufall in der Quantenphysik "hingewiesen" hast? Was wolltest du damit zum Ausdruck bringen?

[Christel]

Nur das Kausalität und Determinismus nicht alles ist.

Es war keine Absicht dahinter. Kannst Du Dich nicht vorstellen, dass ich einfach naturwissenschaftlich interessiert bin?

[Holuwir]

Es war keine Absicht dahinter.

Warum schreibst du sowas? Du wirst dir doch denken können, dass jeder, der das liest, sofort spürt, dass das nicht stimmt. Warum bekennst du dich nicht dazu und siehst ein, dass du damit völlig daneben gelegen hast!

[Holuwir]

Aber Du bist es, der bloße Behauptungen aufstellt!

Bitte benenne einige meiner angeblich bloßen Behauptungen. Ohne dass du das tust, wäre es eine ziemlich verleumderische Aussage.

Du stehst nicht für die Wissenschaft.

Eine ziemlich verworrene Aussage. Was willst du damit sagen?