Das unterscheidend Christliche

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Christel
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 14:02 Das erstaunlichste an Deiner Argumentation ist, dass du alle Kritik am Christentum bzw. an Religionen oder an Gottheiten (auch dem Dreieinigen) auf dich persönlich beziehst. Dabei geht es nicht um Dich oder erhöhst Du dich etwa selber? Du musst dich hier nicht als letzten Retter deines Glaubens aufspielen und bisher hat wohl noch keiner dich persönlich „abgewertet“ bzw. „kriminalisiert“.
Ach Du staunst, dass ich Deine antichristliche Propagada auf mich beziehe? Dann haben wohl diese Aussagen von Dir auch nichts mit mir zu tun, in denen Du mir erklärst, dass es unanständig ist das Christentum zu verteidigen, während es Dein gutes Recht ist, das Christentum lächerlich zu machen.
Mit diesem Ziel:
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 4. August 2024, 15:26 Wie man's dreht und wie mans wendet:
Zeit ist's, dass der Spuk mal endet
Es kann sich kaum auf mich beziehen, denn es ist ja wohl auch nicht mein Glaube, das was mir heilig ist, es sind wohl auch nicht meine "Blumen" auf denen Du lustvoll herum trampelst, während Du gleichzeitig behauptest, dass Dir humanistische Werte und der Respekt vor anderen Menschen wichtig sind.

Dann sind diese Aussagen, die sich allesamt auf mich beziehen, wohl durchweg von Respekt, Wertschätzung und der Bereitschaft zu Gesprächen auf Augenhöhe geprägt:
Atheisius hat geschrieben: Freitag 12. Juli 2024, 15:46 Eine Antwort darauf finde ich bei ihr nicht. Nur wieder Blablabla von Paulus.
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 6. August 2024, 15:28 Langsam geht mir Dein Geschwafel über Kant auf die Nerven.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 6. August 2024, 22:36 Dein und der ganzen Theologie Bestreben ist es, beides auf den gleichen Level zu bringen, um religiöse Thesen auf- und wirkliches Wissen abzuwerten. Ein Vorgang, der auch im aktuellen Gesellschaftsleben einen immer stärkeren Einfluss gewinnt. Es wird immer schwieriger Fake und Fakt voneinander zu unterscheiden. Leider sehen viele in den Fakes die angenehmere Botschaft.

Schöne Lüge Simple Wahrheit_380.jpg
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Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 14:02 Wo ist denn nun das "unterscheidend Christliche" vom atheistischen Humanismus? Erklär doch mal Konkret die Unterschiede auf einen Punkt gebracht.
Als ich das Thema eröffnete, da hatte ich die naive Vorstellung, ich könnte hier für die christlichen Leser etwas erbaulich Christliches schreiben und Du würdest das einfach zulassen. Ich beachsichtige keinen Vergleich Christentum versus Atheismus. - Jetzt soll ich was erklären, was ich nie beabsichtigte zu thematisieren?

Ich denke, das brauche ich nicht, denn Du selbst hast das ganz wunderbar erklärt und auf den Punkt gebracht!

Nun will ich Dich nicht weiter nerven. Ich lasse Euch für eine Weile in Ruhe, damit Du ganz ungestört gemeinsam mit Holuwir erklären kannst, welch tolle Hechte Ihr seid, im Gegensatz zum Christentum und der Christel da.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 00:54 Mit dieser [Geschichtswissenschaft] sowie mit Logik hatte ich argumentiert. Damit hatte ich nachgewiesen, dass Deine Behauptung "Der Glaube in der Kirche jedoch ist zu 0% belelegt" schlicht und ergreifend falsch ist.
Geschichtswissenschaft befasst sich mit der Geschichte der Menschheit und damit auch mit der Geschichte der Religionen und deren Lehren, aber niemals mit den Lehren selbst, geschweige denn, dass sie untersuche, ob es Belege für diese Lehren gäbe. Was soll also diese völlig danebenliegende Argumentation, mit der du mich angeblich widerlegt haben willst?

Es bleibt dabei: Für die Lehren der Kirche gibt es keinerlei Belege. Es sind samt und sonders Behauptungen von Menschen aus alter Zeit, die sich das aus den verschiedensten Gründen, meist in gutem Glauben, selbst zurechtgelegt haben. Sie mit dem heutigen Wissen beizubehalten und weiter zu propagieren, macht sie "schlicht und ergreifend" zu Lügen.
Christel hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 00:54Für mich gehören Glaube und Wissen zusammen,
Glaube muss vernünftig sein, da bin ich ganz bei Joseph Ratzinger.
Ja, und Heerscharen von hochgebildeten Theologen bemühen sich nach Kräften, die unüberbrückbare Diskrepanz zwischen den Glaubenslehren und der heute erkannten Wirklichkeit so zu verschleiern, dass sie trotz allem "vernünftig" erscheinen. Die "alternativen Fakten" haben seit tausenden von Jahren Konjunktur. Man muss sie nur oft genug wiederholen, dann wird jede Lüge zur Wahrheit.
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du argumentierst sehr rational und vernünftig. Daher dachte ich, dass ich auf dieser Ebene mit Dir gut diskutieren könnte. In Deiner Diskussion mit Niels über das Klima, habe ich Dir zugestimmt, nicht Niels. Ich fand, Du hattest die besseren Argumente. Dennoch kamt Ihr beide nicht zu einer Übereinstimmung. Dies hatte nichts mit bösem Willen zu tun, sondern damit, dass auch hier die letztlich Entscheidungen damit zu tun haben, was und wem man glaubt.

In meinem Beitrag von Christel » Di 06 Aug, 2024 11:22 hatte ich Dir rational, vernünftig und aufgrund von dem, was man über das Leben Jesu sowie Paulus von Tarsus, gerade des engen zeitlichen Zusammenhangs weiß, geantwortet. – Vielleicht zu ausführlich, doch im Großen und Ganzen bin ich noch immer mit meinen Beitrag zufrieden, ich argumentierte aufgrund des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und finde ihn vernünftig und logisch.

Doch Deine Antworten darauf waren nicht sachlich argumentativ, sondern vielmehr ein Statement Deiner Überzeugung/Deines Glaubens: Die Theologen, auch Christel, haben keine Argumente, sie sind alles Betrüger.
Obwohl Du ständig sachlich rationale Belege für den Glauben forderst, denke ich, dass Deine Probleme mit dem christlichen Glauben, nicht auf dieser Ebene liegen. Daher bringen Dir sachlich, rationale Antworten nichts.

Daher bringen unsere Diskussionen weder Dir, noch mir etwas. Es tut mir sehr leid.
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ein ehrlicher Katholik stellt sich selbst Fragen zu seinem Laden

oder: Katholisch sein macht mürbe

Manchmal frage ich mich, warum ich diesem Laden noch angehöre. Warum zahle ich Kirchensteuer, als wäre nichts passiert, als hätte es keinen Missbrauchsskandal gegeben und keine Glaubwürdigkeitskrise? Bin ich masochistisch veranlagt? Strukturkonservativ? Bin ich fauler oder dümmer als die Hunderttausende, die jedes Jahr der Kirche den Rücken kehren?

Ernsthaft, die Frage quält mich. So wie sie viele quält, die wie ich noch dabei sind: Wie kann ich heute noch katholisch sein, wie einer Kirche angehören, die bei unverändert hohem moralischem Anspruch an andere ihre eigenen moralischen Grundsätze in der Vergangenheit allzu gerne verriet? Einer Kirche, in der sexueller Missbrauch an Kindern tausendfach vorkam, stillschweigend geduldet, vertuscht und von einer repressiven Sexualmoral auch noch begünstigt wurde. Einer Kirche, die, obwohl die Welt nun schon seit Jahren um ihr schmutziges kleines Missbrauchsgeheimnis weiß, sich immer noch nicht darauf einigen kann, welche Lehren sie aus dem Ganzen ziehen soll. Die seitdem geistig wie paralysiert wirkt und Strukturdebatten führt, denen kein vernünftiger Mensch mehr folgen kann. Einer Kirche, die jedes Jahr mit der Zahl der Kirchenaustritte ihren Bedeutungsverlust routiniert-bedauernd zur Kenntnis nimmt – und sich dann weiter durchwurstelt.

Oft denke ich, ich muss hirnverbrannt sein, das nicht nur zu alimentieren, sondern mich dieser Kirche auch auf eine mir selbst unverständliche Art verbunden zu fühlen. Immerhin: Ich bin nicht allein. Es gibt noch andere Katholiken, und irgendwie ähneln wir uns alle. Anders als viele Protestanten, Konfessionslose und sonstige Nichtkatholiken meinen, sind Katholiken keine Schafe. Die meisten von uns sind kritische Geister.

Insgeheim stellen wir uns alle die große katholische Sinnfrage. Sie gehört zum Katholischsein dazu. Nur stellt sie sich in letzter Zeit öfter, lauter, drängender. Denn mit jedem Skandal, jeder noch so kleinen Reformidee, die von den immer gleichen konservativen Bremsern in der Bischofskonferenz oder in Rom für unvereinbar mit der Lehre erklärt wird, bevor sie diskutiert werden kann, wird der Riss zwischen der Kirche, wie sie ist, und der, die wir uns wünschen, immer größer.

Was würde aus der Kirche, ohne die kritischen Geister?
Katholisch zu sein zermürbt. Ständig ist man im Verteidigungsmodus. Einerseits muss man einer ungläubiger werdenden Gesellschaft erklären, warum man überhaupt an Gott glaubt. Und andererseits meint man, ständig alles, was einen noch in dieser Kirche hält, gegen eine Institutionen verteidigen zu müssen, die sich über Jahrhundert antrainiert hat, von oben herab mit den Menschen zu reden, und sich umso verzweifelter an die Macht klammert, je mehr ihr diese aus den ­Händen gleitet.

Jedes Jahr dasselbe: Wir Katholiken werden weniger. Als einer der Übriggebliebenen denke ich an die, die Abschied nehmen, und empfinde Neid. Wie können sie einfach so gehen, frage ich mich. Wie können sie so tun, als hätten sie mit dieser Kirche nie etwas zu tun gehabt, als seien sie keine getauften Christen? Wie sie würde ich mich auch gerne in ein Davor und ein Danach spalten können. Doch der Katholizismus ist zu sehr Teil meiner selbst.


Davon abgesehen: Was würde aus der Kirche, gingen alle kritischen Geister? Wer würde dann den Bischöfen auf die Finger klopfen, sie freundlich, aber bestimmt daran erinnern, dass sie Sterbliche sind und ihnen ihre schwindende Macht nicht zu Kopf steigen soll? Die Atheisten etwa?

Wo waren die Atheisten denn, als es darum ging, den sexuellen Missbrauch öffentlich zu machen? Von dumpfen Ressentiments abgesehen kam aus dieser weltanschaulichen Ecke kaum ein aufklärerischer Beitrag von Belang. Engagierte katholische Laien trieben die Aufarbeitung voran und verhindern noch heute, dass die Bischöfe das Thema folgenlos zu den Akten legen.

Der Kirchenaustritt taugt nicht zur Absolution
Zu katholischen Helden macht das uns Laien nicht. Auch wir haben Schuld auf uns geladen. Wir erfreuten uns der Gemeinschaft, der schönen Lieder, der Festlichkeit an Weihnachten und konnten oder wollten uns lange nicht vorstellen, dass sich Priester an Kindern vergehen. Wir waren blind, weil wir nicht den Mut hatten, zu sehen. Wir lästerten über den Bischof, schimpften auf den Papst, wenn er wieder mal irgendeinen konservativen Stuss von sich gab, und taten dabei stets so, als ginge die Institution uns höchstens nebenbei etwas an. Als wäre der Katholizismus die Matrix, in der wir es uns dauerhaft gemütlich machen können.

Seit der Missbrauchskrise ist klar: In dieser Kirche gibt es keine Habitate der Gemütlichkeit, es gibt kein richtiges katholisches Leben in einer sündig gewordenen Institution. Die Institution, das waren immer auch wir, die wir in unserer Blindheit duldeten und bejahten. Wer diese Wahrheit einmal akzeptiert hat, kann sich nicht mehr per Verwaltungsakt aus der Verantwortung stehlen. Der weiß: Der Kirchenaustritt taugt nicht zur Absolution. Er macht es nur leichter, sich selbst zu belügen.

Guten Gewissens kann man allerdings heute auch nicht mehr katholisch sein. Gleichwohl ist es möglich, in der Kirche vielleicht irgendwann eine neue Heimat zu finden, wenn man aus seinem schlechten Gewissen die richtigen Konsequenzen zieht. Doch das ist ein langer, steiniger Pfad.

In den vergangenen Jahren gab es viele Momente, in denen ich glaubte, mich so weit von der Kirche entfernt zu haben, dass ich den Weg zurück nicht finde. Momente, in denen ich selbst kurz davor war, auszutreten. Dann jedoch erkannte ich: Nicht ich hatte mich von der Kirche entfernt, sondern meine Kirche von dem, was die Wahrheit der christlichen Botschaft für mich persönlich ausmacht. Und ich ließ es zu, dass es so weit kam. Das ist das Schmerzliche daran.

Der monolithische Block gerät in Schwingungen
Gut katholisch ist es, zugegeben, nicht, so zu denken. Aber was heißt schon „gut katholisch“? In der Formulierung schwingt der Anspruch der geweihten Männer auf die Wahrheit mit. Dieser Anspruch gehört so sehr zu Selbstverständnis der Hierarchie, dass Wahrheit und Macht untrennbar im Katholizismus verwoben zu sein scheinen. Dabei jedoch wird gerne übersehen: Der Machtanspruch der Hierarchen lebt vom stillen Einverständnis der katholischen Masse, die offi­zielle Wahrheit zu akzeptieren.

Genau das können und wollen viele Laien jedoch nicht mehr. Sie gehen auf die Barrikaden, buhen Priester aus, die Vergebung für Missbrauchs­täter und Nachsicht mit der Institution predigen, bestreiken Kirchen, demonstrieren für die Gleichberechtigung der Frau am Altar, fordern die Abschaffung des Zölibats und eine Lockerung der katholischen Sexualmoral. Dass die Laien dabei auch von ihrem schlechten Gewissen zum Widerspruch gedrängt werden, entwertet den Protest nicht. Im Gegenteil: Erst das schlechte Gewissen gibt ihm Kraft und Dauer.

Wer sensibel für seismologische Veränderungen ist, der spürt, wie der monolithische Block (als solcher wirkt die katholische Kirche auf Outsider) in Schwingung gerät. Wie sich unter der Oberfläche etwas bewegt, das die Dinge langfristig mehr verändern könnte als die Reförmchen, die hier und da angedacht, dann verwässert , dann begraben werden.

Nehmen wir die Bischöfe. Unter ihnen findet sich heute kaum noch einer, der meint, den Menschen vorschreiben zu können, wie sie zu leben und zu lieben haben. Über katholische Sexualmoral reden Bischöfe öffentlich am liebsten gar nicht mehr. Oder wenn doch, dann mit Entschuldigungsgeste und verkrampftem Gesicht, so als würden sie an der Lehre, die ihnen sauer geworden ist, selbst mittlerweile am meisten leiden.

Die Bischöfe an die geteilte Ohnmacht erinnern
In dieser Ohnmacht der Macht liegt die Chance auf Veränderung. Denn von der Ohnmacht zur Handlung ist es nur ein Schritt. Er setzt voraus, dass die Ohnmacht sich ihrer selbst bewusst wird. Viele Bischöfe spüren heute bereits, dass die Zeit des Durchwurstelns eigentlich vorbei ist. Dass irgendetwas geschehen muss, wenn der Katholizismus in der westlichen Welt nicht vollends in der säkularen Versenkung verschwinden will.

Eine zündende Idee, wie das verhindert werden kann, hat die Hierarchie bislang nicht. Der neuste Trend: Die ungläubige Gesellschaft soll missioniert werden. Neuevangelisation heißt das Zauberwort der Stunde. Das Prinzip dahinter ist so bequem wie altbekannt: Man redet über die anderen. Sie sollen sich ändern, gläubiger und katholischer werden.

Dass man die Menschen so wieder in den Schoß der Kirche lockt, scheinen so richtig aber nicht mal die zu glauben, die mit den immer gleichen Phrasen bei anderen den Aufbruch im Glauben beschwören. Auch sie sind ohnmächtig, tun jedoch so, als wären sie mächtig.

In diesem Moment kommen wir ins Spiel, die kritischen Katholiken. Wir müssen die Bischöfe an unsere geteilte Ohnmacht erinnern, ihnen immer wieder unsere Transparente unter die Nase halten, sie aus ihrer Gemütlichkeitsecke herauszerren, sie daran hindern, zuerst sich und dann uns zu belügen. Denn erst wenn man der Wahrheit über sich selbst ins Auge schaut, wenn man sie annimmt und nicht nur als störendes Übel zu Kenntnis nimmt, wenn die Reue aufhört, Routine zu sein, sondern tief empfunden wird, ist der eigene Aufbruch möglich, den es braucht, um andere zu überzeugen. So ehrlich muss Kirche zu sich sein. Sonst hat sie in dieser Welt nichts verloren.

https://taz.de/Verhaeltnis-von-Glaeubig ... /!5615809/

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Leserkommentare zu diesem Artikel:

Thomas Reichert:
Das Christentum ist eine Art Diktatur. Kinder bekommen in der Schule eine Gehirnwäsche verpasst, ARD + ZDF faken "Dokumentationen" und mit Kunst, Feste, Rituale ... ködert man das Volk. Wir sollten einfach mal realisieren, dass das Christentum bzw. die abrahamitische Religionen logisch konstruierte Irrlehren sind. Je nach sozialem Status gibt es verschiedene Wissens- und Interessensstufen sowie Philosophien und ganz am Ende herrscht das böse Naturrecht oder sollte man sagen: "Faschismus"? Millionen von Toten, das einfache Volk wurde geistig getötet, belogen, betrogen, arglistig getäuscht, verdummt und selbstverständlich ausgenommen.
Ja, unsere Gesellschaft ist eine Gesellschaft der Heuchler und Mitläufer ... wir wurden so erzogen.
Übrigens: Alleingötter (YHWH, Gott, Allah ...) sind nichts anderes als Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Theologe natürlich alles sagen und somit dem einfachen Menschen einen Wahn einreden und somit geistig töten und warum tut man soetwas? Wie immer geht es darum von anderen Menschen zu profitieren, also Geld, Macht ... und der einfache Mensch ist das Opferlamm - das Lamm Gottes. Ich schüttel nur noch ungläubig den Kopf.

Reisehank:

Grundsätzlich verstehe ich ihre Situation. Ich bin SPD Mitglied... Nur: Die katholische Kirche war ja nicht früher prima und heute schlecht. Sie war über Jahrtausende ein tyrannisches Verbrechersyndikat das naive Menschen - wie Sie, Herr Autor, muss man sagen - mit Zuckerbrot und Peitsche für ihre Zwecke einspannte. Und das noch heute tut. Nur sind heute mehr Menschen aufgeklärt. Zum Glück. Wo die Atheisten waren? Wir waren immer da. Und haben immer wieder die Verbrechen dieser Kirche angeprangert. Dass Sie das nicht sehen wollen - geschenkt. Diese Kirche kämpft ihr letztes Gefecht. Und wird es verlieren, oder vollständig verändert daraus hervorgehen. Hoffentlich zum guten...

Thomas Friedrich:
"Was würde aus der Kirche, gingen alle kritischen Geister?"
Eine Sekte, die nicht mehr in der Lage wäre, die Gesellschaft mit ihrer absurden Ideologie zu beeinflussen. Dass überhaupt noch jemand zuhört, wenn Katholiken in einer Talkshow gegen Homosexuelle wettern, liegt ja an den "kritischen Geistern", die nichts bewirken, außer die Kirche durch ihre Mitgliedschaft mit Geld und Relevanz auszustatten.
Ich habe vor solchen Katholiken genauso wenig Respekt wie vor "liberalen" AfD-Mitgliedern.
Der Kirche ist es egal, ob ihre Schafe sich als kritische Geister betrachten oder ob gelangweilte Hausfrauen in den "Kirchenstreik" treten. Das einzige Feedback, das die Kirche erreicht, ist der Austritt.
Zuletzt geändert von Atheisius am Donnerstag 8. August 2024, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Der Christ glaubt, dass er etwas weiß,
doch geht er auf sehr dünnem Eis.
Von Pfaffen früh aufs Kreuz gelegt,
der Christ sich eingeengt bewegt.

Der Wissenschaftler ständig irrt,
das klingt zunächst etwas verwirrt.
Doch wenn den Irrtum er erkennt,
man dieses einen Fortschritt nennt.

So kommt die Wissenschaft voran,
sie bleibt nicht stehn in Kanaan.
Der Pfaffe dreht sich nur im Kreis,
für "Gott" fehlt jeglicher Beweis

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„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 13:02 Holuwir, Du argumentierst sehr rational und vernünftig. Daher dachte ich, dass ich auf dieser Ebene mit Dir gut diskutieren könnte.
Das dachte ich auch. Leider musste ich aber feststellen, dass du dazu in den wesentlichen Fragen, die den Glauben ausmachen, nicht bereit bist. Das wiegelst du konsequent auf möglichst unauffällige Weise ab wie z.B. hier:
Christel hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 13:02Obwohl Du ständig sachlich rationale Belege für den Glauben forderst, denke ich, dass Deine Probleme mit dem christlichen Glauben, nicht auf dieser Ebene liegen. Daher bringen Dir sachlich, rationale Antworten nichts.
Du gibst also mir die Schuld, dass du mir keine sachlich rationalen Antworten geben kannst, weil ich Probleme mit dem christlichen Glauben hätte, die nicht auf dieser Ebene liegen, was immer das heißen mag. Das ist so was von nebulös und hat letztlich nur den Sinn, zu verscheiern, das du eben keine sachlich rationalen Antworten hast. Aber das kannst du natürlich nicht zugeben und so drehst du es einfach so hin, als sei ich daran schuld.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 13:02In meinem Beitrag von Christel » Di 06 Aug, 2024 11:22 hatte ich Dir rational, vernünftig und aufgrund von dem, was man über das Leben Jesu sowie Paulus von Tarsus, gerade des engen zeitlichen Zusammenhangs weiß, geantwortet. - Vielleicht zu ausführlich, doch im Großen und Ganzen bin ich noch immer mit meinen Beitrag zufrieden, ich argumentierte aufgrund des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und finde ihn vernünftig und logisch.
Ja, stimmt. Aber das war zwischen uns nie strittig. Warum hebst du das trotzdem so hervor? Du willst ablenken von der Tatsache, dass es keine Belege für die Glaubenslehren gibt und deswegen alles auf unbelegte Behauptungen früher lebender Menschen zurückgeführt werden muss. Das aber ist bitter für die Kirchen. Ihr ganzer Erhabenheitsanspruch fällt in sich zusammen. Das darf nicht sein! Früher gab es dafür die Inquisition und den Scheiterhaufen. Heute bleibt nur die ausgefeilte Rabulistik.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 13:02Daher bringen unsere Diskussionen weder Dir, noch mir etwas. Es tut mir sehr leid.
Unsere Diskussionen bringen nichts, weil es keine echten Diskussionen sind, weil du nur auf eines bedacht bist: Alle Argumente, die in irgendeiner Weise den christlichen, kirchlichen Glauben in Frage stellen könnten, in den Augen der Mitleser möglichst unschädlich zu machen. Und das machst du auf kluge und subtile Weise, so dass es Außenstehende nicht merken, was du da treibst, sondern umgekehrt als die ungerecht Behandelte, ehrliche, redliche, von bösen Atheisten bekämpfte tapfere Christin dastehst.
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Christel »

^
Holuwir hat geschrieben: Freitag 9. August 2024, 10:22
Christel hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 13:02In meinem Beitrag von Christel » Di 06 Aug, 2024 11:22 hatte ich Dir rational, vernünftig und aufgrund von dem, was man über das Leben Jesu sowie Paulus von Tarsus, gerade des engen zeitlichen Zusammenhangs weiß, geantwortet. - Vielleicht zu ausführlich, doch im Großen und Ganzen bin ich noch immer mit meinen Beitrag zufrieden, ich argumentierte aufgrund des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und finde ihn vernünftig und logisch.
Ja, stimmt. Aber das war zwischen uns nie strittig. Warum hebst du das trotzdem so hervor?
Weil ich darin einen Beleg für die Richtigkeit des Christentums und neutestamentlichen Zeugnisses über Jesus Christus sehe.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 9. August 2024, 10:22 Du gibst also mir die Schuld
Das hatte ich nicht geschrieben!
Ich stellte nur fest, dass Gespräche nicht funktionieren, wenn auf sachliche Argumente moralische folgen. Oder ist das nicht moralisch, sogar moralisch abwertend:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 21:54 Ja, und Heerscharen von hochgebildeten Theologen bemühen sich nach Kräften, die unüberbrückbare Diskrepanz zwischen den Glaubenslehren und der heute erkannten Wirklichkeit so zu verschleiern, dass sie trotz allem "vernünftig" erscheinen. Die "alternativen Fakten" haben seit tausenden von Jahren Konjunktur. Man muss sie nur oft genug wiederholen, dann wird jede Lüge zur Wahrheit.
Ich habe es zwar nie zu meinem Beruf gemacht, aber auch ich habe Theologie studiert.

Nicht ich gebe Dir die Schuld, sondern Du mir.
Oder wie soll ich dies verstehen?
Holuwir hat geschrieben: Freitag 9. August 2024, 10:22 Unsere Diskussionen bringen nichts, weil es keine echten Diskussionen sind, weil du nur auf eines bedacht bist: Alle Argumente, die in irgendeiner Weise den christlichen, kirchlichen Glauben in Frage stellen könnten, in den Augen der Mitleser möglichst unschädlich zu machen. Und das machst du auf kluge und subtile Weise, so dass es Außenstehende nicht merken, was du da treibst, sondern umgekehrt als die ungerecht Behandelte, ehrliche, redliche, von bösen Atheisten bekämpfte tapfere Christin dastehst.
Ich bin Christin und als solche verteidige ich den christlichen Glauben. Das mache ich öffentlich und nicht geheim. Was ist daran unredlich?

Holuwir, ich halte Euch nicht für böse, sondern für hoch moralisch. Dies betrifft nur Dich und Atheismus und nicht die Atheisten im Allgemeinen. Wie käme ich dazu alle in einen Topf zu werfen.
Also, Du Holuwir und Atheisius Ihr beide, seid hochmoralische Menschen!

Was Menschen im Einzelnen für moralisch korrekt halten, kann allerdings sehr unterschiedlich sein.

Aufgrund Eurer Weltanschauung seht Ihr Euch in einer Traditionslinie, der Guten, Gerechten und Fortschrittlichen.
Gerade, weil Ihr hochmoralisch seid und von der Durchsetzung Eurer Weltanschauung Eurer eigenes Glück sowie das der ganzen Gesellschaft erwartet, deshalb ist da kein Platz für Abweichungen. Schon gar kein Platz für Thesen von Gottes Liebe und Barmherzigkeit, die erst durch Jesus richtig offenbar wurde und die der Christ in der Nachfolge Jesu leben soll.
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 4. August 2024, 19:23 Genau so ist es:

Wie man's dreht und wie mans wendet:
Zeit ist's, dass der Spuk mal endet
Nun sagte ich, dass ich mich für eine Weile aus diesem Forum zurückziehen und Euch nicht weiter stören will.
Weshalb bist Du unzufrieden, Holuwir?
Braucht Ihr mich als Sündenbock um Eure Überlegenheit zu demonstrieren?
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 10. Juli 2024, 09:05 Was ist das unterscheidend Christliche?

Sofort kommt mir da die oft gehörte Rede von den „christlichen Werten“ in den Sinn!
Aber haben nicht alle Menschen Werte? Schätzen nicht alle Menschen ähnliche Dinge?
Ok, da gibt es wohl auch Unterschiede! Aber gibt es nicht auch zwischen Christen Unterschiede und dies nicht zuletzt bei den Werten, die sie für besonders wichtig halten?

Was ist das unterscheidend Christliche?

Paulus müsste es wissen!
Er, der pharisäisch gebildete Jude müsste den Unterschied kennen, denn weshalb sonst hätte er die Christen verfolgen sollen?

Paulus schreibt über sich in Philipper 2:
5 Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus Israels Geschlecht, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer; […] und war untadelig gemessen an der Gerechtigkeit, die im Gesetz gefordert ist. 
Und dann schreibt er weiter:
7 Doch was mir ein Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Verlust gehalten. 8 Ja noch mehr: Ich halte dafür, dass alles Verlust ist, weil die Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, alles überragt. Seinetwegen habe ich alles aufgegeben und halte es für Unrat, um Christus zu gewinnen 9 und in ihm erfunden zu werden. Nicht meine Gerechtigkeit will ich haben, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott schenkt aufgrund des Glaubens.
Es ist Jesus Christus, weshalb Paulus dies alles aufgab. Aber weshalb musste er das? War nicht Jesus ein Jude so wie Paulus auch? Wird nicht Jesus auch im Islam als Prophet verehrt?

Was ist das unterscheidend Christliche?
Dankeschön, liebe Christel 😘💞

Dass Atheisten den Unterschied nicht erkennen, versteht sich von selbst 🥰

Liebe Grüße von Ga-chen, das nach langer Zeit mal wieder hier vorbeischaut 😅
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Atheisius hat geschrieben: Donnerstag 8. August 2024, 16:36 Der Christ glaubt, dass er etwas weiß,
doch geht er auf sehr dünnem Eis.
Von Pfaffen früh aufs Kreuz gelegt,
der Christ sich eingeengt bewegt.

Der Wissenschaftler ständig irrt,
das klingt zunächst etwas verwirrt.
Doch wenn den Irrtum er erkennt,
man dieses einen Fortschritt nennt.

So kommt die Wissenschaft voran,
sie bleibt nicht stehn in Kanaan.
Der Pfaffe dreht sich nur im Kreis,
für "Gott" fehlt jeglicher Beweis

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Ein Christ hat eine andere Gewissheit, nämlich die zur Errettung zum ewigen Leben mit einer Beziehung zum himmlischen Vater durch den Sohn!
Da geht es nicht darum, Dinge in der Welt und über die Welt zu wissen. Natürlich ist das schön, aber nicht heilsentscheidend. In der Ewigkeit werden wir alles darüber erfahren und staunend vor der Herrlichkeit Gottes stehen.

Liebe Grüße von Ga-chen 🙋‍♀️💞
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Das Christliche unterscheidet sich von anderen Religionen u. a. durch folgende Lehren:
  • Jesus wurde zwar von einer menschlichen Mutter geboren, aber nicht von einem menschlichen Vater gezeugt. Er ist der Sohn Gottes des Allmächtigten, der dessen Erbgut, was auch immer das Erbgut eines geistigen Wesens sein mag, auf geheimnisvolle, unerklärliche Weise auf die Erde transferiert hat.
  • Jesus erbrachte im Erwachsenenalter eine Reihe von Wundern, die definitionsgemäß nicht mit natürlichen Vorgängen erklärt werden können.
  • Jesus ist nach seinem gewaltsamen Tod wiederauferstanden und konnte sich beliebig in einen Körper verwandeln, der ihm täuschend ähnlich sah und diesen auch wieder ablegen und spurlos verschwinden lassen.
  • Christus hat wenige Tage nach seinem irdischen Tod die Phase der gelegentlichen Materialisierung beendet und ist als Geistwesen, mache sagen als Gott, in den Himmel aufgefahren, um an der Seite Gottes oder als Teil eines dreieinigen Gottes über die Erde zu herrschen. Seine Jünger oder Nachfolger, die Christen eben, werden ihm als unsterbliche Seelen dabei zur Seite stehen
    usw.
Für all dies gibt es keinerlei Belege. Dass ein Jesus und ein Paulus und andere in der Bibel erwähnte Männer und Frauen tatsächlich gelebt haben, ist selbstverständlich kein Beleg für deren absonderliche Lehren.
Christel hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 00:54 Für mich gehören Glaube und Wissen zusammen, Glaube muss vernünftig sein ...
Etwas Unvernünftigeres als obige christliche Thesen ist eigentlich gar nicht vorstellbar.
Christel hat geschrieben: Freitag 9. August 2024, 15:58 Braucht Ihr mich als Sündenbock um Eure Überlegenheit zu demonstrieren?
Wahrheit ist dem Märchen überlegen, auch wenn dies von manchen gern andersherum gesehen wird. Aber wahr sein kann nur, was belegt ist. Muss es nicht, denn Belege können auch falsch gedeutet werden. Aber ohne Belege kann es keine Wahrheit geben.
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Holuwir
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ga-chen hat geschrieben: Samstag 17. August 2024, 21:55 Ein Christ hat eine andere Gewissheit, nämlich die zur Errettung zum ewigen Leben mit einer Beziehung zum himmlischen Vater durch den Sohn!
[...] In der Ewigkeit werden wir alles darüber erfahren und staunend vor der Herrlichkeit Gottes stehen.
Die schlechte Nachricht: Das sind pure Illisionen. Nichts davon wird je eintreten.
Die gute Nachricht: Gläubige werden diese Enttäuschung niemals erleben.
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 18. August 2024, 12:28
Ga-chen hat geschrieben: Samstag 17. August 2024, 21:55 Ein Christ hat eine andere Gewissheit, nämlich die zur Errettung zum ewigen Leben mit einer Beziehung zum himmlischen Vater durch den Sohn!
[...] In der Ewigkeit werden wir alles darüber erfahren und staunend vor der Herrlichkeit Gottes stehen.
Die schlechte Nachricht: Das sind pure Illisionen. Nichts davon wird je eintreten.
Die gute Nachricht: Gläubige werden diese Enttäuschung niemals erleben.
Das mag deine Einschätzung sein, entspricht aber nicht der Wahrheit. Ein kraft Heiligen Geistes von neuem, von oben geborenes Gotteskind gehört zur Familie Gottes und hat eine lebendige Beziehung zum Vater und zum Sohn und lässt sich im Leben vom Heiligen Geist leiten!
Dafür ging Jesus ans Kreuz, um die im Garten Eden verlorene Gottesbeziehung wiederherzustellen. Nur darum wurde er Mensch und nahm die Sünde auf sich, damit wir davon befreit und IN IHM zur Gerechtigkeit Gottes werden. Denn Sünde ist mit Gott unvereinbar!
Übrigens war das schon Gottes Plan VOR GRUNDLEGUNG DER WELT‼️Durch sein Vorherwissen wusste Gott natürlich schon vom Sündenfall und hat vorab schon dafür gesorgt, dass wir IHM NICHT VERLOREN GEHEN, denn wir Menschen sind durch ihn, für ihn und zu ihm hin erschaffen worden 🥰

PS: Ungläubige werden es sein, die eine herbe Enttäuschung erleben, tut mir Leid 🤷‍♀️

Zu erkennen, dass es den lebendigen Gott gibt und man ihm Rechenschaft übers eigene Leben geben muss, wird eine überraschende Erfahrung sein.
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ga-chen hat geschrieben: Sonntag 25. August 2024, 20:14 Übrigens war das schon Gottes Plan VOR GRUNDLEGUNG DER WELT‼️Durch sein Vorherwissen wusste Gott natürlich schon vom Sündenfall und hat vorab schon dafür gesorgt, dass wir IHM NICHT VERLOREN GEHEN, denn wir Menschen sind durch ihn, für ihn und zu ihm hin erschaffen worden 🥰
Wie kommst du darauf? Woher willst du so etwas wissen?
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 18. August 2024, 12:24 Das Christliche unterscheidet sich von anderen Religionen u. a. durch folgende Lehren:
  • Jesus wurde zwar von einer menschlichen Mutter geboren, aber nicht von einem menschlichen Vater gezeugt. Er ist der Sohn Gottes des Allmächtigten, der dessen Erbgut, was auch immer das Erbgut eines geistigen Wesens sein mag, auf geheimnisvolle, unerklärliche Weise auf die Erde transferiert hat.
  • Jesus erbrachte im Erwachsenenalter eine Reihe von Wundern, die definitionsgemäß nicht mit natürlichen Vorgängen erklärt werden können.
  • Jesus ist nach seinem gewaltsamen Tod wiederauferstanden und konnte sich beliebig in einen Körper verwandeln, der ihm täuschend ähnlich sah und diesen auch wieder ablegen und spurlos verschwinden lassen.
  • Christus hat wenige Tage nach seinem irdischen Tod die Phase der gelegentlichen Materialisierung beendet und ist als Geistwesen, mache sagen als Gott, in den Himmel aufgefahren, um an der Seite Gottes oder als Teil eines dreieinigen Gottes über die Erde zu herrschen. Seine Jünger oder Nachfolger, die Christen eben, werden ihm als unsterbliche Seelen dabei zur Seite stehen
    usw.
Für all dies gibt es keinerlei Belege. Dass ein Jesus und ein Paulus und andere in der Bibel erwähnte Männer und Frauen tatsächlich gelebt haben, ist selbstverständlich kein Beleg für deren absonderliche Lehren.
Christel hat geschrieben: Mittwoch 7. August 2024, 00:54 Für mich gehören Glaube und Wissen zusammen, Glaube muss vernünftig sein ...
Etwas Unvernünftigeres als obige christliche Thesen ist eigentlich gar nicht vorstellbar.
Christel hat geschrieben: Freitag 9. August 2024, 15:58 Braucht Ihr mich als Sündenbock um Eure Überlegenheit zu demonstrieren?
Wahrheit ist dem Märchen überlegen, auch wenn dies von manchen gern andersherum gesehen wird. Aber wahr sein kann nur, was belegt ist. Muss es nicht, denn Belege können auch falsch gedeutet werden. Aber ohne Belege kann es keine Wahrheit geben.
War das Absicht oder kennst Du die christlichen Lehren wirklich so wenig?

Ich denke, Du hattest einst die die Bibel "studiert"? Zumindest, was in der Bibel steht müsstest Du daher wissen!
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 18. August 2024, 12:24
  • Jesus wurde zwar von einer menschlichen Mutter geboren, aber nicht von einem menschlichen Vater gezeugt. Er ist der Sohn Gottes des Allmächtigten, der dessen Erbgut, was auch immer das Erbgut eines geistigen Wesens sein mag, auf geheimnisvolle, unerklärliche Weise auf die Erde transferiert hat.
Hast Du Jesu Stammbaum nicht gelesen? Er geht von seinem irdischen Vater Josef aus.
Und Paulus schreibt in Römer 1:
1 Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert, das Evangelium Gottes zu verkünden, 2 das er durch seine Propheten im Voraus verheißen hat in heiligen Schriften: 3 das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, 4 der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten, das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 18. August 2024, 12:24
  • Jesus ist nach seinem gewaltsamen Tod wiederauferstanden und konnte sich beliebig in einen Körper verwandeln
"wiederauferstanden" ist er auch nicht, denn er kam nicht in dieses Leben zurück. Jesus ist auferstanden bzw. von Gott auferweckt worden in ein neues anderes Leben hinein, welches auch die Hoffnung von uns Christen ist. Eine Hoffnung auf die Du großzügig verzichtest.

So viel als Anmerkung. Ich habe nicht die Absicht über Deinen merkwürdigen Beitrag mit Dir zu diskutieren, den ich nicht deuten kann. Ich dachte wirklich, Du weißt über den christlichen Glauben besser Beischeid.

Nur ein kleiner Hinweis, falls Du Dir Atheisius zum Vorbild nimmst: Wer den christlichen Glauben lächerlich macht, der macht sich damit selbst lächerlich.
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Hallo Ga-chen :)
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Das unterscheidend Christliche

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Fakt ist, dass es für sämtliche grundlegenden christlichen Lehren keine nachvollziehbaren Belege gibt. Sie sind aus allerlei Anlässen heraus von Menschen ersonnen worden und durch eine Verkettung besonderer Umstände zu einer Weltreligion avanchiert. Zu ihnen gehörten auch ein Jesus und ein Paulus. Aber dass diese und viele andere tatsächlich gelebt, ist doch mitnichten ein Beleg für die Richtigkeit ihrer Reden und schriftlichen Zeugnisse. Nichts von alledem hat irgendeine nachprüfbare Bestätigung gefunden, aber es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die dies alles in vollster Überzeugung bis hin zur Selbstaufopferung bedingungslos geglaubt haben - und, das ist das Schlimme daran, andere mit unerbittlichen Härte bekämpft haben, die dem nicht zu folgen, bereit waren, denken wir an die Inquisition, die Scheiterhaufen usw.. Sebst heute werden Kritiker einfach als ungebildet hingestellt, die die wahren Zusammenhänge nicht verrstehen und Merkwürdiges zum Besten geben, statt sich ernshaft mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen.
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