Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Diskussionen rund um Glaubensfragen

Moderatoren: niels, Kirche und Religionen

Forumsregeln
Glaube und Religion im Eichsfeld Wiki:
Religion im Eichsfeld
Kategorie: Religion im Eichsfeld
Kirchen im Eichsfeld
Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 4463
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wie ich oben bereits schrieb. Paulus selbst gibt uns keinen Hinweis darauf.

Atheismus Spekulation, die er als feststehende Wahrheit verkündet, beruht allein auf den Schilderungen der Apostelgeschichte.

Atheismus verweist, um biblische Aussagen in Frage zu stellen, gern auf die Zeitspanne zwischen den Ereignissen und deren Niederschrift. Wer kein Fachbuch der Einleitungswissenschaft besitzt, kann bezüglich der Datierung auf Wikipedia nachschauen. Die Angaben dort scheinen mir sehr zuverlässig zu sein. Also https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelge ... #Datierung:
Die historisch-kritische Bibelforschung nimmt in ihrer großen Mehrheit die Jahre um 90 n.
Evangelikale Ausleger verteidigen dagegen in der Regel eine Frühdatierung der Apostelgeschichte in die Jahre 62–65 n. Chr.
Das heißt, dass Ereignis von dem Atheisius meint, es habe sich genau so abgespielt, wurde frühestens 30 Jahre nach den Ereignissen, möglicherweise auch erst 60 Jahren nach den Ereignissen, von jemanden niedergeschrieben, der selbst nicht dabei war.

In der Apostelgeschichte 9,3-9 ist zu lesen:
Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte. Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich? Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst!

Die Männer aber, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden.

Saulus erhob sich vom Boden. Obwohl seine Augen offen waren, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein. Und er war drei Tage blind und er aß nicht und trank nicht.
Atheisius, kennst Du Epileptiker? Hast Du schon mal einen solchen Anfall mit ansehen müssen?

Normalerweise verläuft ein epileptischer Anfall nicht so ab. Er ist auch nicht mit Stimmenhören verbunden, schon gar nicht Stimmen, die andere auch hören können. Ein Dialog ist nicht möglich. Merkwürdig, dass er selbst wieder aufsteht:
Nach dem Grand-mal-Anfall kommen die Patienten wieder zu Bewusstsein, aber nur kurz: Sie fallen bald in einen tiefen Schlaf, aus dem man sie nur schwer aufwecken kann. Nach dem Aufwachen können sie sich an den epileptischen Anfall selbst nicht erinnern
https://www.netdoktor.de/krankheiten/ep ... er-anfall/
Dass er danach gelaufen und drei Tage blind gewesen sein soll, ist unglaubwürdig.

Siehe auch:
Paulus durch epileptischen Anfall bekehrt?
Umstrittene BBC-Dokumentation
Redaktion
19. April 2003, 12:46
Paulus mit seinem Kollegen Petrus auf einem Gemälde von El Greco
Foto: APA/EPA/Torkelsson
London - In Großbritannien macht eine BBC-Dokumentation Schlagzeilen, nach der der Apostel Paulus durch einen epileptischen Anfall bekehrt worden sein könnte. Wie der "Daily Telegraph" am Samstag berichtete, vertritt der Neurobiologe Prof. Vilayanur Ramachandran in der Sendung die These, dass Paulus auf dem Weg nach Damaskus einen epileptischen Anfall erlitt.
Viele Epileptiker berichteten über intensive spirituelle Erfahrungen, sagte Ramachandran. Bei Paulus könne dies das Erweckungserlebnis ausgelöst haben, das ihn vom fanatischen Christenverfolger Saulus zum Paulus bekehrte, dem wichtigsten Verbreiter des christlichen Glaubens.

"Nicht die Spur eines Beweises"
Der englische Theologe Tom Wright, der erfolgreiche Bücher zum Leben Jesu veröffentlicht hat, verwarf die These. Es gebe "nicht die Spur eines Beweises" dafür, sagte er dem "Telegraph". "Als jemand, der einen Epileptiker in der Verwandtschaft hat, finde ich sie außerdem verletzend", sagte er. Die anglikanische Theologin Elaine Storkey sagte: "Ein epileptischer Anfall sorgt nicht dafür, dass jemand sein ganzes Leben völlig umkrempelt. Da muss noch etwas anderes auf einer viel tieferen Ebene passiert sein."

Die BBC ist seit längerem für ihre umstrittenen Dokumentationen zu religiösen Themen bekannt. Eine Sendung, in der die Ansicht vertreten wurde, dass Maria von einem römischen Soldaten vergewaltigt worden sein könnte, zog in Großbritannien über 1.000 Beschwerden nach sich und wurde vom Vatikan verurteilt. In der Paulus-Dokumentation, die am 11. Mai ausgestrahlt werden soll, kommt auch ein amerikanischer Erdbeben-Experte zu Wort, der glaubt, dass die Bekehrung des Apostels durch ein elektromagnetisches Energiefeld ausgelöst worden sei. (APA/dpa)

https://www.derstandard.at/story/127630 ... ll-bekehrt
An Epilepsie ist nichts Spirituelles, absolut nichts. Wohl dem, der davon nicht betroffen ist. Ich halte solche Spekulationen von angeblichen Experten für Bullshit.

Doch Dein Glaube sei Dir unbenommen. – Mich stört nur, dass Du es als feststehende Wahrheit verkündest und das ist es ganz sicher nicht!

Weiter, Du bist mir noch ein paar Antworten schuldig.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Benutzeravatar
Atheisius
Senior- Mitglied
Beiträge: 1567
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 16:40
PLZ: 11111

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ich halte solche Spekulationen von angeblichen Experten für Bullshit.
Ich weiß, dass du bibelgläubig genug bist, um Expertenmeinungen zu ignorieren.
Weiter, Du bist mir noch ein paar Antworten schuldig.
Ich bin dir gar nichts schuldig. Ich lasse mir von dir auch nicht irgendwelche unnütze Diskussionen aufzwingen, welche du mit deinen Fragen letztendlich auch erreichen willst. Holuwir hat da mit dir die "besten" Erfahrungen gemacht.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 4463
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 17:04
Ich halte solche Spekulationen von angeblichen Experten für Bullshit.
Ich weiß, dass du bibelgläubig genug bist, um Expertenmeinungen zu ignorieren.
Du weisst, dass das nicht stimmt! Also lügst Du!
Das kann jeder, der die wenigen Beiträge hier im Thema liest, feststellen.

Zudem, was Du mir vorwirfst, machst Du selbst! Denn ich führe echte Expertenquellen an.
Es geht Dir nicht um Wahrheit, sondern nur darum den christlichen Glauben zu bekämpfen.

Du willst nicht antworten? Doch dafür ist das Forum da! Nicht nur für Statements!
Aber ich verstehe, Du bist der Diskussion mit mir nicht gewachsen. Dir fehlen die Begründungen...

Es einfacher für Dich, mich als Person herabzusetzen, unwahre Dinge über mich zu behaupten und immer wieder dieselben absurden unwissenschaftlichen Theorien einzustellen. - Passt das denn zu einem "Humanisten"?

PS: Wir können ganz friedlich miteinander kontrovers diskutieren. In Ansätzen klappt das bereits. Doch schreibe zur Sache und bleibe dabei.

Das hat auch Holuwir nie verstanden!
Immer glaubt Ihr, Ihr könnt mit der Herabsetzung und unwahren Behauptungen über andere punkten. Wenn man Euch mit Samthanschuhen anfasst und sich nicht wehrt, dann versteht ihr es nicht. Also werde ich mich wehren!
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Benutzeravatar
Atheisius
Senior- Mitglied
Beiträge: 1567
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 16:40
PLZ: 11111

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Jetzt muss ich aber mal ganz kräftig lachen. Es geht mir nicht darum das Christentum zu bekämpfen, sondern den Unsinn von Religion allgemein klar zustellen. Wenn du hier Quellen zitierst, dann sind dies religiöse Quellen. Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen hat das nicht im geringsten zu tun.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 4463
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 19:30 Wenn du hier Quellen zitierst, dann sind dies religiöse Quellen. Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen hat das nicht im geringsten zu tun.
Gut, schauen wir uns die Quellenangaben an!

1. Deine Quellen (Atheisius)
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 18. Januar 2022, 22:00 Das berühmteste Beispiel für dieses Prinzip wurde im 19. Jahrhundert von deutschen Theologen peinlich genauestens dokumentiert:
Hier beruft sich Atheisius auf religiösen Quellen, welche das sind ist unklar, da er keine Angabe macht.

Atheisius » Mi 26 Jan, 2022 15:25, hier zitierst Du zwar, aber die Quellenangabe fehlt.
Im selben Beitrag folgt ohne Kennzeichnung ein weites Zitat ohne Quellenangabe.
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 30. Januar 2022, 23:22 https://zeltmacher.eu/welche-krankheit-hatte-paulus/
Das ist eine christliche Quelle
Atheisius hat geschrieben: Montag 31. Januar 2022, 18:44 https://www.desitin.de/kunstforum/galer ... unstmotiv/
Ein Kunstforum


2. Meine Quellen (Christel):

Hier berufe ich mich auf zweimal auf Wikipedia
Christel hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 12:22 Vergleiche dazu: Geschichte der Geschichtswissenschaft
Beispiel:
Es ist die historisch-kritische Bibelforschung, die die Geschichte von Noah und der Arche im 1. Buch Mose/Genesis als Literatur einordnet und in den Zusammenhang mit dem Gilgamesch-Epos stellt.
Hier „von Christel » Mi 26 Jan, 2022 14:14“ berufe ich mich wieder zweimal auf Wikipedia.
Zur letzten Quelle ist im Internet zu finden „ Entdecken Sie die faktengeprüfte Online-Enzyklopädie von Encyclopaedia Britannica mit Hunderttausenden objektiver Artikel, Biografien, Videos und Bildern ...“
Christel hat geschrieben: Donnerstag 27. Januar 2022, 15:32 https://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q
Christel hat geschrieben: Sonntag 30. Januar 2022, 12:17 Diese Entwicklung zeichnen Gerd Theißen und Annette Merz in ihrem Buch „Der historische Jesus : ein Lehrbuch“ nach.
https://www.theologische-buchhandlung.d ... 2198-4.pdf
Christel hat geschrieben: Montag 31. Januar 2022, 16:33 Aus: „Clive Staples Lewis als Katechet“ von Wolfgang Kresak, 2007 Seite 43
Mehr über Lewis: https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/con ... 5/full.pdf
Christel hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 12:11 https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelge ... #Datierung
https://www.netdoktor.de/krankheiten/epilepsie/epileptischer-anfall/
https://www.derstandard.at/story/1276306/paulus-durch-epileptischen-anfall-bekehrt[/quote]


Zusammenfassung:
Zu 1.:
Atheisius, Deine Quellenangaben sind recht dürftig. Damit war ich schnell fertig.

Du berufst Dich auf Theologen allerdings ohne Quellenangabe. Dann auf „Zeltmacher : Zeitlose Beiträge von Christen“ und auf ein Kunstforum.
Du stellt hauptsächlich Behauptungen auf, ohne diese durch andere Quellen zu belegen.

Zu 2. Christel:
Ich habe vielfach / sehr oft auf Wikipedia verwiesen. Seit wann ist das eine religiöse Quelle?

Mal auf https://juedisches-leben.erfurt.de
https://delphipages.live/de/ das ist „die faktengeprüfte Online-Enzyklopädie von Encyclopaedia Britannica mit Hunderttausenden objektiver Artikel, Biografien, Videos und Bildern ...“

Ein Artikel der Universität Graz war dabei.

Und www.netdoktor.de

"Der Standard (Eigenschreibweise DER STANDARD) ist eine in Wien erscheinende österreichische Tageszeitung mit linksliberaler Ausrichtung."(siehe wikipedia)

Mit dem Link auf die theologische Buchhandlung verwies auf das Standardwerk von Gerd Theißen und Annette Merz „Der historische Jesus : ein Lehrbuch“. (In dem Link kann man ein wenig im Buch lesen.)

Das Buch gibt einen Überblick über den historisch-kritischen Forschungsstand, der historischen Jesusfoerschung. Kein sogenannter "Bibelgläubiger" würde darauf verweisen.

Zu den Autoren laut Wikipedia:
Gerd Theißen (* 24. April 1943 in Rheydt, heute Ortsteil von Mönchengladbach, Nordrhein-Westfalen, Deutschland) ist emeritierter Professor für Neues Testament an der evangelisch-theologischen Fakultät der Universität Heidelberg.

Von 2007 bis September 2009 war Theißen Sekretar der Philosophisch-Historischen Klasse der Heidelberger Akademie der Wissenschaften. An der Heidelberger Akademie ist er der Vorsitzende der Wissenschaftlichen Kommission für den Nietzsche-Kommentar.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Thei%C3%9Fen
Annette Brigitte Merz (* 1. Dezember 1965 in Frankfurt am Main[1]) ist eine deutsche Theologin und seit 2006 Professorin für Kultur und Literatur des Frühchristentums im Bereich Theologie der Universität Utrecht. https://de.wikipedia.org/wiki/Annette_Merz
Bekannt wurde sie mit Veröffentlichungen zum historischen Jesus, insbesondere mit dem Buch Der historische Jesus,[2][3] das sie zusammen mit Gerd Theißen verfasste. Es wurde in mehrere Sprachen übersetzt. Es ist ein beliebtes Studienbuch und dient oft zur Examensvorbereitung von Theologiestudierenden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Annette_Merz
Fazit:
Diese Behauptungen von Ateisius sind falsch. Sie entsprechen nicht der Wahrheit:
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 17:04 Ich weiß, dass du bibelgläubig genug bist, um Expertenmeinungen zu ignorieren.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 19:30 Wenn du hier Quellen zitierst, dann sind dies religiöse Quellen. Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen hat das nicht im geringsten zu tun.
Die Mehrzahl meiner Quellen sind neutraler Art und nicht religiös!

Was meine theologischen Quellen betrifft, da ignoriere ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht, sondern im Gegenteil, ich gebe den Forschungsstand wieder, den historisch-kritischen Forschungsstand.

Atheisius tut sich dicke mit unbewiesenen/unbelegten sowie unwahren Behauptungen meine Person betreffend.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Benutzeravatar
Atheisius
Senior- Mitglied
Beiträge: 1567
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 16:40
PLZ: 11111

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Was meine theologischen Quellen betrifft, da ignoriere ich die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht, sondern im Gegenteil, ich gebe den Forschungsstand wieder, den historisch-kritischen Forschungsstand.
Ich sehe grundsätzlich nach dem Hintergrund deiner Quellen. Wenn religiös, dann kann man sie vergessen!
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 4463
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:38 Ich sehe grundsätzlich nach dem Hintergrund deiner Quellen.
Das tust Du nicht!!!
Denn, wie ließe sich das mit dieser Aussage von Dir vereinbaren?
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 19:30 Wenn du hier Quellen zitierst, dann sind dies religiöse Quellen.
Wie meine keine Quellenanalyse gezeigt hat, stimmt das absolut nicht!!!

Hast Du Dich darüber geärgert, weil ich die Epilepsie-Theorie als Bullshit bezeichnet habe?

Während Du die Epilepsie-These mit einer christlichen Quelle „Zeltmacher : Zeitlose Beiträge von Christen“ sowie mit einem „Kunstforum“ begründet hast, verwendete ich habe für meine Gegendarstellung ausschließlich weltliche Quellen!
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:38Wenn religiös, dann kann man sie vergessen!
Wenn man religiöse Quellen vergessen kann - (eine Kunstquelle gibt es eh nicht her), dann habe ich schon allein aufgrund der Quellenlage Recht.
Einfach, da ich für meine Gegendarstellung keinerlei religiöse Quellen verwendete. - Die Epilepsie-Theorie ist eben Bullshit.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Benutzeravatar
Atheisius
Senior- Mitglied
Beiträge: 1567
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 16:40
PLZ: 11111

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ich schrieb:
Ich bin dir gar nichts schuldig. Ich lasse mir von dir auch nicht irgendwelche unnütze Diskussionen aufzwingen, welche du mit deinen Fragen letztendlich auch erreichen willst. Holuwir hat da mit dir die "besten" Erfahrungen gemacht.
Mit dieser Wahrheit habe ich wohl echt deinen Nerv getroffen? :mrgreen:
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
Christel
Senior- Mitglied
Beiträge: 4463
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
PLZ: 99734

Re: Vom Wert mündlicher Überlieferungen (Bibel)

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nein, das hatte ich zuerst überlesen.

An Holuwir dachte ich völlig unabhängig von Dir. Schließlich kenne ich ihn schon ein paar Jahre länger, als Du, wenn auch nicht persönlich.
Holuwir kam auf meine Einladung hin in dieses Forum.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Ahrefs [Bot] und 117 Gäste