Das christliche Schöpfungsverständnis

[Holuwir]

Wozu?

Ganz einfach um die einmal ersonnenen Geschichten als wahr erscheinen zu lassen, z. B. die Schöpfungsgeschichte.

Das wären sinnlose dumme Spielchen.

Genau so ist es. Dabei tritt der von dir in anderem Zusammenhang beschriebene Effekt ein:

Es ist schon komisch, je sicherer und bestimmter eine Aussage getroffen wird, umso mehr sind wir geneigt ihr zu glauben.

[Christel]

Holuwir, Du selbst gehst davon aus, dass die Menschen aufgrund von Naturbeobachtungen auf eine geistige Welt/Götter schlossen.

Es stehen folglich am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus. Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

In Kanaan/Israel/Palästina prallten vor tausenden Jahren die Kulturen aufeinander. Kulturelle Herausforderungen ziehen Reflektionen nach sich. Hier hat sich in einem langen Prozess der Gottesglaube Israels herausgebildet und geschärft.

Ursprünglich ein Nomadenvolk mit einem mitziehenden Gott, der Gott der Väter. Die Frage war: In welchem Verhältnis steht er zu den anderen Göttern?
Spuren davon sind u.a. im Alten Testament zu finden. Denken wir zum Beispiel an die Auseinandersetzung mit dem Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott Baal, der zwar Fruchtbarkeit bringt, aber regelmäßig untergeht, wenn die Dürre kommt.

Wie gesagt, es war ein sehr langer Weg der Reflexion vom Gott der Väter bis hin zum Monotheismus und zur Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung.

Also, mit jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus, hat das überhaupt nichts zu tun.

[Holuwir]

Es stehen [...] am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus.

Aber das eine schließt das andere doch nicht aus, im Gegenteil, die "Geschichte" ist die Schlussfolgerung aus der Beobachtung. Das macht auch die moderne Wissenschaft nicht anders. Sie beobachtet und denkt sich dazu Modelle aus, "Geschichten", wie du es nennst. Die Beobachtung liefert die Prämissen, das Nachdenken darüber die Konklusion.

Hier z. B. das Atom und die Geschichten, die man sich dazu ausgedacht hat:

Das Bohrsche Atommodell ist das erste weithin anerkannte Atommodell, das Elemente der Quantenmechanik enthält. Es wurde 1913 von Niels Bohr entwickelt. Atome bestehen bei diesem Modell aus einem schweren, positiv geladenen Atomkern und leichten, negativ geladenen Elektronen, die den Atomkern auf geschlossenen Bahnen umkreisen. Durch drei Postulate setzte Bohr innerhalb des Modells die klassische Physik teilweise außer Kraft. Anders als ältere Atommodelle zeigt das Bohrsche Atommodell viele der am Wasserstoffatom beobachteten Eigenschaften. Andererseits werden viele Details spektroskopischer Messungen von ihm nicht erfasst. Chemische Bindungen kann es nicht erklären. Das Konzept von sich auf engen Bahnen um den Kern bewegenden Elektronen steht im Widerspruch zur Unschärferelation.

Die anschauliche Vorstellung von Elektronen, die den Atomkern umkreisen wie Planeten die Sonne, prägt seither das populäre Bild von Atomen. Das Bild von Elektronenbahnen wird jedoch in allen quantenmechanischen Atommodellen seit etwa 1925 dadurch ersetzt, dass den Elektronen nur bestimmte Aufenthaltswahrscheinlichkeiten zugesprochen werden, siehe Atomorbital.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bohrsches_Atommodell

Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

Auch hier wiederum ist es genau umgekehrt. Die Form der Geschichten/Modelle ist nebensächlich. Es kommt allein auf deren Inhalt an. Alles andere machte doch überhaupt keinen Sinn. Das hieße, man brauche irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen.

Hier hat sich in einem langen Prozess der Gottesglaube Israels herausgebildet und geschärft.

Ursprünglich ein Nomadenvolk mit einem mitziehenden Gott, der Gott der Väter. Die Frage war: In welchem Verhältnis steht er zu den anderen Göttern?
Spuren davon sind u.a. im Alten Testament zu finden. Denken wir zum Beispiel an die Auseinandersetzung mit dem Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott Baal, der zwar Fruchtbarkeit bringt, aber regelmäßig untergeht, wenn die Dürre kommt.

Wie gesagt, es war ein sehr langer Weg der Reflexion vom Gott der Väter bis hin zum Monotheismus und zur Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung.

Also, mit jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus, hat das überhaupt nichts zu tun.

Aber genau so war es doch, wie du soeben geschildert hast. Der ursprüngliche Faden, die Konklusion, es gäbe Geistwesen, wurde in unzähligen Geschichten fleißig weitergesponnen - bis in unsere Tage, sogar in Universitäten mit theologischen Fakultäten. Aber nichts davon ist wahr, weil die ursprüngliche Konklusion, die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, längst widerlegt ist. Nur uneinsichtige Fundamentalisten halten unverdrossen bis heute daran fest.

[Christel]

Holuwir, bei dem was Du hier zuletzt geschrieben hast, kann ich Dir beim Meisten einfach nur zustimmen. Völlig unklar ist mir, weshalb Du Deine Antwort als Widerspruch zu mir formulierst. Nichts anderes hatte ich in meinem Beitrag von Christel » Mo 06 Jun, 2022 13:08 gemeint!

Hier behauptest Du es sei genau umgekehrt und doch sagt Du mit anderen Worten dasselbe wie ich:

Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

Auch hier wiederum ist es genau umgekehrt. Die Form der Geschichten/Modelle ist nebensächlich. Es kommt allein auf deren Inhalt an. Alles andere machte doch überhaupt keinen Sinn. Das hieße, man brauche irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen.

Nur diese Wertung würde ich nicht treffen:

„irgendwelchen Quatsch nur schön zu verpacken, um ihn glaubhaft zu machen“

Über eine Geschichte kann und sollte man nachdenken. Die bei uns so beliebten Erklärungen ersparen uns das Denken. Eine Geschichte hat mehr zu bieten.

Und dem stimme ich nicht zu:

Aber nichts davon ist wahr, weil die ursprüngliche Konklusion, die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, längst widerlegt ist. Nur uneinsichtige Fundamentalisten halten unverdrossen bis heute daran fest.

Einmal finde ich Deine Definition von Fundamentalismus falsch, denn demnach gäbe es nur Fundamentalisten und Atheisten.

Und Zweites ist die Entstehung der Welt durch Schöpfung nicht widerlegt.

Holuwir, Du hast an einer Schrift mitgearbeitet, welche die Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas widerlegt und deren Behauptung „Schöpfung oder Evolution“. Doch damit hast nicht die Schöpfung widerlegt, sondern nur eine der vielen Sonderlehren einer Kleinstgruppe!

Auch sehe ich in Deinen populär naturwissenschaftlichen Beiträgen für mich keinerlei Neuigkeitswert. Ich sehe nicht, wie das zu meinen Glauben an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, im Widerspruch stehen sollte!

[Christel]

Ergänzung zu meiner Antwort auf Holuwirs Antwort Beitrag Di 07 Jun, 2022 20:04:

Meine ursprüngliche Aussage:

Holuwir, Du selbst gehst davon aus, dass die Menschen aufgrund von Naturbeobachtungen auf eine geistige Welt/Götter schlossen.

Es stehen folglich am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus. Dass diese Erfahrungen in Geschichten verpackt und so weitererzählt wurden, ist eine Sache der Form und weniger des Inhalts. Dies lässt sich weltweit beobachten.

Seine Antwort dazu:

Aber das eine schließt das andere doch nicht aus, im Gegenteil, die "Geschichte" ist die Schlussfolgerung aus der Beobachtung. Das macht auch die moderne Wissenschaft nicht anders. Sie beobachtet und denkt sich dazu Modelle aus, "Geschichten", wie du es nennst. Die Beobachtung liefert die Prämissen, das Nachdenken darüber die Konklusion.

Hier z. B. das Atom und die Geschichten, die man sich dazu ausgedacht hat:

Wenn dem so ist, wäre die logische Schlussfolgerung, dass der Schöpfungsglaube genau so wahr ist, wie das Atommodell.

Holuwir kommt jedoch zum gegenteiligen Ergebnis.
Seine Begründung lautet:

Aber genau so war es doch, wie du soeben geschildert hast. Der ursprüngliche Faden, die Konklusion, es gäbe Geistwesen, wurde in unzähligen Geschichten fleißig weitergesponnen - bis in unsere Tage, sogar in Universitäten mit theologischen Fakultäten. Aber nichts davon ist wahr, weil die ursprüngliche Konklusion, die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, längst widerlegt ist. Nur uneinsichtige Fundamentalisten halten unverdrossen bis heute daran fest.

Er bleibt die Antwort schuldig, wieso die ursprüngliche Konklusion (Schlussfolgerung), die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, widerlegt ist.


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Möglicherweise unterliegt er hier aber einem Denkfehler/einem Missverständnis, möglicherweise übersieht er eine historische Zäsur.

Ich gehe zurück zur Ausgangsthese:

dass die Menschen aufgrund von Naturbeobachtungen auf eine geistige Welt/Götter schlossen.

Wir kennen es aus vielfältigen Kulturen, Naturerscheinungen und Naturkräfte werden als göttlich/Götter angesehen. Dort entstanden auch Erzählungen, die wir gewöhnlich als Schöpfungsmythen bezeichnen.

Die Zäsur:
Das Judentum ging einen Sonderweg, der spätestens mit dem babylonischen Exil, also rund 500 Jahre vor Christus abgeschlossen war.
Gott wir nicht mit der Natur… gleichgesetzt, sondern von ihr unterschieden. Alles was Natur ist, Naturerscheinungen/Naturkräfte sind nicht göttlich, also keine Götter, sondern Schöpfung. Gott ist größer, er ist ihr Schöpfer. Das ist die Geburtsstunde des jüdischen Monotheismus. Daher ist JHWH einzig.

Nun mag Holuwir hier Recht haben:

Der ursprüngliche Faden, die Konklusion, es gäbe Geistwesen, wurde in unzähligen Geschichten fleißig weitergesponnen - bis in unsere Tage, sogar in Universitäten mit theologischen Fakultäten.

Das spielt in diesem Zusammenhang jedoch keine Rolle, denn das vom Judentum herkommende Christentum ist beim oben genannten jüdischen Schöpfungsverständnis geblieben. Auch Geistwesen sind nichts weiter als Schöpfung. Schöpfer ist Gott allein!

Nun gehen Zeugen Jehovas (Holuwir kommt daher) hier einen Sonderweg. Zeugen Jehovas lehren:
„Da Jesus aber Gottes erste Schöpfung war und als Einziger direkt von ihm erschaffen wurde „
„Ja. Jesus war ein Geistwesen im Himmel“, genauer ein Engel.
„„Jesus arbeitete an Gottes Seite als „Werkmeister““
„Durch Jesus brachte Gott jede andere Schöpfung ins Dasein.“
Quelle: https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... hn-gottes/

Folglich hat nach der Lehre der Zeugen Jehovas Gott nur ein einziges Geistwesen selbst direkt geschaffen und zwar einen Engel, den wir als Jesus kennen.
Damit haben Zeugen Jehovas den ursprünglichen, jüdischen Weg, wonach Gott der Schöpfer von allem ist, verlassen. Sie sind quasi zurück zu Schöpfungsvorstellungen, wie wir sie in anderen Kulturen, den sogenannten heidnischen Kulturen, kennen.

Wie gesagt, das Christentum ist hingegen beim jüdischen Schöpfungsverständnis geblieben.
Aus dem Nicaeno-Konstantinopolitanum oder Nizäno-Konstantinopolitanum oder Großes Glaubensbekenntnis genannt:

Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum

Also, wenn Christen (außer Zeugen Jehovas) von Gott den Schöpfer sprechen, dann meinen sie immer Gott selbst. Geistwesen, Engel… das sind alles nur Geschöpfe und keine Schöpfer! Jesus ist für Christen nie ein Engel gewesen. Sie meinen Gott selbst wurde Mensch, Gott der Sohn, tritt ein in die Schöpfung. Wird im vom Judentum geprägten Neuen Testament Jesus als Schöpfer gepriesen, dann zeigt das seine Göttlichkeit.

[Holuwir]

Holuwir, Du selbst gehst davon aus, dass die Menschen aufgrund von Naturbeobachtungen auf eine geistige Welt/Götter schlossen.

Es stehen folglich am Beginn Beobachtungen/Erfahrungen! Also nicht, jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus.

Die Schlussfolgerung auf eine geistige Welt/Götter ist ja gerade eben die Geschichte, die man sich dazu ausgedacht hat. Und die haben dann in den vergangenen Jahrtausenden alle möglichen Gruppen von Menschen nach ihrem Gusto auf die unterschiedlichste Weise bis schier ins Unendliche erweitert, verfeinert und ausgeschmückt und jeder in einer solchen Gruppe ist dann überzeugt, dass es genau so ist.

In Kanaan/Israel/Palästina prallten vor tausenden Jahren die Kulturen aufeinander. Kulturelle Herausforderungen ziehen Reflektionen nach sich. Hier hat sich in einem langen Prozess der Gottesglaube Israels herausgebildet und geschärft.

Ursprünglich ein Nomadenvolk mit einem mitziehenden Gott, der Gott der Väter. Die Frage war: In welchem Verhältnis steht er zu den anderen Göttern?
Spuren davon sind u.a. im Alten Testament zu finden. Denken wir zum Beispiel an die Auseinandersetzung mit dem Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott Baal, der zwar Fruchtbarkeit bringt, aber regelmäßig untergeht, wenn die Dürre kommt.

Wie gesagt, es war ein sehr langer Weg der Reflexion vom Gott der Väter bis hin zum Monotheismus und zur Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung.

Also, mit jetzt denken wir uns mal eine Geschichte aus, hat das überhaupt nichts zu tun.

Das Gegenteil ist richtig: Genau das sind solche Geschichten, die man sich dazu ausgedacht hat.

[Holuwir]

Menschen schlossen aufgrund von Naturbeobachtungen und der logisch zwingenden Überlegung, dass alles einmal einen Anfang gehabt haben müsse, auf eine geistige Welt mit Gott als deren Ausgangs- und Mittelpunkt. Eine Wahrnehmung einer solchen geistigen Welt hat es nie gegeben. Sie wurde allein in den Gehirnen von Menschen ersonnen und über alle Maßen in unzähligen Varianten ausgeschmückt.

Wenn jedoch, wie wir heute wissen, Naturerscheinungen und alle Anfänge auf die Eigenschaften ewiger, aber unpersönlicher, intelligenzloser Energie zurückzuführen ist, entfällt automatisch jede Begründung für die Annahme eines Gottes oder sonstwelcher Geistwesen, denn eine andere Begründung hat es nie gegeben.

[Holuwir]

Er bleibt die Antwort schuldig, wieso die ursprüngliche Konklusion (Schlussfolgerung), die Welt könne nur durch Schöpfung entstanden sein, widerlegt ist.

Das erstaunt mich jetzt wirklich, denn die Entstehung der Welt aus sich heraus, also aus den selbstorganisierenden Kräften heraus, die der Materie innewohnen, ist ja der Grundtenor meiner Beiträge. Das Thema "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" hatte ich ja eigens dafür konzipiert, um dies fundiert darzulegen. Hier 2 Zitate daraus:

Aus Energie ... ist das Universum entstanden. Entropie beschreibt ... den Prozess, in dem die anfängliche riesige Energiezusammenballung im Urknall abzukühlen begann, dabei das Universum bildete, das seither die verschiedenen Stadien entsprechend der determinierten, physikalischen Kausalketten durchläuft. Wir sind ein Teil davon.

Seit der Erfindung von Glaslinsen, mit denen wir Mikroskope und Teleskope zu bauen in der Lage sind, können wir die unendliche Kette von Ursache und Wirkung bis auf die Entstehung von Materie aus Energie im Urknall lückenlos zurückverfolgen. Alles was in der Welt geschieht, hat letztlich seine tiefergehende Ursache in den 4 Grundkräften der Physik, selbstverständlich auch die Entstehung von Geist, die auf einem äußerst komplexen Zusammenspiel spezieller Materie beruht.

Dass Geist unabhängig von Materie existieren könne, ja sogar eine eigene Welt darstelle, wurde durch keine der neu gewonnenen Erkenntnisse bestätigt. Es gibt schlicht keinen Grund mehr für diese uralte Annahme der Menschheit. Hingegen können heute alle Erscheinungen dieser Welt als natürlich erklärt werden, also mit bekannten Ursache-Wirkungs-Beziehungen.

Oder hier 3 Zitate aus dem vorliegenden Thema

Die Kausalkette vom Urknall bis zur Existenz des Menschen ist lückenlos. Sie kommt völlig ohne Gott aus.

Auch die letzten Beiträge haben nicht erläutert, was Christen unter Schöpfung verstehen, nicht einmal, warum sie überhaupt an Schöpfung glauben. Der einzige Grund ist nach wie vor, dass sie sich nicht vorstellen können, wie dies alles von allein entstehen konnte. Aber das zeugt lediglich davon, dass sie wenig bis keine Ahnung haben, was die Naturwissenschaftler dazu herausgefunden haben. Tatsächlich ist heute die komplette Kausalkette vom Urknall bis zur Menschwerdung lückenlos bekannt, so dass jeder Grund entfallen ist, wegen der vermeintlichen Unmöglichkeit, dass der Zufall das alles hervorgebracht habe, einen Schöpfer anzunehmen. Im Gegensatz zum umfassenden Verständnis der Weltentstehung durch die Naturwissenschaft gibt es keinerlei christliches Schöpfungsverständnis, wie es die Überschrift dieses Themas trügerischerweise verspricht.

Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, ist die Naturwissenschaft heute so weit, dass sie lückenlos grundsätzlich erklären kann, wie die Welt und das Leben aus der Materie selbst heraus entstehen konnte und nicht irgendein übernatürliches, unsichtbares, allmächtiges Geistwesen, das sich die Menschen zur Erklärung der Weltentstehung ausgedacht und Gott genannt haben, dafür verantwortlich wäre. Der Motor dafür sind die der Materie innewohnenden deterministischen vier Grundkräfte der Physik.

Die Eigenschaften der Energie, die die Materie mit ihren speziellen Eigenschaften, Kräften und Wechselwirkungen entstehen ließen, bilden eine hinreichende Erklärung für die Entstehung der Welt und des Lebens. Für die Annahme einer darüberhinausgehenden Einwirkung eines übernatürlichen, intelligenten, allmächtigen Schöpfergottes gibt es keinen Grund, keinen Anlass, keinen Hinweis.

________________________________________
Hinweis: Der jeweilige Link zu den Zitaten verbirgt sich hinter den kleinen, nach oben gerichteten Pfeilen rechts neben "... hat geschrieben:"

[Christel]

Hallo Holuwir,

Menschen schlossen aufgrund von Naturbeobachtungen und der logisch zwingenden Überlegung, dass alles einmal einen Anfang gehabt haben müsse

Wieso muss alles einen Anfang gehabt haben?
Wieso ist der Anfang eine logisch zwingende Überlegung?

Zwar ist der Gedanke an einen Anfang weit verbreitet und fand seinen Niederschlag in zahlreichen Schöpfungsmythen, aber zwingend war das nicht!

Und tatsächlich gab/gibt es auch andere Vorstellungen:
Der Atomismus geht von ewiger Materie aus.
Albert Einstein ging von einem statischen Universum aus.

Wir wissen zuverlässig erst von dem Anfang seit der Urknalltheorie von Georges Lemaitre.
Diese Theorie stieß zunächst auf Widerstand, nicht nur weil: „Ein sich entwickelndes Universum, das sich auszudehnen oder zusammenzuziehen vermag, war jenseits jeder Vorstellung in der damaligen Zeit.“ (https://www.spektrum.de/lexikon/astrono ... versum/454)
Die Urknalltheorie erinnerte an die zahlreichen Schöpfungsmythen, die alle von einen Anfang ausgingen und die konnten ja nicht wahr sein, denn die waren ja nur ausgedacht, oder?

auf eine geistige Welt mit Gott als deren Ausgangs- und Mittelpunkt. Eine Wahrnehmung einer solchen geistigen Welt hat es nie gegeben. Sie wurde allein in den Gehirnen von Menschen ersonnen und über alle Maßen in unzähligen Varianten ausgeschmückt.

Das ist lediglich eine Behauptung!!!
Eine geistige Welt gibt es! Wir selbst sind der Beweis. Wir bestehen nicht nur aus Materie, wir sind auch Geist begabt!

Und wenn es mehr geben sollte als unseren Geist, eine uns überlegene Vernunft, wieso sollte dieser Geist nicht eine Ahnung von sich in uns hineingelegt haben? So wie er das mit der Ahnung des Anfangs der Welt tat? Ich denke an die Schöpfungsmythen!

Übrigens:

„Weder hat die Wissenschaft meinen Glauben erschüttert, noch war die Religion je Ursache, Schlussfolgerungen in Frage zu stellen, die ich durch wissenschaftliche Methoden erlangt habe.“
—  Zitat: Georges Lemaitre
https://www.katholisch.de/artikel/18280 ... ll-theorie

[Christel]

Das ist mir unklar:

Aus Energie ... ist das Universum entstanden.

Ist es nicht viel mehr so, dass über den Anfang gar nichts bekannt ist?

In den Urknalltheorien „startet“ die Raumzeit in einer mathematischen Singularität. Den ersten physikalisch beschreibbaren Zeitpunkt legt man auf den kürzest möglichen Zeitabstand von dieser Singularität, nämlich die Planck-Zeit von ca. 10−43 Sekunden. Die Urknalltheorien beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums seit diesem Weltalter. In der mathematischen Anfangssingularität sind Raum und Zeit noch nicht vorhanden. Angaben über Ausdehnung oder Dauer sind somit aus der Physik hinaus definiert.

In der Anfangssingularität können die uns bekannten Naturgesetze nicht gültig gewesen sein.[1] Die Anfangssingularität war kein Schwarzes Loch. Sie hatte keinen Ereignishorizont und keinen sie umgebenden Außenraum.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Singulari ... stronomie)

[Christel]

Deine Hinweise Naturgesetze, Kausalketten und Evolution sind für mich absolut kein Grund die Schöpfung in Frage zu stellen. Weshalb sollte Schöpfung nicht auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung in der Natur basieren? Hier fehlt mir die Begründung!

Du folgst hier nach wie vor den Zeugen Jehovas und anderen Fundamentalisten, wenn Du Schöpfung und Evolution als Gegensätze verstehst.

[Holuwir]

Das ist mir unklar:

Aus Energie ... ist das Universum entstanden.

Ist es nicht viel mehr so, dass über den Anfang gar nichts bekannt ist?

Materie ist eine Sonderform von Energie. Der Zusammenhang geht aus Einsteins genialer Formel e=mc² hervor. Der Ausgangspunkt des Urknalls ist Energie in ungeheuer großer Konzentration, aus der im Zuge von Abkühlung Materie und daraus das Universum entstand. Aber Materie ist nicht stabil. Es kann auch umgekehrt aus ihr wieder Energie, allerdings in dann viel niedrigerer Konzentration, entstehen, z. B. in unserer Sonne durch Atomfusion oder durch Atomspaltung in Kernkraftwerken.

Energie ist nach menschlicher Erkenntnis das einzige, was Ewigkeitscharakter hat, denn man kann sie weder herstellen noch vernichten, sondern nur umwandeln. Dabei verliert sie insgesamt gesehen immer an Konzentration. Wir erfassen dies in den universell gültigen beiden Hauptsätzen der Thermodynamik.

[Holuwir]

Deine Hinweise Naturgesetze, Kausalketten und Evolution sind für mich absolut kein Grund die Schöpfung in Frage zu stellen. Weshalb sollte Schöpfung nicht auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung in der Natur basieren?

Wenn du bereit wärest, einmal sauber für dich zu definieren, was du unter Schöpfung verstehst, würdest du selbst erkennen, dass das, was du da formulierst, gar nicht anders sein kann. Jede Wirkung hat ihre Ursache. Die Frage ist immer nur, ob die Ursache intelliegent gesteuert ist. Bei natürlicher Ursache ist sie es eben nicht. Dafür ist kein denkendes Wesen verantwortlich, bei Schöpfung hingegen schon.

Ich habe es dir durchgehen lassen, dass du dich bisher um diese Definition gedrückt hast, aber es macht einfach keinen Sinn, diese unsägliche Diskussion so fortzusetzen. Deshalb bestehe ich jetzt darauf, das eigentlich Selbstverständliche zu tun, nämlich klar zu definieren, was du unter den von dir benutzten Begriffen, hier also "Schöpfung" vestehst. Bitte beschreibe mit klaren und einfachen Worten, welche Prozesse du meinst, wenn du von Schöpfung sprichst und führe Beispiele an.

[Christel]

Ich habe es dir durchgehen lassen, dass du dich bisher um diese Definition gedrückt hast, aber es macht einfach keinen Sinn, diese unsägliche Diskussion so fortzusetzen.

So so, ich habe mich also um die Definition des Begriffes „Schöpfung“ gedrückt. Das ist mir neu!!!

Ist es nicht vielmehr so, ich soll „Schöpfung“ passend zu Deiner Argumentation definieren, sonst läuft sie nämlich ins Leere?
Nun habe ich zwar „Schöpfung“ definiert, siehe:
"Was bedeutet Schöpfung"
„Das christliche Schöpfungsverständnis“
Jedoch waren diese Definitionen bezüglich Deiner Argumentation unbrauchbar!

Du verstehst das nicht, denn andere haben sich bereitwillig darauf eingelassen. Und Du warst mit dieser Argumentation jahrelang sehr erfolgreich:

Jede Wirkung hat ihre Ursache. Die Frage ist immer nur, ob die Ursache intelligent gesteuert ist. Bei natürlicher Ursache ist sie es eben nicht. Dafür ist kein denkendes Wesen verantwortlich, bei Schöpfung hingegen schon.

Doch möglicherweise übersiehst dabei Folgendes:

1. Alle, die sich auf deine Argumentation passend eingelassen haben, kamen mehr oder weniger aus Deinem ehemaligen Umfeld, zumindest haben sie „Schöpfung“ durch dieselbe „Filterblase" wie Du betrachtet.

2. Willst Du mich widerlegen, dann kannst Du nicht erwarten, dass ich Dir die passende „Munition“ dazu liefere. Das heißt, Du muss mich aufgrund meiner Definition von „Schöpfung“ widerlegen und kannst nicht erwarten, dass ich „Schöpfung“ passend zu Deine Argumentation definiere.

3. Willst Du das Christentum widerlegen, dann musst Du sowieso schauen, wie die Kirchen „Schöpfung“ definieren. Ich habe mich daran bereits orientiert. Du kannst daher meine bisherigen Definitionen (siehe oben die Links) verwenden.
(Das Christentum kannst Du nicht widerlegen, indem Du Dir was ausdenkst und sagst das ist Christentum, hier ist die Widerlegung. Das machen zwar einige so und finden auch unbedarfte Anhänger, doch tatsächlich widerlegt haben sie nichts.)

4. Deine Berufung auf natürliche Ursachen, die angeblich „denkende Wesen“ ausschließen, greift sowieso zu kurz, denn jede menschliche Schöpfung basiert auf natürliche Ursachen, Kausalitäten… ohne die Natur der Dinge ohne Ursache/Wirkung, ohne Kausalitäten wäre selbst Bierbrauen unmöglich.

5. Das Judentum 500 Jahre vor Christus sowie das frühe Christentum dachten anders herum. Sie dachten nicht über die Weltentstehung nach, sondern die Frage lautere „Wer ist Gott“? bzw. „Was ist nicht Gott?“. Hier wurden Gott und Schöpfung (Welt) getrennt. Die Welt ist nicht göttlich, sondern Schöpfung. Gott ist transzendent, also die Grenzen der Erfahrung und der sinnlich erkennbaren Welt überschreitend, ewig und existiert auch ohne Schöpfung.

Wenn im Neuen Testament (Johannes 1,3) gesagt wird „Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.“, dann heißt das nichts anderes, dass das Wort/ der Sohn, der Mensch wurde, Gott ist. Denn Gott allein ist der Schöpfer der Welt. Kein Geschöpf, auch kein Engel, kann Schöpfer sein.

Letzteres ist mir erst durch unsere Diskussion klar geworden. So ganz nutzlos war sie also nicht.

[Holuwir]

Nun habe ich zwar „Schöpfung“ definiert, siehe:
"Was bedeutet Schöpfung"
„Das christliche Schöpfungsverständnis“
Jedoch waren diese Definitionen bezüglich Deiner Argumentation unbrauchbar!

Ich kann deine Definition des Begriffes "Schöpfung" nirgends finden. Nun mach's doch nicht so geheimnisvoll. Zitiere sie einfach aus deinen Beiträgen. Dann ist klar, was du meinst.

Doch möglicherweise übersiehst dabei Folgendes:

1. Alle, die sich auf deine Argumentation passend eingelassen haben, kamen mehr oder weniger aus Deinem ehemaligen Umfeld, zumindest haben sie „Schöpfung“ durch dieselbe „Filterblase" wie Du betrachtet.

Sie kennen die Schöpfungsthese, so wie ich auch, aus der Bibel. Von einer anderen Quelle ist mir nichts bekannt. Dass die Bibel eine Filterblase darstelle, ist eine interessante Feststellung.

2. Willst Du mich widerlegen, dann kannst Du nicht erwarten, dass ich Dir die passende „Munition“ dazu liefere. Das heißt, Du muss mich aufgrund meiner Definition von „Schöpfung“ widerlegen und kannst nicht erwarten, dass ich „Schöpfung“ passend zu Deine Argumentation definiere.

Nein, das erwarte ich in keiner Weise, vielmehr bitte ich dich um deine Definition. Leider bisher vergebens.

3. Willst Du das Christentum widerlegen, dann musst Du sowieso schauen, wie die Kirchen „Schöpfung“ definieren. Ich habe mich daran bereits orientiert. Du kannst daher meine bisherigen Definitionen (siehe oben die Links) verwenden.

Ich erwarte deine Zitate aus den Links. 10 Worte müssten ausreichen, um damit zu umschreiben, was sich du und die Kirchen unter Schöpfung vorstellen. Bitte auch Beispiele, mindestens aber eines..

4. Deine Berufung auf natürliche Ursachen, die angeblich „denkende Wesen“ ausschließen, greift sowieso zu kurz, denn jede menschliche Schöpfung basiert auf natürliche Ursachen, Kausalitäten… ohne die Natur der Dinge ohne Ursache/Wirkung, ohne Kausalitäten wäre selbst Bierbrauen unmöglich.

Grundsätzlich gibt es nur die 4 physikalischen, deterministischen Grundkräfte, die alle Prozesse in unserem Universum antreiben. Atome, die sich einander annähern, werden von der geheimnisvollen elektromagnetischen Wechselwirkung erfasst. Sie ist, wie die 3 anderen Grundkräfte auch, deterministisch, d. h. die resultierende Wirkung ist bei gleichem Abstand, Druck und gleicher Temperatur immer dieselbe. Diese Parameter aber können intelligente Wesen beeinflussen. Das und nichts anderes tun wir Menschen und erreichen dadurch die uns genehmen Ergebnisse. Findet eine solche Beeinflussung statt, sprechen wir von teleologischen, schöpferischen, anderenfalls von natürlichen Prozessen. Dies zu unterscheiden, sind wir eigentlich gut geübt. Wir sind in der Lage in unserer Umgebung auf Schritt und Tritt menschlichen Einfluss zu erkennen und wir stellen fest, dass es in unserem Land fast nichts gibt, was noch in einer ursprünglichen, rein natürlichen Form existiert, also ohne dass Menschen ihre erkennbaren Spuren dabei hinterlassen haben.

Diese Unterscheidung müssen wir nun auf die Vorgänge im gesamten Universum ausdehnen. Das ist ohne die Erkenntnisse, die uns die wissenschaftliche Forschung speziell in den letzten 150 Jahren geliefert hat, praktisch nicht möglich. Menschen, die früher gelebt haben, blieb eigentlich gar nichts anderes übrig, als eine allmächtige, unsichtbare, intelligente Macht dahinter zu vermuten. Heute ist das Gegenteil eingetreten. Alle diese Prozesse sind auf ungesteuerte Kräfte zurückzuführen, die von den Atomen selbst ausgehen, so dass es für die Annahme geistiger Wesen überhaupt keinen Anlass mehr gibt.

5. Das Judentum 500 Jahre vor Christus sowie das frühe Christentum dachten anders herum. Sie dachten nicht über die Weltentstehung nach, sondern die Frage lautere „Wer ist Gott“? bzw. „Was ist nicht Gott?“. Hier wurden Gott und Schöpfung (Welt) getrennt. Die Welt ist nicht göttlich, sondern Schöpfung. Gott ist transzendent, also die Grenzen der Erfahrung und der sinnlich erkennbaren Welt überschreitend, ewig und existiert auch ohne Schöpfung.

Wenn im Neuen Testament (Johannes 1,3) gesagt wird „Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.“, dann heißt das nichts anderes, dass das Wort/ der Sohn, der Mensch wurde, Gott ist. Denn Gott allein ist der Schöpfer der Welt. Kein Geschöpf, auch kein Engel, kann Schöpfer sein.

Ja, zu diesen Zeiten hatte sich die Anahme geistiger Wesen längst verselbständigt und die Menschen haben fleißig und phantasievoll die Vorstellungen zu dieser ganzen geistigen Welt ausgeschmückt. Dem lag keinerlei Beobachtung zugrunde. Es ist alles kreativ erdacht und sonst nichts. Mit der Wirklichkeit hatte es nichts zu tun.