Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

Ach Ja? Da kannst du mal im Internet recherchieren, da findest du jede Menge Aussagen über den Unsinn, die Heiligen Schriften wissenschaftlich auslegen zu wollen.

Damit bist Du nicht raus aus dem Dilemma!
1. hast Du Dich früher auch auf Thesen berufen, die auf Grund wissenschaftlicher Bibelforschung entstanden, die Du jetzt als Unsinn bezeichnest. Wo kommt da Dein klarer Standpunkt zum Ausdruck?
2. indem Du die wissenschaftliche Bibelforschung als Unsinn verwirfst, stellst Du Dich selbst in eine wissenschaftsfeindlich und bezüglich der Bibelbetrachtung in eine fundamentalistische Ecke.

Atheismus. Du schaust zu sehr darauf WER etwas sagt und vernachlässigst dabei die Argumente.
- Kommt es von atheistischer oder zumindest kirchenkritischer Seite, dann greifst Du es auf. Damit hast Du ein Sammelsurium, der widersprüchlichsten Aussagen.
- Kommt es von religiöser Seite oder einfach von Christel, dann verwirfst Du es. Ausgenommen den christlichen Fundamentalisten, denen Du bezüglich ihrer Bibelinterpretation zustimmst. Doch, ohne zu behaupten immer Recht zu haben, so ist doch zumindest nicht alles falsch, was ich schreibe.

Es stimmt wohl, dass mit der Begründung „wissenschaftliche Bibelauslegung“ schon so mancher Unsinn zusammengeschrieben wurde. Dass dies jedoch daran liegt, dass Wissenschaft und Religion nicht miteinander kompatible sind, ist falsch.
Denn bei der „wissenschaftlichen Bibelauslegung mittels der historisch-kritischen Methode werden Wissenschaft und Religion nicht miteinander kombiniert. Die Bibel wird so ausgelegt und begutachtet wie jedes andere historische Dokument auch.

Es handelt sich hier um einen Methodenapparat, also um einen Werkzeugkasten. Es liegt, wie beim Handwerk auch, nicht unbedingt am Werkzeug, wenn das Bauwerk hinterher nicht zufriedenstellend ist.

Erst nach Abschluss der wissenschaftlichen Textuntersuchungen, erfolgt die gläubige Auslegung der Bibel.

Atheisius, wie kommst Du als Atheist dazu, die wissenschaftliche Untersuchung von historischen Texten, sofern es sich um die Bibel handelt, zu verwerfen?

[Christel]

Im Grunde werden hier drei Behauptungen aufgestellt:
Erstens, dass die Evolutionstheorie, also die Tatsache, dass sich Lebendiges im Laufe der Zeit aufgrund von natürlichen Ursachen verändert, gegen den Schöpfungsgauben spricht.
Zweitens, dass die Bibel die erste Behauptung bestätigt.
Drittens, dass die Kirche dies immer auch so sah, heute aber trickst.

Wenn man bedenkt, dass sie Evolutionstheorie erst im 19. Jahrhundert aufkam, dann ist die Behauptung, dass tausende von Jahren zuvor Texte gegen die Evolutionstheorie verfasst wurden und die Kirche bereits zweitausend Jahre vor aufkommen der Evolutionstheorie dagegen argumentiert hat, einfach absurd.

Aber nun zu den einzelnen Behauptungen:

Die erste Behauptung ist für mich nicht einsichtig. Ich sehe nicht wieso sich beides ausschließen sollte. In zahlreichen Beiträgen tat ich dies bereits kund.

Zweitens: In der Bibel steht das definitiv so nicht drin! Es ist eine Frage der Deutung! Es liegt also im Auge des Betrachters, wie die Texte gedeutet werden.

Die Dritte Behauptung ist ein Vorwurf an die Kirche von heute, dass sie die Bibel verdreht, da sie die erste und zweite Behauptung nicht bestätigt.

Übersehen wird hierbei, dass innerhalb der Katholischen Kirche überhaupt nicht lehramtlich festgelegt ist, WIE ein bestimmter Bibeltext genau zu deuten ist und daher grundsätzlich verschiedene Deutungsmöglichkeiten und Zugänge zur Heiligen Schrift bestehen und auch praktiziert werden.
Auch als Joseph Ratzinger als Papst Benedikt XVI. sein Jesus-Buch schrieb betonte er, ich zitiere:
„Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens“ (Jesus von Nazareth, erster Teil, Herder 2007, Vorwort Seite 22)

Theologisch durchgesetzt hat sich die historisch-kritische Exegese als Grundlage der Bibelauslegung. Eine Erfindung der Katholischen Kirche ist sie nicht. Hierbei wird der historische Hintergrund beleuchtet, die Einleitungswissenschaft übernimmt das.

Demnach entstand der Schöpfungstext Genesis/1. Mose 1.1-,2,4a zu dieser Zeit und hatte diese Absicht:

Der Bericht soll etwa zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft entstanden sein (siehe Priesterschrift). In Abgrenzung zur polytheistischen Weltsicht der Babylonier stellten sie nun die Einzigartigkeit ihres Gottes heraus, der Herr über die gesamte Schöpfung ist. Der Glaube der Israeliten an ihren Gott, in der babylonischen Verbannung, in der äußeren Niederlage des Volkes Israels, wurde nun als Identifikationsgrundlage für das Volk erkannt und sollte gefestigt werden. Er musste der Versuchung der scheinbar siegreichen Religion Babylons mit seinen prunkvollen Liturgien (beispielsweise des Neujahrsfestes) widerstehen.
Das kleine Israel war umgeben von den großen Kulturvölkern der Babylonier und Ägypter, die unter anderem auch die Gestirne und die Elemente als Götter verehrten. Im Gegensatz zu den verbreiteten Ansichten der meisten polytheistischen Religionen jener Zeit, wonach diese durch göttliche Zeugungen entstanden, lehrt die Bibel, dass alles durch das Wort Gottes erschaffen wurde.[3]
Der Schöpfungsbericht ist Ausdruck der definitiven Abkehr von den levantinischen Religionen und der Ausbruch aus der Vielgötterei. Das Wort Gottes (siehe Logos), also die Vernunft eines Gottes allein, ist die entscheidende Aufhellung und Aufklärung der Geschichte. Das Chaos, die Wüstenei, die Ödnis, das Tohuwabohu wird vollkommen der Souveränität eines vernünftigen, die Menschheit liebenden Gottes unterworfen https://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_(Bibel)

[Atheisius]

Der katholische Theologe Hieke über den Sinn und Unsinn eines christlichen Schöpfungsverständnis

https://www.deutschlandfunk.de/falsche- ... t-100.html

Florin: Die katholische Kirche hat lange gebraucht, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass dort keine naturwissenschaftliche Aussage getroffen wird. Also jedenfalls nicht mehr in dem Sinne, dass wir hier wirklich etwas über die Entstehung des Universums erfahren. Warum hat das so lange gedauert?

Hieke: Das ist ein Geheimnis der Kirchengeschichte. Es hat tatsächlich bis Anfang der 1990er-Jahre gedauert, als der spätere heiliggesprochene Papst Johannes Paul II. den Fall Galilei für die Kirche gelöst hat und dann eben in seiner Ansprache anlässlich dieses Ereignisses der Rehabilitierung Galileis gesagt hat: „Wir müssen auf die Naturwissenschaften schauen und nicht meinen, aus der Bibel naturwissenschaftliche Tatsachen ableiten zu können. Denn diese Texte wollen das so gar nicht sagen.“

Die Genesis der Bibel ist keine biologische Weltentstehungslehre

Wissenschaft und Religion sind nun einmal nichtkompatible, miteinander verträgliche „Wahrheitssysteme“. Wir müssen uns entscheiden: Entweder Evolution oder Schöpfung, Aufklärung oder Obskurantismus, Darwin oder Bibel, wissenschaftliches Wissen oder religiöser Glaube. Sämtliche Versuche, dass eine mit dem anderen zu verbinden, sind gescheitert.

[Christel]

Hallo Atheismus, das sagt Herr Hieke gar nicht! Du berufst Dich mit Deinen Thesen zu Unrecht auf ihn.

Du hast Herrn Hieke falsch verstanden!
Übrigens ich kenne sein Buch, Die Bibel falsch verstanden und kann es empfehlen!

[Atheisius]

Das ist deine eigene Interpretation des Interviews mit Hieke. Jeder der dieses Interview etwas genauer liest, kommt (oder kann) zu anderen Schlussfolgerungen kommen.
Hier noch einmal der Wortlaut des Interviews:
https://www.deutschlandfunk.de/falsche- ... -100.html
Schon der Begriff "christliches Schöpfungsverständnis" ist irreführend. Es müsste wohl besser heißen: "Verständnis über die Schöpfungsmythen in den drei großen Weltreligionen". Die Genesis der Bibel, auf welche sich diese Religionen berufen, ist nun einmal ein Mythos - Mehr nicht.

[Christel]

Selbstverständlich habe ich nicht nur, den von Dir zitierten Ausschnitt gelesen, sondern den Link geöffnet und den ganzen Text gelesen! Und ich sagte schon, ich kenne das Buch dazu! - Ich weiß also diesbezüglich mehr als Du! Und natürlich finde ich die Darstellung und Herrn Hieke gut!

In den Gesesis1 sehe ich ein Gedicht, welches sich mit gängige Mythen der damaligen Zeit auseinandersetzt. Herr Hieke dürfte mir hier zustimmen!
Und genau deshalb hast Du Unrecht! Nur unter der Annahme, die Gesesis sei eine Art naturwissenschaftlicher Text oder zumindest eine Naturgeschichte könnte er als Gegenentwurf zur modernen Naturwissenschaft aufgefasst werden. Doch genau das hält Herr Hieke für einen Irrtum!

Christlicher Schöpfungsglaube ist sowieso korrekt, allein schon deshalb, da er mehr beinhalt als lediglich die Interpretation von Bibeltexten! Hast Du vergessen, dass wir Katholiken auf die Schrift und die Tradition bestehen?

Atheismus, Du hast einfach ungenau gelesen, Herr Hieke widerspricht nicht mir, sondern Dir! - Lies sein Buch, da kannst Du was lernen! Man muss es nicht von vorn bis hinten durchlesen. Da die Kapitel jeweils abgeschlosse Themenbereiche beinhalten, kann man sich das heraussuchen, was einem selbst am meisten interessiert!

[Holuwir]

In grauer Vorzeit haben sich weise Menschen ausgedacht, dass die Welt von einem übernatürlichen, allmächtigen Wesen erschaffen worden sein muss, da ihnen keinerlei Wissen über die natürlichen Ursachen zur Verfügung stand. Sie verfügten noch nicht über die dafür unabdingbaren Mikroskope bzw. Teleskope. Sie hatten zwar auch keinerlei Wissen über geistige Wesen, auch keine sonstigen Anhaltspunkte dafür. Aber solch unsichtbare, übernatürliche Wesen waren leichter zu erdenken, als z. B. die Tatsache, dass alle Lebewesen aus einer einzigen mikroskopisch kleinen Eizelle, allein durch milliardenfache Teilung von selbst entstehen konnten. Doch nun hat die Wissenschaft die Weisheit dieser Weisen zunichte gemacht.

Holuwir, Du verwechselst Annahmen mit Tatsachen!
Dies ist eine Annahme:

Der ganz entscheidende Punkt, der gegen Schöpfung spricht: Wir haben keinen Schöpfer. Auf die Schöpfungsidee kam man ja erst dadurch, dass man sich die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte.

Tatsächlich weiß man es nicht, ob diese Annahme stimmt.

Hauptsache widersprochen! Nein, es ist keine Annahme, sondern eine Tatasache, dass man sich die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte. Schöpfung ist die Annahme. Und dazu braucht man einen Schöpfergott. Das ist die daraus geschlussfolgerte Annahme. Da man aber heute weiß, dass die Welt von sich heraus, also unteleologisch entstehen konnte, ist der Annahme eines Schöpfergottes völlig der Boden entzogen. Sie hat keinerlei Relevanz mehr. Wir haben keinen Schöpfer vorzuweisen und um die Entstehung der Welt zu erklären, ist auch keiner erforderlich.

Es ist eben genau so wie ich schrieb, nur willst du es einfach nicht wahrhaben:

Mittlerweile kann man sie aber anders erklären, insofern fällt das Argument, das für den Schöpfer spricht, in sich zusammen.

Gegen Deine Annahme spricht:
1. Dass es schon lange Naturbeobachtung und Forschung gab, denken wir beispielsweise Aristoteles. Sein Gottesglaube stand weder gegen diese Forschung, noch füllte er die Lücke seines Nichtwissens.

Das spricht in keiner Weise gegen die Tatasache, dass man sich allgemein die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte. Wie denn? Aristoteles und allen anderen Forschern standen weder Mikroskope noch Telekope zur Verfügung. Sie hatten nicht die geringste Chance, die wahren naturwissenschaftlichen Zusammenhänge zu erkennen. Die Zeit war dafür noch nicht reif. Die Basis jeglicher Erklärung der Weltentstehung war der Gottesglaube.

2. Auch heute gibt es Naturforscher, die gleichzeitig an einen Schöpfer glauben, ohne Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott zu füllen.

Das ist eine Falschbehauptung. Jeder Naturforscher, der teleologische Aspekte in der Weltentstehung wahrzunehmen glaubt, meint damit Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott füllen zu müssen Wie sonst könnte er seinen Glauben begründen? Aber bringe ruhig Beispiele für deine Behauptung. Ich will gern darüber diskutieren.

3. Nachweisbar entwickelte sich der Schöpfungsglaube gegen den Du argumentierst nicht dadurch, dass man sich Naturphänomene nicht anders erklären konnte, sondern in Auseinandersetzung mit gängigen Schöpfungsvorstellungen:

Und die Weltentstehung ist kein Naturphänomen? Im Gegenteil, sie ist deren Wurzel, deren Grundlage, das größte und umfassendste Naturphänomen überhaupt. So ziemlich einig war man sich darüber, dass die Welt erschaffen worden sein muss. Aber jeder hatte dazu eine andere Idee. Heute ist man sich in Wissenschaftskreisen darüber einig, dass sie von selbst entstanden ist.

Der Schöpfergott, gegen den Du antrittst, ist kein kleiner Lückenbüßergott zur Erklärung von unbekannten Naturphänomenen, sondern der Schöpfer der gesamten Natur, aller ihrer Gesetze und Phänomene. Er ist von der Natur zu unterscheiden. Daher ist er auch nicht durch weitere intensivere Naturforschung zu widerlegen.

Du widerlegst dich ja selber, indem du außestande bist, Schöpfung zu definieren, außerstande zu erklären, was Schöpfung eigentlich sein soll. Du wiederholst unablässig deine auswenig gelernten Phrasen, ohne auch nur einmal konkret zu sagen, was Dein Gott denn nun eigentlich erschaffen haben soll. Das ist so erbärmlich, dass es einfach völlig unglaubwürdig wird.

Es ist eine philosophisch/religiöse Frage, ob diese Welt alles ist oder ob es mehr gibt.

Nein, das ist eine naturwissenschaftliche Frage. Die Welt besteht aus Objekten. Die Natur besteht aus Objekten. Wenn sich Menschen etwas ausdenken, dann ist das (subjektive) Philosophie und Religion, aber es werden keine Objekte daraus.

Eng damit verbunden ist die Sinnfrage, die Frage nach einer Ethik, die alle Menschen verpflichtet, die Frage nach der Vernunft… - Alles Fragen, die sich uns Menschen stellen, obgleich sie naturwissenschaftlich nicht beantwortbar sind.

Natürlich nicht. Das ist Philosophie und Religion. Diese befassen sich mit den Gedanken der Menschen, sind also immer subjektiven Inhalts. Sie können sich zwar auch an Objekten orientieren, aber auch völlig losgelöst von ihnen sein. Aber das ist nicht das Thema hier. Schöpfung bezieht sich auf die Entstehung der Natur. Dazu sind natürliche Kräfte erforderlich. Anders geht es nicht. Verbal bei dir offenbar schon. Aber das ist dann nichts als raffinierte Rabulistik.