Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wie sieht es mit den Wissenschaftlern aus, einschließlich Albert Einstein, die sich durch die Urknalltheorie ebenfalls an die Schöpfung erinnert sahen?

Wenn es bei mir nicht ernstzunehmen ist, „rhetorische Finesse“ (Holuwir), dann kann das ja wohl auch nicht stimmen:
Albert Einstein kritisierte Lemaître zunächst: «Ihre Berechnungen sind korrekt, aber Ihr Verständnis von Physik ist scheusslich.» Die Theorie suggerierte ihm zu viel an Schöpfung. Später korrigierte sich der Entdecker der Relativitätstheorie.https://www.livenet.ch/themen/wissen/sc ... knall.html
"Uratom" ohne Zeit, Raum und Materie

Lemaîtres Idee klang ebenso simpel wie forsch: Das Universum entstand im Bruchteil einer Sekunde, behauptete der Belgier - aus einem winzigen "Uratom". Das Weltall blähte sich demnach wie ein Luftballon immer weiter auf, während darin in einem kosmischen Feuerzauber Sterne und ganze Galaxien entstanden. Die Theorie war revolutionär, kühn - und plausibel. Doch niemand nahm den Belgier ernst.
Denn Lemaître war nicht nur Physiker, sondern auch Theologe. Niemand glaubte, dass seine Theorie aus purem Zufall mit der christlichen Lehre von Gottes Erschaffung der Welt quasi aus dem Nichts kompatibel war. Und kein Himmelsforscher wollte in kosmologischen Modellen einen mysteriösen Schöpfungsakt einbauen. https://www.spiegel.de/geschichte/forsc ... 47555.html
Ah jetzt weiß ich, woran es liegt. Es steht im Spiegel. Klar Lügenpresse, die große Medienverschwörung. Es kann also gar nicht stimmen, dass sich die Wissenschaftler durch den Urknalltheorie an die Schöpfung erinnert sahen! :mrgreen:

PS:
Da man ja wenigstens an eine Verschwörungstheorie glauben sollte, habe ich mir die „Bielefeld-Verschwörung“ ausgesucht. Die ist lustig. Bielefeld gibt es nicht!

Neulich musste ich auf dem Bahnhof Bielefeld umsteigen. Ich weiß, weshalb ich dazu nicht den Bahnsteig wechseln musste, es ist nämlich alles nur Kulisse, alles Fake.
Und am 14.09.2022, 21:40 Uhr kam es im Fernehen, ZDFneo: „Wilsberg Die Bielefeld-Verschwörung“.
Auch davon lasse ich mich nicht irre führen!

Fazit:

Wenn ich hier im Forum, lediglich rhetorisch Trickse, eine „rhetorische Finesse“ an den Tag lege. Wenn man das, was ich hier schreibe nicht zu beachten braucht, weil es lediglich „Rabulistik“ ist, wie der „Aufklärer“ Holuwir laufend bekundet, dann gibt es auch Bielefeld nicht! - Jedem seine Verschwörungstheorie!
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die Religionen sagen, die Welt sei erschaffen worden. Durch einen ewigen Gott. Damit ist klar, dass Gläubige der Ansicht sind, die Welt habe einen Anfang. Bevor ihr Gott sie erschaffen habe, war sie noch nicht da.

Völlig unabhängig von dieser Ideologie erforscht die Naturwissenschaft die Entstehung der Welt und sie kommt zu dem Schluss, dass sie im Urknall ihren Anfang nahm.

Nun kommt Christel und frohlockt, somit bestätige die Naturwissenschaft die Aussage, "Gott war vor aller Zeit." "Und ich sehe es als Bestätigung des Gedankens der Schöpfung aus Nichts." Da wird dem Leser untergeschoben, nur weil Glauben und Wissenschaft von einem Anfang sprechen, bestätige die Wissenschaft den Schöpfungsglauben. Und das soll keine rhetorische Finesse sein?

Ich solle "versuchen andere Menschen zu verstehen". Ja, genau das tue ich. Ich verstehe, dass du unter allen Umständen mit deinem Schöpfungsglauben recht behalten willst, egal welche Fakten dagegen sprechen. Deswegen greifst du zu diesen rhetorischen Tricks. Das ist Rabulistik pur und hat nichts mit sachlichen Argumenten zu tun!

Aber dieses Urteil ist ja nur ein böswilliges Verhalten eines Atheisten, was man nicht ernst zu nehmen braucht. So brauchst du nicht über meine Einwände nachzudenken. Hinter dir steht die große, mächtige, uralte katholische Kirche. Also fühlst du dich unantastbar im Recht. Jede Diskussion über ein Für und Wider ist sinnlos.

Genau wegen der völlig haltlosen Verknüpfung von Glauben und Naturwissenschaft war Einstein die Urknallhypothese unsympatisch. Wie du selbst schreibst, "suggerierte ihm die Theorie zu viel an Schöpfung". Und jeglichen Schöpfungsglauben lehnte er grundsätzlich ab. Aber schließlich hat er eingesehen, dass eine richtige Theorie nicht wegen einer vagen Ähnlichkeit mit einer Schöpfungsideologie missbilligt werden könne.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Die Religionen sagen, die Welt sei erschaffen worden. Durch einen ewigen Gott. Damit ist klar, dass Gläubige der Ansicht sind, die Welt habe einen Anfang. Bevor ihr Gott sie erschaffen habe, war sie noch nicht da.

Das stimmt nicht ganz. Erst das Judentum (und damit auch wir), kam zu einem ewigen und wirklich transzendenten Gott der ohne Welt existiert. Man kann das Alte Testament als einen Weg zunehmender Erkenntnis/des Lernens dorthin betrachten, beginnend mit Abrahams Auszug… bis hin zum Babylonischen Exil.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Nun kommt Christel und frohlockt, somit bestätige die Naturwissenschaft die Aussage, "Gott war vor aller Zeit." "Und ich sehe es als Bestätigung des Gedankens der Schöpfung aus Nichts." Da wird dem Leser untergeschoben, nur weil Glauben und Wissenschaft von einem Anfang sprechen, bestätige die Wissenschaft den Schöpfungsglauben.
Und wieso soll das falsch sein?
Holuwir, wo sind Deine sachlichen Gegenargumente. Hast Du keine?
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Aber dieses Urteil ist ja nur ein böswilliges Verhalten eines Atheisten, was man nicht ernst zu nehmen braucht. So brauchst du nicht über meine Einwände nachzudenken.
Welche Einwände denn? Du hast doch gar keine sachlichen Einwände vorgebracht!

Statt Einwände in der Sache, hast Du Unterstellungen gegen meine Person vorgebracht! Was soll das? Du kennst mich doch gar nicht! Meinst Du nicht, dass man gerade Dein eigenes Verhalten als Rabulistik betrachten kann? Und die Anmerkungen von „Familienname B.“ solltest Du wirklich nicht ernst nehmen. Die haben hier dieselbe „Qualität“ wie im Themenbereich „Politik“.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Genau wegen der völlig haltlosen Verknüpfung von Glauben und Naturwissenschaft war Einstein die Urknallhypothese unsympatisch.
Georges Lemaître hat das nicht miteinander verknüpft! Er hat lediglich seine naturwissenschaftliche Theorie nebst Berechnungen vorgestellt.

Die Naturwissenschaftler einschließlich Albert Einstein kamen selbst auf die Idee es miteinander zu verknüpfen, weil die Theorie sie an die Schöpfung erinnerte. Und weil man es daraufhin Lemaître sofort unterstellte, da er nicht nur Naturwissenschaftler, sondern auch katholischer Priester war.

Möglicherweise würdest auch Du auf meine Beiträge ganz anders reagieren, wenn Du nicht wüsstest, das ich katholische Christin bin. Aber da Du es weißt, spekulierst Du weiter und hältst Deine Spekulationen für Tatsachen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Deswegen greifst du zu diesen rhetorischen Tricks. Das ist Rabulistik pur und hat nichts mit sachlichen Argumenten zu tun!

Aber dieses Urteil ist ja nur ein böswilliges Verhalten eines Atheisten, was man nicht ernst zu nehmen braucht.
Meinst Du ernsthaft ich würde Dein Urteil über mich nur nicht akzeptieren, weil Du Dich als Atheist verstehst? Kommst Du gar nicht auf die Idee das Dein Verhalten und Deine Urteilen über mich völlig unangemessen, falsch und daher grundsätzlich inakzeptabel ist?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ist die Welt ewig oder hatte sie einen Anfang?
Die Ewigkeit der Welt ist ein zentrales Problem menschlichen Nachdenkens. Ob die Welt einen Anfang in der Zeit hat oder in einem ewigen, unbegrenzten All seit jeher besteht, wird in der Naturphilosophie von der Antike bis ins 19. Jahrhundert diskutiert. Neben der Philosophie und Religion spielt die Frage auch in der Kosmologie eine Rolle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt

Diese Leute/Religionen gingen beispielsweise von einer Ewigkeit der Welt aus:
Giordano Bruno
Wie der von ihm verehrte Nikolaus von Kues glaubte er, dass die Erde ein Himmelskörper unter vielen anderen und das Universum unendlich sei. Mit seiner Unendlichkeit als Wirkung einer unendlichen Kraft verband er die Vorstellung der Ewigkeit der Welt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt
„Für Arthur Schopenhauer war ein absoluter Anfang der Welt undenkbar.“
Im Westen waren die „lateinischen Averroisten“ eine Gruppe von Philosophen, die Mitte des 13. Jahrhunderts in Paris schrieben, darunter Siger von Brabant, Boethius von Dacia. Sie unterstützten Aristoteles ‚Lehre von der Ewigkeit der Welt gegen konservative Theologen wie John Pecham und Bonaventure. https://wiki.edu.vn/wiki7/2020/11/28/ew ... wikipedia/
Karl Marx:
An die Stelle eines allwissenden Gottes tritt laut Karl Marx die Materie, die für alle Ewigkeit existiert, selbst bewegt und bewegt in den unendlichen Grenzen von Raum und Zeit. Die Materie ist für Karl Marx der stoffliche Urgrund allen Seins, Materie ist Stoff. Die Materie ist ungeschaffen und unvergänglich, sie ist ohne Anfang und ohne Ende. https://www.wissen57.de/karl-marx-will- ... heben.html
Hinduismus
Dazu gehört der Glaube an die Anfangs- und Endlosigkeit des Weltprozesses.[4
https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt[/b]
Albert Einstein „Er hielt den Kosmos für statisch, also für unveränderlich.“
https://www.spektrum.de/magazin/einstei ... ng/1286138


Holuwir, den Glauben an einen „Anfang“ schreibst Du hier pauschal allen Religionen zu:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. September 2022, 22:51 Die Religionen sagen, die Welt sei erschaffen worden. Durch einen ewigen Gott. Damit ist klar, dass Gläubige der Ansicht sind, die Welt habe einen Anfang. Bevor ihr Gott sie erschaffen habe, war sie noch nicht da.
Dies trifft zwar so nicht auf alle Religionen, jedoch auf Judentum, Christentun und Islam zu, aber egal.

Du selbst gehst ebenfalls von einem Anfang der Welt aus:
Holuwir hat geschrieben: Montag 12. September 2022, 09:47 Die Anfangsbedingung war die Existenz der Energie aus der u. a. alle Materie mit ihren unveränderlichen Eigenschaften entstanden ist. Energie ist nach unserer Beobachtung unerzeugbar und unzerstörbar. Mehr wissen wir nicht.
Ausgehend vom Energieerhaltungssatz ist das stimmig.
Gesichertes Wissen ist es dennoch nicht, da es niemanden möglich ist auf den „Anfang“ zu blicken. Wie auch immer...

Nichtsdestotrotz gehst Du von einem Anfang aus. Von einem Zeitpunkt an dem die Materie nicht war, da die Materie erst aus Energie entstand. Von einem Anfang in dem es weder Raum noch Zeit, noch unser Weltall gab!

Dies hat damit zu tun, dass Du und ich, wir beide dies für richtig halten:
Friedmann-Lemaître-Modell


Fazit:

Holuwir, da Du Dich für die atheistische Weltanschauung entschieden hast, ist nicht zu erwarten, dass Du die Welt als Schöpfung betrachtest. Vielmehr wirst Du argumentativ dagegen stehen.

Außerdem musst Du als Atheist nicht von einem Anfang der Welt ausgehen (siehe oben). Doch Du hältst die Urknalltheorie des 20. Jahrhunderts für richtig:
Als Urknall (englisch Big Bang) wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Daher musst Du zugeben, dass die christlichen Schöpfungstheologie insofern prinzipiell richtig liegt, da sie schon immer von einem Anfang/Beginn unserer Welt, unseres Weltalls, des Raumes und der Zeit ausging.


Auch interessant:
Im Nicäno-Konstantinopolitanum auch Großes Glaubensbekenntnis genannt, heißt es:

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
„Das Nicäno-Konstantinopolitanum wurde von der Kirche seit 451 als maßgebend bezeichnet.“

Das heißt, dass die Kirche bereits 451 davon ausging, dass auch die Zeit einen Anfang hatte.

Wie war das noch mal im 20. Jahrhundert?
Als Urknall (englisch Big Bang) wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Vor einiger Zeit hatte ich angekündigt, mich mit Schriften der Zeugen Jehovas auseinanderzusetzen, die recht plausibel klingende Argumente pro Schöpfung vortragen. Dazu zitiere ich aus der Broschüre: "Das Leben: Reiner Zufall?" der Wachttum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e. V., Selteres/Taunus, Auflage 2010:
Auf der Erde könnte unmöglich Leben existieren, wenn nicht verschiedene äußerst glückliche „Zufälle“ zusammentreffen würden. Vor Jahrzehnten kannte man einige dieser „Zufälle“ noch gar nicht oder verstand sie nicht richtig. Dazu gehört: Die ideale Position der Erde in der Milchstraße und im Sonnensystem, ihre Umlaufbahn, die Neigung der Erdachse, die Rotationsgeschwindigkeit der Erde und ihr ungewöhnlicher Mond. Ein Magnetfeld und eine Atmosphäre, die einen doppelten Schutzschild bilden. Die Kreisläufe der Natur, durch die das Wasser und die Luft gereinigt und wiederaufbereitet werden. Ist das wirklich alles dem reinen Zufall zu verdanken oder eher durchdachter Gestaltung? [Seite 4]
Auf den folgenden Seiten 5 bis 9 wird dann ausführlich dargelegt, wie exakt alles genau so "eingerichtet" ist, dass ein so hochentwickeltes Lebewesen wie der Mensch existieren kann.

Auch Harald Lech kommt in dem von Christel vorgestellten Interview zu diesem Schluss:
Frage: Das heißt, auf die Frage: "Sind wir Zufall oder sind wir gewollt?" haben Sie auch keine Antwort?
Lesch: Ich tendiere zum "gewollt sein". Man fühlt sich ja sehr wohl in der Welt, und man merkt ja auch, dass man gut aufgehoben ist. Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, dass die Welt so fein abgestimmt ist, dass wir überhaupt existieren.[Hervorhebung von mir]
Trifft es zu, dass die Erde gezielt aufbereitet worden sein muss, damit sie eine Wohnstatt für den Menschen sein kann? Kann es nicht doch sein, dass rein durch Zufall sich alles so gefügt hat? Es kommen grundsätzlich nur Planeten in Frage, also kühle, nicht selbst leuchtende Himmelkörper, die ein Energie lieferndes und damit sehr heißes Zentralgestirn umkreisen. Bei unserer Sonne sind dies 9 Planeten. Die Galaxie, zu der unser Sonnensystem gehört, die Milchstraße, besteht aus 200 bis 300 Milliarden Sonnen oder Sternen. Genauer weiß man das (noch) nicht. Wir werden jedoch niemals wissen können, wieviele Planeten zu ihnen gehören, denn da sie nicht selbst leuchten, sind sie nur ausnahmsweise und nur in unserer Nähe auszumachen. Aber sicher sind es wohl mehr als es Sterne gibt.

Tja, und dann gibt es viele, viele Galaxien, mehr als unsere Milchstraße Sterne hat. Die Schätzung geht gegen 900 Milliarden Galaxien mit unzähligen Sternen und noch mehr Planeten. Und jeder Planet ist einzigartig. Jeder hat seine speziellen Eigenschaften. Warum sollte nicht einer darunter sein, der genau die Eigenschaften aufweist, wie sie unsere Erde hat? Warum sollte es nur einen unserer Erde ähnlichen geben, der dann für das Leben von Menschen feinabgestimmt werden müsste? Warum wäre ein solcher wahrscheinlicher, als eben unsere Erde wie sie ist? Nein, es gibt überhaupt keinen Grund, ein ganz und gar unwahrscheinliches, allmächtiges Geistwesen, das einen Planeten wie auch immer feinabstimmt, für wahrscheinlicher zu halten, als dass unter den unzähligen Planeten einer ist, der zufällig genau die lebensnotwendigen Eigenschaften unserer Erde aufweist. In dieser Frage liegen die Zeugen Jehovas, Harald Lesch und wer sonst an einen göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde glauben mag, daneben. Sie fällt als Begründung für die Schöpfungidee durch.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Gut! Nur wird hier kaum jemand das Heft kennen, geschweige denn besitzen.

Falls dies das richtige Heft ist, schlage ich vor, dass Du darauf verweist:
Das Leben: Reiner Zufall?
Dein Zitat wäre demnach unter der Überschrift „Der lebende Planet“ gleich unter der Überschrift beginnend genau hier:
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... de-planet/


Ganz unten kommst Du zu dem Schluss:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 25. September 2022, 21:55 In dieser Frage liegen die Zeugen Jehovas, Harald Lesch und wer sonst an einen göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde glauben mag, daneben. Sie fällt als Begründung für die Schöpfungidee durch.
Bitte bleib genau bei dem, was geschrieben steht! Du kannst das Interview durchsuchen wie Du willst, Harald Lesch sagt dort nichts, aber auch gar nichts über einen „göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde“.

Mach es nicht wie die Zeugen Jehovas bzw. wie deren Leitung!
Aus derselben Broschüre, Kapitel „Wissenschaft und Schöpfungsbericht“:
Wenn man sich den Schöpfungsbericht genau ansieht, stellt man nämlich fest, dass Vorgänge, die an einem „Tag“ anfingen, in den nächsten „Tagen“ weitergingen. Zum Beispiel existierte die Sonne bereits vor dem ersten Schöpfungstag. https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... gsbericht/
[Hervorbebung von mir.]
Es geht um den ersten Text der Bibel, 1 Mose 1/Genesis
„Wenn man sich den Schöpfungsbericht genau ansieht“, dann steht da gar nichts, aber absolut gar nichts davon, dass „ die Sonne bereits vor dem ersten Schöpfungstag“ existierte!
Wie soll das auch gehen, da Gott laut Bibel die Sonne erst am vierten Tag erschaffen und ans Himmelszelt gehängt hat:
14 Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen als Zeichen für Festzeiten, für Tage und Jahre dienen. 15 Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, um über die Erde hin zu leuchten. Und so geschah es. 16 Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne. 17 Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, 18 über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, dass es gut war. 19 Es wurde Abend und es wurde Morgen: vierter Tag.
https://www.bibleserver.com/EU/1.Mose1
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS:
Wie kam Moses vor rund 3 500 Jahren an diese Informationen? Nur einer konnte Moses ein Wissen geben, das seiner Zeit so weit voraus war, nämlich derjenige, der die Weisheit und die Macht hatte, Himmel und Erde zu erschaffen. Das bestätigt, dass die Bibel, wie sie selbst sagt, „von Gott eingegeben“ ist (2. Timotheus 3:16). https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... gsbericht/
Mose hat den Text definitiv nicht geschrieben. Wie sollte er das bei seinem 40 jährigen Wanderleben? Er selbst hat das verheißene Land nie betreten. Der Text ist 1000 Jahre jünger. Ganz bewusst wird die Schaffung der Gestirne, einschließlich der Sonne erst für den 4. Tag angesetzt, nach den Pflanzen, nach den Bäumen, ganz bewusst werden sie, so wie man Lampen im Haus aufhängt, ans Himmelsgewölbe gesetzt...,
denn
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד
schəma jisrael adonai elohenu adonai echad (sefardisch) bzw.
schəma jisroëil adaunoi elauhëinu adaunoi echod (aschkenasisch)
„Höre Israel! Der Ewige, unser Gott, der Ewige ist eins.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Schma_Jisrael
Unser Gott ist der einzige Gott und keiner sonst:
Sin – Dieser Mondgott beherrscht den Ablauf der Monate. Die Mondsichel ist sein Boot, mit dem er über den Himmel reist. Er ist der Vater von Šamaš und Ištar.
Šamaš – Der Sonnengott steht für Gerechtigkeit und Wahrheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Religion
Das sind nur Leuchten, die unser Gott schuf.

PS: Die Texte der Bibel sind nicht zeitlos. Sie haben ihren Sitz im wirklichen Leben. Hier entstanden sie. Gott spricht an, Gott führt... der Mensch reflektiert, denkt nach... Auch das sind Wunder, auch das ist Inspration.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Montag 26. September 2022, 20:16 Bitte bleib genau bei dem, was geschrieben steht! Du kannst das Interview durchsuchen wie Du willst, Harald Lesch sagt dort nichts, aber auch gar nichts über einen „göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde“.
Aha. Hier nochmals Harald Lesch:
Frage: Das heißt, auf die Frage: "Sind wir Zufall oder sind wir gewollt?" haben Sie auch keine Antwort?
Lesch: Ich tendiere zum "gewollt sein". Man fühlt sich ja sehr wohl in der Welt, und man merkt ja auch, dass man gut aufgehoben ist. Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, dass die Welt so fein abgestimmt ist, dass wir überhaupt existieren.
Meine Meinung dazu ist: Eine Feinabstimmung, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist etwas, das von außen erfolgt. Das kann ein lebloses Objekt, was feinabgestimmt werden soll, grundsätzlich nicht selber machen. In bezug auf das Objekt Erde kommt nur Gott in Frage, der sie so feinabstimmt, dass Menschen auf ihr existieren können.

So, und nun erkläre du, was du unter dem von mir hervorgehobenen Textteil anderes, als einen göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde verstehst. Es hätte dir übrigens gut angestanden, wenn du das gleich und nicht erst nach Aufforderung getan hättest.
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Naja, ist ein Streit um Kaisers Bart, denn es gibt überhaupt keine Feinabstimmung. Wie sollte sowas denn gehen? Und es gibt keinen Gott, der auf wundersame Weise eine solche vornehmen könnte. Und es gibt keine Notwendigkeit dafür, wie ich gleich aufzeigen werde. Ist alles von Menschen erfunden, um die Schöpfungsidee und damit den Glauben an den ebenfalls erfundenen Gott zu stützen.

Die Zeugen Jehovas legen in ihren Schriften dar, dass es kein Zufall sein kann, dass die Erde als Wohnstätte des Menschen so genau alle Bedingungen erfüllt, die dafür erforderlich sind. Hier müsse ein intelligentes Wesen am Werk gewesen sein, denn ohne alle diese Voraussetzungen wäre menschliches Leben auf der Erde unmöglich. Mit dieser Schlussfolgerung liegen sie jedoch falsch. Es ist genau andersherum. Alles entwickelt sich entsprechend der herrschenden Bedingungen. Menschen gibt es auf der Erde, weil die Bedingungen dafür geeignet waren. Wäre das nicht der Fall gewesen, dann gäbe es eben keine Menschen, so wie das auf unzähligen anderen Planeten in unserem Universum der Fall ist. Es ist keine Besonderheit, dass die Bedingungen und die herrschenden Verhältnisse genau zusammenpassen, das ist immer so. Es kann gar nicht anders sein, denn wenn sie nicht zusammenpassten, dann veränderten sich die Verhältnisse solange, bis alles passt. Die Natur lässt etwas anderes nicht zu.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Feinabstimmung

Holuwirs Thesen:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. September 2022, 11:27 Dass er damit meint, dass ein Gott gezielt eine Entwicklung beeinflusst habe, die ohne dies nicht zu diesem Ergebnis geführt hätte, deutet er an mit:
Harald Lesch hat geschrieben:Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, dass die Welt so fein abgestimmt ist, dass wir überhaupt existieren.
Ich verstehe das so, dass er meint, dass es ohne göttliches Eingreifen keine Menschen, jedenfalls nicht in der jetzigen Ausprägung, gäbe. Gott hat mit dieser Feinabstimmung eine Lücke geschlossen.
Holuwir hat geschrieben: Montag 12. September 2022, 09:47 Eine Feinabstimmung ist immer etwas nachträgliches, was nach der Grobfertigung erfolgt. Frag Harald Lesch, was er damit meint, wenn Du da anderer Meinung bist.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 12:21 Meine Meinung dazu ist: Eine Feinabstimmung, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist etwas, das von außen erfolgt. Das kann ein lebloses Objekt, was feinabgestimmt werden soll, grundsätzlich nicht selber machen. In bezug auf das Objekt Erde kommt nur Gott in Frage, der sie so feinabstimmt, dass Menschen auf ihr existieren können.

So, und nun erkläre du, was du unter dem von mir hervorgehobenen Textteil anderes, als einen göttlichen Eingriff zur menschengerechten Einrichtung der Erde verstehst. Es hätte dir übrigens gut angestanden, wenn du das gleich und nicht erst nach Aufforderung getan hättest.
Eine andere Meinung dazu:
Sternengeschichten Folge 423: Die Feinabstimmung des Universums
Heute geht es um die Feinabstimmung des Universums. Das klingt ein wenig seltsam. Ist aber eigentlich nichts anderes ist als die Verwunderung darüber, dass alles irgendwie super ist. Was jetzt natürlich noch ein wenig erläutert werden muss. Mit "super" sind die Bedingungen im Universum in seiner Gesamtheit gemeint,
Mehr: https://sternengeschichten.podigee.io/4 ... universums
Fazit:
Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem, was Holuwir in Haral Lesch's Äußerung über die Feinabstimmung des Universums hineinliest und dem, was in "Sternengeschichten Folge 423: Die Feinabstimmung des Universums" erläutert wird.

Dass Feinabstimmung immer etwas Nachträgliches ist, womit Holuwir die Notwengigkeit eines nachträglichen göttlichen Eingriffs Harald Lesch in den Mund legt, was dieser nicht sagte, stimmt nicht.

Eine andere Möglichkeit ist nämlich etwas im voraus genau so zu planen, dammit alles in einem Raum fein aufeinander abgestimmt ist.
Eine nachträgliche Feinabstimmung von Naturkonstanten ist aus meiner Sicht gar nicht möglich. - Aber da kann ja Holuwir noch mal nachforschen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Na Holuwir, fällt Dir keine Antwort ein?

Zur Erinnerung ein kurze Zusammenfassung

Holuwir stellte diese Behauptung auf:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 10. August 2022, 21:31
Christel hat geschrieben: Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 2. Auch heute gibt es Naturforscher, die gleichzeitig an einen Schöpfer glauben, ohne Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott zu füllen.
Das ist eine Falschbehauptung. Jeder Naturforscher, der teleologische Aspekte in der Weltentstehung wahrzunehmen glaubt, meint damit Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott füllen zu müssen Wie sonst könnte er seinen Glauben begründen? Aber bringe ruhig Beispiele für deine Behauptung. Ich will gern darüber diskutieren.
Als Beispiel für meine Gegenthese nannte ich den evangelischen Christen und Astrophysiker Harald Lesch.
Holuwir versuchte seine These, auf Harald Lesch und die Feinabstimmung des Universums bezogen, so nachzuweisen:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. September 2022, 11:27 Auf die Frage: "Sind wir Zufall oder sind wir gewollt?" antwortet er:
Harald Lesch hat geschrieben:Ich tendiere zum "gewollt sein"
Dass er damit meint, dass ein Gott gezielt eine Entwicklung beeinflusst habe, die ohne dies nicht zu diesem Ergebnis geführt hätte, deutet er an mit:
Harald Lesch hat geschrieben:Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, dass die Welt so fein abgestimmt ist, dass wir überhaupt existieren.

Ich verstehe das so, dass er meint, dass es ohne göttliches Eingreifen keine Menschen, jedenfalls nicht in der jetzigen Ausprägung, gäbe. Gott hat mit dieser Feinabstimmung eine Lücke geschlossen.
Diese wurde hier widerlegt:
Christel hat geschrieben: Dienstag 4. Oktober 2022, 22:24
Eine andere Meinung dazu:
Sternengeschichten Folge 423: Die Feinabstimmung des Universums
Heute geht es um die Feinabstimmung des Universums. Das klingt ein wenig seltsam. Ist aber eigentlich nichts anderes ist als die Verwunderung darüber, dass alles irgendwie super ist. Was jetzt natürlich noch ein wenig erläutert werden muss. Mit "super" sind die Bedingungen im Universum in seiner Gesamtheit gemeint,
Mehr: https://sternengeschichten.podigee.io/4 ... universums

Also, Feinabstimmung bedeutet nicht, dass Gott nachträglich in Naturprozesse eingegriffen hat!


Weitere Fragen an Holuwir:
Kann es sein, dass Du immer der Meinung warst, alle würden unter Schöpfung das nachträgliche Eingreifen in Naturprozesse verstehen?
Kann es sein, dass daraus Deine Fragen an mich resultierten was und wie nun Gott genau erschaffen habe?

Kann es sein, dass Du hier einem noch viel grundsätzlichen Irrtum erlegen bist?
Möglicherweise ausgelöst durch Aussagen wie diese:
Das „Gott-als-Lückenbüßer“-Argument bezieht sich auf eine Sichtweise des Universums, bei der alles, was derzeit durch unser Wissen über Naturphänomene erklärt werden kann, als außerhalb des Bereichs göttlicher Interaktion betrachtet wird. Und somit wird das Konzept „Gott“ angeführt, um zu erklären, was die Wissenschaft noch nicht erklären kann. Mit anderen Worten: Nur die „Lücken“ in den wissenschaftlichen Erkenntnissen werden durch das Wirken Gottes erklärt, daher der Name „Gott der Lückenbüßer“.https://www.gotquestions.org/Deutsch/Go ... ucken.html
Ich will mich nicht ganz raus nehmen. Ich habe das Argument auch gebracht!
Doch jetzt frage ich, stimmt das überhaupt?

Beispiel
Adventisten vertreten diese These:
In der Heiligen Schrift hat Gott die zuverlässige, historische Beschreibung seines schöpferischen Wirkens offenbart.
Er schuf das Universum, und vor nicht langer Zeit hat er in sechs Tagen „Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört“ und ruhte am siebten Tag. https://www.adventisten.de/ueber-uns/un ... choepfung/
Also ein fundamentalistisches Bibelverständnis.
Ich habe dieses Buch vom Advent-Verlag: Bild
Dort Seite 25:
Die geordnete Struktur des Universums legt mehr als alles andere den Gedanken nahe, dass es intelligent und zielgerichtet geplant worden ist. Wissenschaftler haben festgestellt, dass das Universum genau jene fein abgestimmten Gegebenheiten hat, die
...
und weiter Seite 27:
Weder ein Naturgesetz noch der Zufall können das einzigartige Design zufriedenstellend erklären. Die beste Erklärung, die mit allem zusammenpasst, was wir im Universum beobachten oder feststellen, lautet: Das Universum ist bewusst geplant und von jemanden mit unfassbarer Macht und Intelligenz erschaffen worden.
Auch hier wird nichts gesagt, von einem nachträglichen Eingreifen Gottes in Naturprozesse. Nur dass, Gesetz und Zufall nicht alles sein können.

Holuwir, ist Dir eine Erzählung von einem nachträglichen Eingreifen in Naturgesetze... bei den Zeugen Jehovas bekannt?
Wenn ja, welche?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Kann es sein, lieber Holuwir, dass Du mir in den letzten Jahren hier zu wenig zugehört hast?

Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass Du noch immer den Determinismus des Universums vertrittst.

Dabei hatte ich Dich doch hier vor langer Zeit auf diese Buch hingewiesen:
„Einsteins Irrtum“ von David Bodanis
Einstein wollte die Quanten¬mechanik Heisenbergs nicht akzeptieren, da sie seiner Vorstellung von einer physikalischen Theorie nicht entsprach. Er kritisierte, dass die Quantenmechanik in der Welt der Atome die Elementarprozesse nicht deterministisch vorhersagen, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann, und hielt deshalb die Theorie nicht für vollständig. Dadurch geriet Einstein ab 1927 unter seinen Fachkollegen in eine Außenseiterrolle und verfolgte die Entwicklung der Physik nur noch am Rande, während er vergeblich versuchte, klassische Elektrodynamik und Gravitation zu einer gemeinsamen Feldtheorie zu vereinigen.
https://www.pro-physik.de/buecher/einsteins-irrtum
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Samstag 26. November 2022, 10:22 Kann es sein, lieber Holuwir, dass Du mir in den letzten Jahren hier zu wenig zugehört hast?
Dabei hatte ich Dich doch hier vor langer Zeit auf diese Buch hingewiesen: „Einsteins Irrtum“ von David Bodanis
Es ist immer problematisch, Fachbücher zu lesen, zu denen das notwendige Hintergrundwissen fehlt. Da kann man leicht falsche Schlussfolgerungen ziehen, besonders wenn man sie mit der Absicht liest, Bestätigungen für eigene ideologische Vorstellungen zu erhalten.

Worin bestand Einsteins Irrtum? Die Kenntnisse der Physik hatten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, nicht zuletzt auch unter dem Einfluss Einsteins, enorme Fortschritte gemacht. Einstein war so fasziniert von der Erkenntnis des durchgängigen Determinismus im Universum, dass er dies mit religiösen Gefühlen und einer gewissen Art Gottesvorstellung in Verbindung brachte:
Wissenschaftliche Forschung kann durch Förderung des kausalen Denkens und Überschauens den Aberglauben vermindern. Es ist gewiß, daß eine mit religiösem Gefühl verwandte Überzeugung von der Vernunft bzw. Begreiflichkeit der Welt aller feineren wissenschaftlichen Arbeit zugrunde liegt. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen.
Man entdeckte die vier physikalischen Grundkräfte, die von den Elementarteilchen ausgehen, die die Welt entstehen ließen und in ihrem Innersten zusammenhalten. Man entdeckte, dass die Atome ein regelrechtes Innen-"leben" hatten, bei dem sich Elementarteilchen zusammenballten und andere sie nach festen Regeln umschwirrten. Eine Welt mit eigenen Gesetzen, die mit den uns vertrauten nichts mehr gemeinsam haben. Hier gibt es keine kontinuierlichen Veränderungen mehr, sondern jede Veränderung erfolgt in Sprüngen, die man Quanten nannte. Elektronen springen von einer Kernumlaufbahn in die andere und senden dabei Energiepäckchen aus oder schlucken sie. Alles geschieht gequantelt und nicht kontinuierlich, wie wir es in unserer Makrowelt scheinbar erleben.

Der durchgängige Determinismus des Universum gilt natürlich auch hier. Die Beziehungen der Elementarteilchen und ihre Bewegungen sind nicht dem Zufall überlassen, sondern folgen strengen Regeln. Nur sind die Verhältnisse hier so winzig, dass für die verschiedenen Größen nur noch Wahrscheinlichkeitsbereiche angenommen werden können, was mit einer strengen Auslegung von Determinismus nicht vereinbar ist. Hier gibt es also wie nirgends sonst im Universum tatsächlich den echten Zufall. Diese Ungenauigkeit wollte Einstein nicht einsehen und er konterte mit der bekannten flapsigen Bemerkung: "Der Alte [Gott] würfelt nicht". Darin aber irrte er.

Wer statt meiner laienhaften Darstellungen Genaueres über diese physikalischen Zusammenhänge erfahren möchte, kann sich z. B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenber ... ferelation
ganz gut informieren.


Kann es sein, dass DU mir in den letzten Jahren hier zu wenig zugehört hast?
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 19. Mai 2021, 12:18
Christel hat geschrieben:Frag mich nicht weiter. Ich kann Dir auch nur sagen, was ich gelesen habe, z.B. das Buch „Einsteins Irrtum“ von David Bodanis.
Doch, ich frag weiter, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was du gelesen hast und kannst es nicht einordnen. Es ist von Teilchen die Rede. Diese bewegen sich auf Bahnen, vor allem innerhalb, aber auch außerhalb von Atomen. Man kann deren momentanen Ort jedoch nicht bestimmen, sondern "nur" mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit angeben. Hast du meinen diesbezüglichen Beitrag vom 24. November 2020, 20:05 berücksichtigt? Im letzten Absatz nahm ich dazu Stellung. Oder dies: 4. Mai 2019, 16:21 ebenfalls letzter Absatz oder im Thread "Was die Welt Im Innersten zusammenhält", Beitrag vom 31. Mai 2017, 09:41? Du ignorierst das einfach alles und behauptest immer wieder auf's Neue dieselben falschen Zusammenhänge.
Oder hier:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. November 2020, 20:05
Christel hat geschrieben: Sonntag 22. November 2020, 16:14 Man weiß nicht erst seit heute (Bohr-Einstein-Debatte), dass der Einstein’sche Determinismus nicht haltbar ist.
Albert Einstein wollte nie akzeptieren, dass im Mikrokosmos der Zufall regiert.
Bei deinem 'Einstein’schen Determinismus' geht es um das Innenleben der Atome, das ich in meinen gesamten Betrachtungen bewusst außen vor gelassen habe, da es für die Auseinandersetzung teleologische Schöpfung vs. unteleologische Selbstentstehung keinerlei Bedeutung hat. Einstein war so fasziniert von dem gerade erst entdeckten universalen Determinismus, dass er glaubte, dieser müsse sich auch in der Qunatenmechanik der subatomaren Teilchen fortsetzen. Tatsächlich aber scheint es neben dem auch hier alles bestimmenden Determinismus den echten Zufall zu geben. Dieser hat aber mit dem Zufall, von dem ich rede, nämlich der zufälligen Nachbarschaft von Atomen, nichts zu tun.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Montag 28. November 2022, 20:28 Es ist immer problematisch, Fachbücher zu lesen, zu denen das notwendige Hintergrundwissen fehlt. Da kann man leicht falsche Schlussfolgerungen ziehen, besonders wenn man sie mit der Absicht liest, Bestätigungen für eigene ideologische Vorstellungen zu erhalten.
Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben!

Wie man in Deinem obigen Beitrag sieht, vermischt Du Naturwissenschaft mit ideologischen Vorstellungen.
Außerdem nehme ich stark an, dass Du Dir Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse nur angelesen hast, Dir also das notwenige Hintergrundwissen fehlt.

Trotzdem war ich von dieser Aussage überrascht:
Holuwir:
Der Determinismus des Universums zeigt eindeutig, dass die Welt von selbst aus den Eigenschaften der Materie heraus in einer endlosen Kette von Ursache und Wirkung entstanden sein kann.
Dass Du auch hier wieder Naturwissenschaft mit Deiner Ideologie vermischt hattest, überraschte mich nicht.

Aber, dass Du im Universum von einfachen Kausalitäten, von Ursache und Wirkung ausgehst, überraschte mich schon.
So wirklich klar scheint Dir die Bedeutung der Quantenphysik nicht zu sein.

Außerdem, auch hierauf dachte ich, Dich schon früher hingewiesen zu haben:
"Determinismus" bedeutet in der Physik keinen einfachen kausalen Zusammenhang von Ursache und Wirkung:
Dies ist insofern von Bedeutung, als die überwiegende Zahl der physikalischen Gesetze nicht kausal interpretierbar, aber dennoch deterministisch ist.
Mehr: https://www.spektrum.de/lexikon/physik/ ... ismus/2942

PS:
Man kann nur ganz schwer lernen, wenn man sich anderen Menschen beständig überlegen fühlt.
Und, so mein Eindruck, irgendwie scheinst in mir die Person zu sehen, die Du früher einmal warst.
Das bin ich aber nicht!
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