Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nicht mehr auf Christels rabulistische Einlassungen zu reagieren. Nun tue ich es doch, obwohl ich weiß, dass es keinen Erkenntnisgewinn bringt, außer der Bestätigung, dass man mit Gläubigen einfach nicht diskutieren kann. Sei's drum.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 21. April 2022, 13:21
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 21. April 2022, 11:32 Die entscheidende Frage ist nach wie vor:
Konnte die Welt und das Leben von selbst entstehen, allein aus den von der Materie ausgehenden natürlichen, ungesteuerten Kräften heraus?
So erklärt es die Naturwissenschaft.
Erklärt das die Naturwissenschaft wirklich?
Natürlich erklärt es die Naturwissenschaft wirklich so. Dass du das nach den vielen Beiträgen noch immer in Frage stellst, offenbart deine mangelnde Bereitschaft, irgendetwas aufzunehmen, was deiner vorgefassten Meinung widerspricht.
Christel hat geschrieben:Erklärt das die Naturwissenschaft aufgrund von Verifikation und Falsifikation?
Die Naturwissenschaft erklärt dies aufgrund von verifizierter Beobachtung der Natur und die Falsifikation aller Schlussfolgerungen daraus ist ihr oberstes Prinzip. Aber wie wäre es denn, wenn du dich einmal an deine eigene Nase fasstest und Schöpfung verifizieren und falsifizieren würdest, statt dich ständig nur um das Weltbild anderer zu kümmern? Du glaubst an völlig unbelegte, wirklichkeitsfremde Behauptungen, für die es weder Beobachtungen gibt, noch die du in irgendeiner Weise hinterfragst.
Christel hat geschrieben:Oder gibst Du hier nur ein naturalistisches Weltbild wieder, welches unter der Bezeichnung Neuer Atheismus bekannt ist?
Nein. Die Beschreibung der Naturentstehung ohne Gott ist ebensowenig Atheismus wie die Herstellung von z. B. Autos ohne Gott.
Christel hat geschrieben:Holuwir, um Deine Frage mittels Verifikation und Falsifikation beantworten zu können, müsste die Naturwissenschaft die Gottesfrage stellen. Das tut sie aber nicht! Die Naturwissenschaft ignoriert die Gottesfrage, die ist für deren Untersuchungen auch nicht relevant.
Letzteres ist nicht wahr. Die meisten der frühen Naturwissenschaftler haben durchaus an Schöpfung geglaubt. Aber sie mussten diese Hypothese der Weltentstehung, so wie übrigens die meisten der jemals aufgestellten Hypothesen, verwerfen, weil sie sich einfach nicht bestätigt hat und letztlich alles dagegen sprach.
Christel hat geschrieben:Ausgangspunkt der Naturwissenschaft sind daher die, der Materie innewohnenden natürlichen Kräfte, Kausalitäten, Zufälle…, woraus Theorien… über die Entstehung der Welt und des Lebens abgeleitet werden. Wie gesagt, das ist Ausgangspunkt nicht das Ergebnis der Naturwissenschaft.
Der Materie wohnen 4 Grundkräfte inne. . Sie zu entdecken ist das Ergebnis, nicht Ausgangspunkt intensiver naturwissenschaftlicher Forschungsarbeit.
1. Die Gravitation, auch Schwerkraft genannt, wurde im 17. Jahrhundert von Isaac Newton identifiziert.
2. Die elektromagnetische Wechselwirkung wurde ab Mitte des 19. Jahrhunderts von James Clerk Maxwell identifiziert.
3. Die schwache Wechselwirkung wurde 1934 von Enrico Fermi als die neue fundamentale Wechselwirkung entdeckt und beschrieben
4. Die starke Wechselwirkung wurde seit den 1920er Jahren postuliert, konnte aber erst in den 1970er Jahren zutreffend beschrieben werden.

Beim Urknall sind aus unvorstellbar zusammengeballter Energie die Elementarteilchen entstanden, aus denen alle unsere Materie besteht. Alle Prozesse in denen sich diese Elementarteilchen angeordnet haben, sind auf diese 4 Grundkräfte zurückzuführen. Irgendwelche weiteren einwirkenden Kräfte sind nicht auszumachen. Das können wir deswegen mit Gewissheit sagen, weil wir uns mittendrin befinden in der Entstehung der Welt. Sie ist nicht abgeschlossen, wird es auch niemals sein. Sie ist also Vergangenheit und Gegenwart zugleich und wir können dieselben Prozesse vor unseren Augen beobachten, die es seit Urzeiten gab.

Hier habe ich z. B. einen Artikel gefunden, in dem man leicht verständlich aber doch sehr zutreffend mehr über die blinde, unteleologische, aber höchst gestalterische Schöpferkraft der Materie erfahren kann. Er beginnt mit dieser Zusammenfassung:
Wer wissen will, was die Welt im Innersten zusammenhält, der muss sich die 4 Grundkräfte der Physik anschauen. Sie sind dafür verantwortlich, dass sich bestimmte Teilchen untereinander anziehen, abstoßen oder auf eine andere Weise wechselwirken können. Aus dem Alltag sind uns zwei dieser vier Kräfte wohlvertraut: Es ist die Gravitation und die elektromagnetische Wechselwirkung. Mit den anderen beiden Grundkräften haben wir im normalen Leben weniger zu tun, da sie sich praktisch nur im Innern von Atomkernen bzw. auf extrem kurzen Distanzen abspielen: Die starke Wechselwirkung sorgt unter anderem für den Zusammenhalt der Protonen im Atomkern. Die schwache Wechselwirkung ist für Teilchenzerfälle verantwortlich, was beispielsweise die Radioaktivität bestimmter Elemente zur Folge hat.
Auf alle weiteren Einwände, die allesamt unzutreffend sind, werde ich demnächst eingehen.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09 Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nicht mehr auf Christels rabulistische Einlassungen zu reagieren. Nun tue ich es doch, obwohl ich weiß, dass es keinen Erkenntnisgewinn bringt, außer der Bestätigung, dass man mit Gläubigen einfach nicht diskutieren kann. Sei's drum.
Du weißt, ich dies für unzutreffende Zuschreibung halte! Du jedoch scheinst tatsächlich davon Überzeugt zu sein.

Anscheinend übernimmst Du hier einfach atheistische Rhetorik, wie diese:
Hans-Werner Kubitza geht in seinem aktuellen Buch “Dogmenwahn” auf das Elend beamteter und hochdotierter Theologie-Professoren an bundesdeutschen Universitäten ein: Welche Scheinprobleme sie immer wieder erfinden, welche Scheinlösungen sie hierfür bereithalten und welch virtuoser Sprachakrobatik sie sich dabei bedienen… Für solch Agieren wurde einst der Begriff “Rabulistik” geprägt. Und theologische Rabulistik ist nicht ausgestorben, sie ist höchst lebendig. Vor allem im “gottlosen” Osten der Republik. https://hpd.de/artikel/11184
Christel ist eine Christin, also benutzt sie Rabulistik! Machst Du es Dir damit nicht allzu einfach?

In der Wikipedia-Definition ist von einer solchen Zuschreibung für Christen/Theologen nicht zu lesen:
Rabulistik (von lateinisch rabere ‚toben‘, über rabula ‚marktschreierischer Advokat‘) ist ein abwertender Begriff in der Bildungssprache für rhetorische „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“.[1] Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik
Ich sehe darin ein von der atheistischen Seite veranstaltetes Gut/Böse Spielchen. Die Atheisten sind dabei die Guten, die Recht haben, die Christen/Theologen sind die Bösen, die im Unrecht sind und dies mittels Rabulistik verschleiern.

Der Atheist braucht daher nicht über christliche Argumente nachzudenken. Ist ja eh nur alles Rabulistik. Eine Diskussion mit Christen ist Zeitverschwendung.

Was kann der Christ tun, um zu den Guten zu gehören? Ich denke nur eins, den Atheisten zustimmen. Denn die Atheisten haben ja Recht, sie sind in der Wahrheit! Sie sind die Guten! - So einfach kann ein Weltbild sein!

Holuwir, habe ich das richtig erfasst?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09
Christel hat geschrieben:Holuwir, um Deine Frage mittels Verifikation und Falsifikation beantworten zu können, müsste die Naturwissenschaft die Gottesfrage stellen. Das tut sie aber nicht! Die Naturwissenschaft ignoriert die Gottesfrage, die ist für deren Untersuchungen auch nicht relevant.
Letzteres ist nicht wahr. Die meisten der frühen Naturwissenschaftler haben durchaus an Schöpfung geglaubt. Aber sie mussten diese Hypothese der Weltentstehung, so wie übrigens die meisten der jemals aufgestellten Hypothesen, verwerfen, weil sie sich einfach nicht bestätigt hat und letztlich alles dagege sprach.

Ja,
früher war es Ganzheitlicher!
Doch ich sprach von heute!

Heute ist es anders und zwar nicht, weil die Naturwissenschaftler alle brave Atheisten geworden wären, sondern es lag schlichtweg am Wachstum des Wissens, was mit der Notwendigkeit der Differenzierung der Wissenschaften, einschließlich der Methoden der Forschung einherging.

Holuwir, Du musst mir nicht glauben. Du kannst gern auf neutralen Seiten überprüfen, was ich schreibe, zum Beispiel hier: Einzelwissenschaft.

Die Theologie rangiert übrigens nicht unter den Naturwissenschaften, sondern unter den Geisteswissenschaften und ist am ehesten der Philosophie zu zuordnen.

Schnittmengen zur Naturwissenschaft bieten die Naturphilosophie, Natürliche Theologie… Das ist trotzdem alles mehr Philosophie.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09
Christel hat geschrieben:Erklärt das die Naturwissenschaft aufgrund von Verifikation und Falsifikation?
Die Naturwissenschaft erklärt dies aufgrund von verifizierter Beobachtung der Natur und die Falsifikation aller Schlussfolgerungen daraus ist ihr oberstes Prinzip. Aber wie wäre es denn, wenn du dich einmal an deine eigene Nase fasstest und Schöpfung verifizieren und falsifizieren würdest, statt dich ständig nur um das Weltbild anderer zu kümmern?
Das tun die Naturwissenschaftler für mich und sie können das besser. Kein Mensch kann alles können. Es gibt zwar Naturwissenschaftler die auch Theologen sind, aber das ist keine Bedingung.

Die Naturwissenschaften versuchen herausfinden WIE die Natur funktioniert. So haben sie zum Beispiel die 4 Grundkräfte entdeckt. Ich nenne das Schöpfung. - Du folgst den Thesen des Atheismus.
Es ist alles lediglich eine Frage der Deutung!

PS:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09 Aber wie wäre es denn, wenn du dich einmal an deine eigene Nase fasstest und Schöpfung verifizieren und falsifizieren würdest, statt dich ständig nur um das Weltbild anderer zu kümmern? Du glaubst an völlig unbelegte, wirklichkeitsfremde Behauptungen, für die es weder Beobachtungen gibt, noch die du in irgendeiner Weise hinterfragst.
Indem ich mich, um andere Weltbilder kümmere, prüfe ich meinen Glauben und lerne dazu. Es sieht gut aus für meinen Glauben!

Nur weiß ich nicht, wie ich Deine naturwissenschaftlichen Nachhilfestunden da integrieren soll? Und wozu erteilst Du sie?
Die naturwissenschaftliche Bildung in der DDR war nicht schlecht und ich hatte Gelegenheit dazu zu lernen.
Die Naturwissenschaft stellt meinen Glauben nicht in Frage!

Ich weiß auch nicht, wie Du auf die Idee kommst, Du könntest meinen Glauben in Frage stellen? Du kennst Dich da doch überhaupt nicht aus!
Will man etwas anzweifeln, muss man sich erst einmal Wissen darüber aneignen. Was Du bei den Zeugen Jehovas über den Katholizismus gelernt hast, ist unzureichend. - Das ich bezüglich der Naturwissenschaft nicht so wie die Zeugen Jehovas denke, das habe ich gelernt indem ich meine Nase in andere Weltbilder gesteckt habe. Doch leider begreifst Du den Unterschied nicht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09Beim Urknall
Ja, schauen wir uns mal den Urknall an.

Holuwirs Aussagen, was dabei geschieht, beinhalten weder Aussagen über Gott, noch gegen Gott. Man kann mit solchen Aussagen dies nicht belegen.
Daher sind seine Behauptungen, so funktioniert es …, folglich existiert Gott nicht, nichts weiter als Taschenspielertricks. Genau so könnte er sagen 1+1=2, also existiert Gott nicht.
Das ist also Quatsch!

Das Entscheidende liegt auf anderer Ebene:
Albert Einstein war nicht der einzige Wissenschaftler, der die Urknalltheorie zunächst ablehnte. Das lag nicht an der Physik, den Berechnungen, den Daten, sondern an den weltanschaulichen Voreinstellungen.
Arthur Eddington:
Wie viele seiner Zeitgenossen hält er an der Jahrhunderte alten Vorstellung fest, dass das Universum statisch ist und schon seit unendlicher Zeit existiert haben muss. Die Idee, dass es einen Uranfang gegeben habe, bezeichnet Eddington schlicht als „abstoßend“.
https://www.scinexx.de/service/dossier_ ... erID=91190
An die Ewigkeit der Welt zu glauben ist mit Einsteins Pantheismus kompatibel. Die Ewigkeit der Welt ist außerdem eines der Grundpfeiler des Atheismus.

Dieser Pfeiler ist mit der Urknalltheorie gekippt! Sie besagt, unsere Welt ist nicht ewig. Die Materie ist nicht ewig. Alles hatte einen Anfang. Das spricht für eine Schöpfung!

Die Urknalltheorie spricht für das christliche Schöpfungsverständnis der Creatio ex nihilo:
Der Begriff entstand in der frühchristlichen Theologie (Tatian und Theophilos von Antiochien) in Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).
Aus monotheistischer Sicht ist Gott die alleinige Ursache für die Erschaffung der Welt. Auch Raum und Zeit sind erst mit der Erschaffung einer außergöttlichen Wirklichkeit in Erscheinung getreten. Da Gott absolut überzeitlich, ohne jegliche Dauer ist bzw. lebt, kann man von ihm nicht aussagen, dass er „vor“ der Weltentstehung allein existierte, sondern „nur“, dass er sich „ohne“ Welt befand. Durch die Erschaffung aus nichts steht jedes außergöttliche Seiende in der realen Beziehung der Abhängigkeit von Gott, ist wesenhaft relatives Seiendes (vgl. Kontingenz). https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Das war für einige Naturwissenschaftler ein harter Brocken. Entsprechend regten sich in der Zunft Widerstände:
Vielen Wissenschaftlern schmeckt die Vorstellung eines solchen Anfangs zu sehr nach einer religiös geprägten Schöpfung. Sie schien zu implizieren, dass eine übernatürliche Kraft oder ein Gott diesen Uranfang ausgelöst haben musste. Ein ewiges Universum existiert dagegen einfach so, ohne dass eine allererste Ursache dafür gesucht werden muss.
https://www.scinexx.de/service/dossier_ ... erID=91190
Das wurde sicherlich dadurch noch verstärkt, da die Idee des Urknalls ausgerechnet von einem katholischen Priester, den Abbé und Physiker Georges Lemaitre kam.

Auch Holuwir glaubt ja, wenn Christel etwas schreibt, dann muss es falsch sein:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 28. April 2022, 20:09Auf alle weiteren Einwände, die allesamt unzutreffend sind, werde ich demnächst eingehen.
Christel ist nämlich eine gläubige Katholikin, daher hat sie automatisch Unrecht. Vermutlich glaubt er, ich hätte gar keine normale Schule besucht, daher sein Nachhilfeunterricht in Physik.

Wie die anwesenden/mitschreibenden Atheisten, ein ehemaliger gläubiger Zeuge Jehovas und ein ehemaliger gläubiger Katholik zu ihrer plötzlichen mir so überlegenen Weisheit… gekommen sind, bleibt allerdings ein Rätsel. Nun vielleicht hilft uns auch hier die Physik dies zu lösen, bestimmt die 4 Grundkräfte.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

:roll:
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Re: Das christliche Schöpfungs-Nicht-Verständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Auch die letzten Beiträge haben nicht erläutert, was Christen unter Schöpfung verstehen, nicht einmal, warum sie überhaupt an Schöpfung glauben. Der einzige Grund ist nach wie vor, dass sie sich nicht vorstellen können, wie dies alles von allein entstehen konnte. Aber das zeugt lediglich davon, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, was die Naturwissenschaftler dazu herausgefunden haben. Tatsächlich ist heute die komplette Kausalkette vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos bekannt, so dass jeder Grund entfallen ist, wegen der vermeintlichen Unmöglichkeit, dass der Zufall das alles hervorgebracht habe, einen Schöpfer anzunehmen. Im Gegensatz zum umfassenden Verständnis der Weltentstehung durch die Naturwissenschaft gibt es keinerlei christliches Schöpfungsverständnis, wie es die Überschrift dieses Themas trügerischerweise verspricht.

In ihrer Verzweiflung darüber klammern sich Gläubige deshalb an die Aussage, das alles bewiese nicht, dass es keinen Schöpfer gibt. Da haben sie natürlich recht. Wie sollte das denn gehen? Man kann nie beweisen, dass es etwas, was es gar nicht gibt, auch wirklich nicht gibt.

Die Naturwissenschaft kann nur aufzeigen, wie es geht, nicht wie es nicht geht. :P
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 4. Mai 2022, 15:46 Auch die letzten Beiträge haben nicht erläutert, was Christen unter Schöpfung verstehen, nicht einmal, warum sie überhaupt an Schöpfung glauben. Der einzige Grund ist nach wie vor, dass sie sich nicht vorstellen können, wie dies alles von allein entstehen konnte.
Nun, Dein letzter Satz wäre ein Grund.

Deine Behauptung ist merkwürdig, da „Schöpfung“ ein allgemeinverständlicher Begriff ist. Und, hast Du Dich einst selbst als Christ verstanden?

Wie kommst Du hierauf?
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 4. Mai 2022, 15:46Aber das zeugt lediglich davon, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, was die Naturwissenschaftler dazu herausgefunden haben. Tatsächlich ist heute die komplette Kausalkette vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos bekannt, so dass jeder Grund entfallen ist, wegen der vermeintlichen Unmöglichkeit, dass der Zufall das alles hervorgebracht habe, einen Schöpfer anzunehmen.
Ist Dir der alte, auf „komplette Kausalketten“ basierende Gottesbeweis, nach der Gott die „Erste Ursache“ ist, unbekannt?
Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Ursache
Wenn Du wirklich meinen letzten Beitrag gelesen und darüber nachgedacht hättest, dann hätte Dir klar sein müssen, dass Dein Hinweis auf die „Kausalkennten“ irrelevant ist:
Christel hat geschrieben: Samstag 30. April 2022, 13:35 Die Urknalltheorie spricht für das christliche Schöpfungsverständnis der Creatio ex nihilo:
Der Begriff entstand in der frühchristlichen Theologie (Tatian und Theophilos von Antiochien) in Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).

Aus monotheistischer Sicht ist Gott die alleinige Ursache für die Erschaffung der Welt. Auch Raum und Zeit sind erst mit der Erschaffung einer außergöttlichen Wirklichkeit in Erscheinung getreten. Da Gott absolut überzeitlich, ohne jegliche Dauer ist bzw. lebt, kann man von ihm nicht aussagen, dass er „vor“ der Weltentstehung allein existierte, sondern „nur“, dass er sich „ohne“ Welt befand. Durch die Erschaffung aus nichts steht jedes außergöttliche Seiende in der realen Beziehung der Abhängigkeit von Gott, ist wesenhaft relatives Seiendes (vgl. Kontingenz). https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Bei einer „Creatio ex nihilo“ ist Gott der „Auslöser des Urknalls“ mit dem Raum und Zeit entstehen. Gott steht hier außerhalb von „Kausalketten“ bzw. deren Initiator.

Du hingegen scheinst anzunehmen, dass „Schöpfung“ darin besteht, dass Gott innerhalb vorhander Kausalketten agieren muss. Wieso? Wie kommst Du darauf?

Ist Gott jedoch die „Erste Ursache“, die prima causa oder der Schöpfer aus Nichts, „Creator ex nihilo“, dann ist Gott auch der Schöpfer „kompletter Kausalketten vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos.“

Damit ist Dein Hinweis auf Kausalkennten, um eine Schöpfung zu verneinen, gegenstandslos!

Zu dem, scheint Dir selbst nicht klar zu sein, was die „Wissenschaft“ inzwischen über die „Kausalketten“ herausgefunden hat. Albert Einstein war Deiner Ansicht, doch er irrte hier:
Allerdings ist der Satz vom nichtwürfelnden Gott kaum haltbar, wie die Geschichte der Physik im 20. Jahrhundert gezeigt hat. Schon in den Gesprächen mit Niels Bohr während der 1920er Jahre bekam Einstein den Widerspruch zu spüren. „‚Gott würfelt nicht‘, das war ein Grundsatz, der für Einstein unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: ‚Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll.‘“[11]

Obwohl Einstein einen großen Ruf als Wissenschaftler hatte, blieb seine Ansicht die einer Minderheit, und heute, fast sechzig Jahre nach seinem Tod, haben verfeinerte Experimente Einsteins Position noch weiter geschwächt. „Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen.“ (Paul Davies)[12]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Es geht hier lt. Christel um Schöpfungsverständnis. Der Begriff Schöpfung bezeichnet üblicherweise ein geplantes, gezieltes, also teleologisches Anordnen von Materie. Was Christel unter Schöpfung versteht, ist mir auch nach ihren zahlreichen Beiträgen und gezielten Nachfragen bisher nicht klar geworden. Sie sagt immer nur, was sie nicht darunter versteht und alles, was sie nach meiner Vermutung wohl meinen könnte, hat sie als falsch bezeichnet. Wobei ich ja der Überzeugung bin, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt nicht gegeben hat, ja gar nicht geben kann und es deswegen auch unmöglich ist, sie zu verstehen.

Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, ist die Naturwissenschaft heute so weit, dass sie lückenlos grundsätzlich erklären kann, wie die Welt und das Leben aus der Materie selbst heraus entstehen konnte und nicht irgendein übernatürliches, unsichtbares, allmächtiges Geistwesen, das sich die Menschen zur Erklärung der Weltentstehung ausgedacht und Gott genannt haben, dafür verantwortlich wäre. Der Motor dafür sind die der Materie innewohnenden deterministischen vier Grundkräfte der Physik.

Das gefällt natürlich Gläubigen, wie Christel, nicht und sie versucht nun, dies z. B. durch Zitate berühmter Wissenschaftler ins Wanken zu bringen. Was aber meinen Einstein oder Bohr, wenn sie von Gott sprechen? Sie sprechen keineswegs von einem persönlichen Schöpfergott, sondern benutzen den Begriff als Metapher. Für sie ist, ganz im Sinne Spinozas, die Energie, die Materie und die in ihr begründete Ordnung der Gott, der alles erschafft. Dieser "Gott" ist äußerst exakt, berechenbar, deterministisch eben, d. h., man kann immer genauestens voraussagen, welche Wirkung von einer bestimmten Ursache ausgeht, wenn man alle Begleitumstände kennt, was praktisch allerdings völlig unmöglich ist. Die entstehende Kausalkette ist absolut perfekt. Theoretisch gibt es dabei nicht den geringsten Zufall, auch wenn uns dies praktisch so scheinen mag. Ist dem wirklich so? Einstein war davon überzeugt. Aber es gibt eine klitzekleine Ecke, in der die exakte Voraussagbarkeit nicht möglich ist, wo es also auch theoretisch den echten Zufall gibt. Dies ist die Bewegung von Elementarteilchen innerhalb der Atome. Diese kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten erfassen, nicht aber exakt nach Ort und Zeit. Es ist die Welt der Quantenmechanik, die ihre eigenen Regeln hat.

Wie wirkt sich dies auf die Eigenschaften von Atomen aus, wenn man nicht exakt bestimmen kann, wo sich z. B. die Elektronen, die den Atomkern umkreisen zu einem bestimmten Zeitpunkt genau befinden? Überhaupt nicht. Es hat keinerlei praktische Bedeutung. Und selbst wenn es nach außen, also außerhalb der Atomhülle in Erscheinung träte, so höbe sich dies durch die Vielzahl der Atome, die einen Körper bilden (z. B. sind in einem Wassertropfen 40 Trilliarden Atome enthalten), vollständig gegenseitig auf.

Es bleibt dabei: Die Eigenschaften der Energie, die die Materie mit ihren speziellen Eigenschaften, Kräften und Wechselwirkungen entstehen ließen, bilden eine hinreichende Erklärung für die Entstehung der Welt und des Lebens. Für die Annahme einer darüberhinausgehenden Einwirkung eines übernatürlichen, intelligenten, allmächtigen Schöpfergottes gibt es keinen Grund, keinen Anlass. Wer es trotzdem so glauben will, kann es gern tun. Jeder darf glauben, was er will. Aber niemand ändert deswegen etwas an den Fakten, wie es wirklich war. Diese können wir nur demütig zur Kenntnis nehmen. Dafür steht die Wissenschaft.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun, Holuwir ich kenne den Gottesglauben von Niels Bor nicht, trotzdem setze ich an Deiner Gleichsetzung von Einstein und Bohr diesbezüglich ein Fragezeichen. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, lass es mich wissen.

Meine Empfehlung: Befasse Dich mal mit der Quantenphysik! Sie bringt nämlich Deine beschriebene „ absolut perfekte Kausalkette“ ins Wanken.
Du ignoriert an dieser Stelle die Wissenschaft!


Nichts desto trotz, ich schrieb bereits in meinem letzten Beitrag (Christel » Mittwoch 4. Mai 2022, 18:45)
Christel hat geschrieben: Mittwoch 4. Mai 2022, 18:45 dass Dein Hinweis auf die „Kausalkennten“ irrelevant ist
Und ich begründete das dort auch.

Nun der Reihe nach. Auch im Folgenden ist zu sehen, dass das Argument "Kausalketten" versus "Schöpfung" nicht stichhaltig ist.

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 11. Mai 2022, 16:50
Es geht hier lt. Christel um Schöpfungsverständnis.
Nicht ganz! Ich schrieb bewusst „christliches Schöpfungsverständnis“. Da man unter „Schöpfung“ vielerlei verstehen kann, schien es mir wichtig, die Eigenschaften des Begriffs "Schöpfung" durch hinzufügen von „christlich“ näher zu beschreiben.

Hier definierst Du Schöpfung so, wie man allgem menschliches Schaffen definiert:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 11. Mai 2022, 16:50 Der Begriff Schöpfung bezeichnet üblicherweise ein geplantes, gezieltes, also teleologisches Anordnen von Materie.
Lies meinen letzten Beitrag (Christel » Mittwoch 4. Mai 2022, 18:45) , dort findest Du eine andere Definition: Bei der „Creatio ex nihilo“ ist Gott nicht „Ordner der Materie“, sondern ihr Schöpfer.
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Materie ewig ist?

Schon das Alte Testament unterscheidet zwischen menschlichen und göttlichem Schaffen:
Der erste, priesterliche Schöpfungsbericht Gen 1 schildert, dass die Welt auf Gottes Wort hin entstanden ist.
Dabei wird das Verbum ברא, bara, "schaffen", verwendet, das allein Gott zum Subjekt haben kann
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... choepfung/
Holuwir, Du kannst beim Thema „christliches Schöpfungsverständnis“ nicht vom Pantheismus ausgehen. Also weder vom Pantheismus der Antike, noch dem Pantheismus der Germanen, noch dem von Albert Einstein, noch dem eines Stephen Hawkins. Das Problem dabei ist nicht der „Personenbegriff“ , sondern die dort fehlende Transzendenz.

Du hast es bereits bei Hans Küng gelesen, Gott ist kein Teil der Welt. Also auch nicht mit innerweltlichen „Geistpersonen“ wie Dämonen, Engeln… gleichzusetzen.

Aus: "Ist die Existenz Gottes widerlegt?" / "Christ in der Gegenwart" 12/2018:
Ein Gottesbild ohne Transzendenzvorstellungen ist ein Widerspruch in sich selbst. Gottesbilder zielen auf ein Sein hinter den und jenseits der empirisch erfassbaren Wirklichkeiten. Ansonsten bräuchte man sie nicht.

Physik als empirische Wissenschaft […] Sie hat aber keine Messgeräte für Transzendentes. Ihre Leistung vollbringt sie in der analytisch-empirischen Immanenz dieser Welt unter Ausblendung alles Transzendenten.

Wenn die Gottesfrage nun aber notwendig mit Transzendenzvorstellungen verbunden ist, während die Wissenschaften in der Immanenz der Welt arbeiten, können diese nichts über Gott aussagen. Auch umgekehrt kann aus religiösen Überzeugungen nicht auf die empirische Verfasstheit der Welt geschlossen werden, wie dies manche religiöse Fundamentalisten versuchen, etwa zur Evolutionstheorie. [...]

Der Irrtum von Stephen Hawking und vielen anderen liegt darin, nicht zu sehen, dass das Ignorieren von Transzendenz eine methodische Ausgangsvoraussetzung der Physik ist. Physik arbeitet so, als ob es keine Transzendenz gäbe. Die Welt wird als kausal geschlossen vorgestellt. Entscheidend ist nun, dass auf Basis dieser Annahme gar nichts mehr zur Gottesfrage gesagt werden kann, weil jede Möglichkeit von Transzendenz bereits von vornherein ausgeschlossen wurde. Der deutsche Philosoph Holm Tetens hat in seinem Buch über Rationale Theologie dargelegt, dass empirische Wissenschaft, wenn sie auf Basis eines derartigen methodischen Atheismus die Existenz Gottes widerlegen will, zu nichts weiter als einem leeren Zirkelschluss kommt. Es wird nur das bewiesen, wovon man methodisch ausgegangen ist.

Mehr:
https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nachtrag:
Im oben zuletzt genannten Artikel wird von den monotheistischen Religionen gesprochenen, also Judentum, Christentum, Islam:
Eine Gemeinsamkeit von Gottesverständnissen ist ihr Bezug auf Transzendenz, zumindest in den monotheistischen Religionen. https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... widerlegt/
Oft ist zu lesen, Monotheismus und Polytheismus würden sich lediglich in der Zahl der Götter unterscheiden. Die Folgerung lautet, der Polytheismus sei toleranter. - Das ist falsch!

Der Monotheismus dieser Religionen ist die Überwindung des Pantheismus, also der Gleichsetzung Gottes mit der Natur. Weil die polytheistischen Gottheiten Naturgötter, Geisteskräfte… also innerweltlich sind, werden diese verneint.

Folgerung: Wenn etwas oder jemand in dieser Welt den Anspruch erhebt, Gott zu sein, dann ist das falsch und unangemessen, eine Gotteslästerung. Wird diesem Anspruch entsprochen, dann ist das Götzendienst.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

In einem hat Albert Einstein Recht, man darf sich Gott nicht menschenartig vorstellen. Man sieht dann immer eine „natürliche Person“ vor sich. Daher rühren sowohl Schwierigkeiten sich Schöpfung als auch Trinität vorzustellen. Beides wurde abstrakt philosophisch durchdacht. So kommt es auch hin.

Konkret gegenständlich gedacht, stößt man auf Schwierigkeiten. - Und natürlich redet man so aneinander vorbei.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Es ist einfach irre, was sich Menschen so ausdenken, um den Eindruck zu erwecken, mit ihren abstrusen Behauptungen irgendwie recht zu haben.
Zuletzt geändert von Holuwir am Sonntag 15. Mai 2022, 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 13. Mai 2022, 10:04 Es ist einfach irre, was sich Menschen so ausdenken, um den Eindruck zu erwecken, mit ihren abstrusen Behauptungen irgendwie recht zu haben.
Ich muss mir nichts ausdenken!
Ich greife einfach in einen Wissenspool. Dieser Pool enthält Gedanken, die andere, vor meist langer Zeit, zu dem Thema äußerten. Es ist ein Pool, der auch den Religionskritikern zur Verfügung stand/steht, den sie aber nicht oder zu wenig beachten.

Es wird einfach zu schnell geurteilt! Wir glauben zu wissen und fragen daher zu wenig.
Das gilt für alle Bereiche des menschlichen Lebens. Dadurch stehlen wir uns häufig selbst im Wege und erkennen unsere Möglichkeiten nicht. Vor allem, wenn dies mit einer pessimistischen Grundhaltung verbunden ist. Das führt wiederum zu unnötigen Konflikten.

Mir geht es nicht ums Recht haben, sondern um das gegenseitige Verstehen.

Und das ich Recht habe wird sich dereinst sowieso zeigen, nach unserem Ableben.
Und wenn es sich nicht zeigt, dann hast halt Du Recht gehabt.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Für einen intelligenten Menschen ist es kein Problem, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, die die verrücktesten Behauptungen wahr erscheinen lassen. Noch einfacher ist es, einen einmal begonnenen Faden weiterzuspinnen, immer weiter und weiter ... Bis niemand mehr daran zweifelt, dass da was dran sein könnte.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wozu?
Das wären sinnlose dumme Spielchen.
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