Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

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Auch Schöpfung durch Evolution ist denkbar. (Holuwir ist das bekannt.)
Zudem, von der Evolution bin ich völlig überzeugt, auch wenn sich die Theorie seit Darwin beständig verändert hat und ich erwarte, dass da zukünftig noch einiges kommt.

Klar ist eine Evolution durch Schöpfung denkbar, denn rein theoretisch könnte jede Mutation gezielt durch Genmanipulation herbeigeführt werden. Eine anschließende Selektion bräuchte nicht stattzufinden. Praktisch ist das aber unmöglich und in der Evolutionsgeschichte unserer Erde undenkbar, denn zu ihr gehört untrennbar die zufällige Mutation und anschließende Selektion, in der im Verhältnis größer 10000 : 1 vorangegangene Mutationen eliminiert werden.
Schöpfung durch Evolution ist eine Lüge, die erfunden worden ist, um die Schöpfungsidee zu retten, reine Rabulistik also. Aber deswegen bist du keine Lügnerin, denn du gibst ja nur weiter, was sich andere ausgedacht haben. Allerdings bist du schon in der Pflicht, dies anhand dir zugänglicher Fakten zu überprüfen. Dazu registriere ich jedoch keinen ausgeprägten Willen deinerseits.

Klar ist eine Evolution durch Schöpfung denkbar, dazu müsste nicht jede Mutation gezielt durch Genmanipulation herbeigeführt werden. Und man muss auch keine zufällige Mutation und anschließende Selektion ausschließen.

Doch wenn Du etwas für denkbar hältst, wie kannst Du es dann Lüge nennen?
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles, was nicht in Dein Denkkonzept passt als Lüge und Rabulistik beiseite schiebst.

Und nein, ich gebe nicht nur weiter, was sich andere ausgedacht haben. Ich denke selbst.

Außderdem, bei uns gibt es solche Vorlagen nicht, wie Du sie als Zeuge Jehovas hattest.

Moment mal, ich schaue mal nach, was ich Dir als Jehovas Zeugin anworten könnte.
Dies könnte man nehmen:

In der Zeitschrift New Scientist hieß es, daß „eine zunehmende Anzahl von Wissenschaftlern, insbesondere eine wachsende Anzahl Evolutionisten, ... behaupten, daß die Abstammungstheorie Darwins überhaupt keine streng wissenschaftliche Theorie ist. ... Viele der Kritiker sind Träger höchster akademischer Grade“ (25. Juni 1981, S. 828). https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Hm, geht alles in die Richtung, dass es nicht wissenschaftlich erwiesen wäre. Da ist ja diese Seite ergiebiger:
https://www.wort-und-wissen.org/

Mal sehen, das ist besser:

Jemand könnte sagen:

„Ich bin von der Evolution überzeugt.“

Darauf könnte man erwidern: „Glauben Sie, daß Gott irgendwie daran mitgewirkt hat, oder sind Sie davon überzeugt, daß die Entwicklung des Lebens von Anfang an ausschließlich eine Sache des Zufalls war? [Fahre auf der Grundlage dessen fort, was der Betreffende erwidert.]“ https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Aha, fragend in die Richtung führen, in der ich ihn/sie brauche.

Aber das glaube ich ja nicht wirklich!

Holuwir, schau was ich unter "Jemand könnte sagen:" noch gefunden habe:

„Ich glaube, daß Gott sich bei der Erschaffung des Menschen der Evolution bediente.“
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Das glaube ich ja wirklich! Denn ich bin der Meinung, dass die Naturwissenschaft grundsätzlich richtig liegt.

Als Zeuge Jehovas kannst Du mir dann so antworten:

Darauf könnte man erwidern: „Ich habe schon mit Personen gesprochen, die ebenso denken wie Sie. Darf ich annehmen, daß Sie fest an Gott glauben? ... Demnach nimmt Ihr Glaube in Ihrem Leben die erste Stelle ein; stimmt es, daß Sie sich bemühen, alle Angelegenheiten anhand Ihres Glaubens zu beurteilen? ... Ich sehe die Sache genauso.“ Dann könnte man hinzufügen: (1) „Natürlich kann das, was man glaubt, nur dann wirklich wahr sein, wenn es wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen nicht widerspricht. Es wäre aber auch unvernünftig, Gottes Wort außer acht zu lassen, denn Gott weiß über seine Werke mehr als irgendeiner von uns. Mich hat sehr beeindruckt, was die Bibel, Gottes inspiriertes Wort, hier in 1. Mose 1:21 sagt [betone „nach ihren Arten“].“ (2) „Aus 1. Mose 2:7 erfahren wir dann, daß Gott den Menschen nicht aus den schon lebenden Tieren bildete, sondern aus Staub.“ (3) „Und in den Versen 21 und 22 ist zu lesen, daß Eva nicht aus einem Tier gemacht wurde, sondern daß eine der Rippen Adams als Ausgangsmaterial diente.“

Oder man könnte sagen (nachdem man, wie oben erwähnt, eine gemeinsame Grundlage geschaffen hat): „Manche meinen, der Bibelbericht über Adam sei lediglich ein Sinnbild. Zu welcher Schlußfolgerung würde das aber führen?“ (1) „Nun, beachten Sie, wie es hier in Römer 5:19 heißt: ‚Denn so, wie durch den Ungehorsam des e i n e n Menschen [Adam] viele zu Sündern gemacht wurden, so werden auch durch den Gehorsam des e i n e n [Jesus Christus] viele zu Gerechten gemacht werden.‘ In 1. Korinther 15:22 steht etwas Ähnliches: ‚Denn so, wie in Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.‘ Wenn es aber diesen ‚einen Menschen‘, Adam genannt, in Wirklichkeit nicht gegeben hat, dann kann solch ein Mensch auch nie gesündigt haben. Hat er nicht gesündigt und keine Sünde an seine Nachkommen vererbt, dann bestand für Christus keine Notwendigkeit, sein Leben zugunsten der Menschheit hinzugeben. Wenn Jesus sein Leben gar nicht zu unseren Gunsten hingegeben hat, dann besteht keine Aussicht auf ein Leben, das über die gegenwärtigen wenigen Jahre hinausgeht. Das würde bedeuten, daß sich das Christentum eigentlich erübrigt.“ (2) „Doch im Christentum findet man die höchsten moralischen Grundsätze. Können die vorzüglichen Lehren hinsichtlich Wahrheit und Ehrlichkeit von etwas grundsätzlich Falschem stammen?“ (Siehe auch Seite 30—32 unter dem Thema „Adam und Eva“.)

„Aber gebildete Leute glauben doch daran.“

Darauf könnte man erwidern: „Das stimmt zwar, doch ich habe festgestellt, daß selbst diejenigen, die sagen, sie würden an die Evolution glauben, anderen heftig widersprechen, die ebenfalls davon überzeugt sind. [Zitiere Beispiele aus dem Stoff auf Seite 139.] Daher muß man die Beweise persönlich untersuchen, um herauszufinden, was man für richtig halten soll — die Evolution oder die Schöpfung.“

Oder man könnte sagen: „Das stimmt. Doch ich habe herausgefunden, daß es auch andere gebildete Leute gibt, die nicht davon überzeugt sind. Dann könnte man hinzufügen: (1) „Weshalb bestehen diese Unterschiede? Allen steht dasselbe Beweismaterial zur Verfügung. Verbergen sich dahinter möglicherweise bestimmte Absichten?“ (2) „Was hilft einem, sich zu entscheiden, wem man glauben soll? Wen würde man, als Gruppe betrachtet (ohne einzelne zu kritisieren), als ehrlicher betrachten — diejenigen, die davon überzeugt sind, daß der Mensch von Gott erschaffen wurde und sich deshalb ihm gegenüber verantwortlich fühlen, oder diejenigen, die von sich sagen, sie seien ein Produkt des Zufalls und damit nur gegenüber sich selbst verantwortlich?“ (3) „Daraus folgt, daß wir die Beweise persönlich untersuchen müssen, wenn wir die Frage klären möchten, ob die Schöpfung oder die Evolution die Frage nach der Entstehung des Lebens am zufriedenstellendsten beantwortet.“
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... Evolution/

Doch, wenn Du dies nur tust, weil die Organisation dies Dir so vorgibt, dann wäre das wirklich reine Rhetorik.

Außerdem ist diese Argumentation zu dümmlich:
"Wenn es aber diesen ‚einen Menschen‘, Adam genannt, in Wirklichkeit nicht gegeben hat, dann kann solch ein Mensch auch nie gesündigt haben."'
Wir glauben ja nicht, dass es "Adam" nicht gegeben hat. "Adam" steht für alle Menschen, für den Menschen von Anfang an.

Welchen Sinn hätte das denn mich zu überzeugen, dass meine Sicht auf die Dinge falsch ist?
Es tut meinem Glauben an Gott keinen Abbruch, wenn ich meine, Gott habe sich der Evolution bedient.

Die ganze Streiterei "Schöpfung oder Evolution" ist völlig sinnlos, bloße sinnlose Rechthaberei.

PS: In dem anderen Forum, in dem wir uns letztens getroffen haben, schreiben Christen verschiedener Konfessionen und andere. Was die Schöpfungstexte betrifft, da gibt es nicht eine Meinung. Das ändert aber absolut nichts am Christsein. Es ist nicht relevant.

[Christel]

Der Holuwir hat im Zuge seiner Loslösung von den Zeugen erkannt, dass die biblische Schöpfungslehre nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt und glaubt deswegen nicht mehr daran. Er hat vielmehr erkannt, dass die wissenschaftliche Evolutionstheorie den Tatsachen entspricht und glaubt deswegen jetzt an diese.

Wenn Du das erkannt hast, was hindert Dich daran einzusehen, dass ein Text und dessen Interpretation immer zwei unterschiedliche Dinge sind? Und, dass dabei die ersten Texte der Bibel und deren Interpretation keine Ausnahme bilden?

Texte, egal welchem literarische Genre, setzen sich immer mit der Wirklichkeit auseinander. Menschen, die vor tausenden Jahren lebten, hatten andere Probleme zu bewältigen und andere Fragen als wir heute.

1. Text nach der Übersetzung von Martin Buber:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. 
Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal.
Finsternis über Urwirbels Antlitz.
Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser. 

Gott sprach: Licht werde! Licht ward.
Gott sah das Licht: dass es gut ist.
Gott schied zwischen dem Licht und der Finsternis.
Gott rief dem Licht: Tag! und der Finsternis rief er: Nacht!
Abend ward und Morgen ward: Ein Tag. 

Gott sprach:
Gewölb werde inmitten der Wasser
und sei Scheide Wasser von Wasser! 
Gott machte das Gewölb
und schied zwischen dem Wasser das unterhalb des Gewölbs
war und dem Wasser das oberhalb des Gewölbs war.
Es ward so. 
Dem Gewölb rief Gott: Himmel!
Abend ward und Morgen ward: zweiter Tag. 

[usw.]

Das sind die Zeugungen des Himmels und Erde: ihr Erschaffen sein.

2. Text aus der Jerusalemer Bibel:

Am Tage, da Jahwe Gott Erde und Himmel machte, gab es auf der Erde noch kein Gesträuch des Feldes und wuchs keinerlei Kraut des Feldes. Denn Jahwe Gott hatte noch nicht auf der Erde regnen lassen. Und der Mensch war noch nicht da, um den Erdboden zu bebauen. Da stieg eine Flut von der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens. Dann bildete Jahwe Gott des Menschen aus Staub des Erdbodens und blies in seine Nase einen Lebenshauch. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen.
Jahwe pflanzte einen Garten in Eden, im Osten, und setzte dahinein den Menschen, den er gebildet hatte.
[usw.]

Wo ist die Schöpfungslehre?

[Holuwir]

Doch wenn Du etwas für denkbar hältst, wie kannst Du es dann Lüge nennen?

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst? Alles spricht dagegen und nichts dafür und dennoch wird es mit durchsichtiger Absicht frank und frei behauptet. Von dir ist jedenfalls noch nichts gekommen, was dafür spräche und keine Widerlegung dessen, was alles dagegen spricht.

Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles, was nicht in Dein Denkkonzept passt als Lüge und Rabulistik beiseite schiebst.

Nein Christel, im Gegensatz zu dir ist alles wohlbegründet und überlegt. Nicht nach festgelegten Glaubenssätzen oder Denkkonzepten, sondern ausgerichtet an nachprüfbaren Tatsachen. Und für die kann ich nichts.

Außderdem, bei uns gibt es solche Vorlagen nicht, wie Du sie als Zeuge Jehovas hattest.

Ah ja, und ich dachte da gäbe es Dogmen, Glaubenssätze, ja einen ganzen Katechismus. In Wirklichkeit denkt also jeder was er will und das ist dann rein zufällig immer dasselbe, nur eben nicht bei der Schöpfungslehre. Ah ja.

Aber vor lauter ablenkender Aufklärung über die Zeugen Jehovas hast du ganz übersehen, dass da noch offene Fragen aus meinem letzten Beitrag waren: Eine davon will ich hier wiederholen. Ich habe sie dir gestellt, nachdem du ausgesagt hattest, dass du nirgends geschrieben habest, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können:

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

[Christel]

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst?

Nein, das nennt man eine Theorie!

Alles spricht dagegen und nichts dafür und dennoch wird es mit durchsichtiger Absicht frank und frei behauptet.

Meine Menschenkenntnis ist inzwischen so groß, dass ich selbst bei Behauptungen, die mir absolut absurd erscheinen, ganz vorsichtig bin von einer Lüge zu sprechen. Die Psyche eines Menschen kann manche Streiche spielen. - Es ist ganz schwer festzustellen, was ein Mensch wirklich denkt.

Nur wenn ein Mensch ganz bewusst eine Falschaussage macht, kann man von einer Lüge sprechen.
Umgekehrt ist die Behauptung einer Lüge, ein Mittel um Andersdenkende moralisch zu demontieren.
Auch hier lässt sich nicht feststellen, ob dies absichtlicher Trick ist oder ob dies aus Überzeugung geschieht. Wer sich selbst als anderen überlegen ansieht, denkt nicht über deren Argumente nach.

Von dir ist jedenfalls noch nichts gekommen, was dafür spräche und keine Widerlegung dessen, was alles dagegen spricht.

Das sagst Du beständig über alle, die je mit Dir über dieses Thema diskutiert haben und anderer Meinung waren als Du. Auch dies ist nur eine Behauptung in der Absicht Deine eigene Position zu stärken.

Nein Christel, im Gegensatz zu dir ist alles wohlbegründet und überlegt. Nicht nach festgelegten Glaubenssätzen oder Denkkonzepten, sondern ausgerichtet an nachprüfbaren Tatsachen. Und für die kann ich nichts.

Hier wertest Du mich ab, um Dich selbst aufzuwerten.

Ah ja, und ich dachte da gäbe es Dogmen, Glaubenssätze, ja einen ganzen Katechismus. In Wirklichkeit denkt also jeder was er will und das ist dann rein zufällig immer dasselbe, nur eben nicht bei der Schöpfungslehre. Ah ja.

Den Katechismus habe ich in unseren Diskussionen nicht benutzt.
Außerdem ist das nicht dasselbe! Im Katechismus steht nur der katholische Glaube.

Im Buch der Zeugen Jehovas Unterredungen anhand der Schriften steht u.a. auch der katholische Glaube nebst Tipps, wie man Katholiken überzeugen kann, dass ihr Glaube falsch ist.

Aber vor lauter ablenkender Aufklärung über die Zeugen Jehovas hast du ganz übersehen, dass da noch offene Fragen aus meinem letzten Beitrag waren: Eine davon will ich hier wiederholen. Ich habe sie dir gestellt, nachdem du ausgesagt hattest, dass du nirgends geschrieben habest, die Welt hätte nur durch Schöpfung entstehen können:

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

Du hattest mir diese Frage nicht gestellt!
Aber mein letzter Beitrag endete mit einer Frage an Dich:

Wo ist die Schöpfungslehre?

Wo ist Deine Antwort?

Ich habe auf Deinen vorletzten Beitrag mit drei Beiträgen geantwortet. Du bist auf gar nichts eingegangen! Du hast das alles ignoriert!

Stattdessden hast Du, wie ich es inzwischen von Dir gewohnt bin, mit Diffamierung reagiert.

Und mit ablenkender Aufklärung kennst Du Dich als gelernter Zeugen Jehovas besser aus als ich.
Ich hatte bereits einiges aus dem Buch der Zeugen Jehovas Unterredungen anhand der Schriften zitiert:

Jemand könnte sagen:

„Ich bin von der Evolution überzeugt.“

Darauf könnte man erwidern: „Glauben Sie, daß Gott irgendwie daran mitgewirkt hat, oder sind Sie davon überzeugt, daß die Entwicklung des Lebens von Anfang an ausschließlich eine Sache des Zufalls war?

Auffällig ist dabei, dass gar nicht auf das eingegangen wird, was der andere sagt/glaubt, sondern dass der Zeuge die Gesprächsleitung durch führendes Fragen in der Hand behält.

Glaubst du, dass die Welt von selbst entstehen konnte, ohne Schöpfer?

Wenn man dies darunter versteht: Creatio ex nihilo
Nein!

Dann müsste man, wie es auch traditionell die atheistischen Materialisten annahmen, von einer ewigen Materie ausgehen, wie sie schon in der Antike vertreten wurde:

Diese setzte seit Melissos einen ewigen und ungeordneten Stoff (Chaos) voraus, da aus nichts unmöglich etwas werden kann („ex nihilo nihil fit“).
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo

Doch dabei ergeben sich zwei Probleme:
1) Die antiken Materialisten waren keine Atheisten. Es sind daher dennoch Götter /Gott denkbar, der ordnend schafft.
2) Seit der wissenschaftlichen Urknalltheorie ist klar, dass die Materie nicht ewig ist. Raum, Zeit und Materie sind erst entstanden. Voraussetzung war äußerste Präzision, ansonsten wäre alles sofort wieder zerfallen.

Nun kann man seine Phantasie spielen lassen und unendlich viele Versuche annehmen bist etwas entsteht. Wobei man damit noch immer nicht sagen kann, was das „ES“ die „Singularität“ eigentlich ist.
Doch so etwas nanntest Du Lüge:

Wenn Menschen sich in ihrer Phantasie etwas zusammendenken und dann für Wirklichkeit ausgeben, dann ist das eine Lüge. Was sonst?

Das bedeutet, wenn Du die „Selbstentstehung des Universums“ verkündest, dann verurteilst Du Dich selbst.

Wie gesagt, ich sehe, im Gegensatz zu Dir, darin keine Lügen, sondern lediglich Theorien. Wir können uns für die eine oder andere Hypothese entscheiden. Doch niemand kann wirklich etwas beweisen.

[Holuwir]

Bei diesem von mir begonnenen Thema, "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" habe ich die reale Welt mit ihren wahrnehmbaren Objekten samt uns gemeint, das Universum mit allem was dazugehört, die Natur im umfassendsten Sinne. Aber gibt es denn auch eine andere Welt? Oh ja, die fiktive Welt in den Köpfen der Menschen und das ist nicht nur eine, sondern es sind viele Welten, eigentlich so viele wie es Menschen gibt. Viele sind jedoch weitgehend gleichgeschaltet, indem einge sich eine Welt ausgedacht, die dann andere in ihren wesentlichen Ausprägungen übernommen haben. Es handelt sich dabei in erster Linie um die Religionen. Man bezeichnet diese Menschen folgerichtig als Gläubige.

Das Verrückte an der Geschichte ist, dass sie ihre fiktive Welt nicht nur für real zu halten, sondern sogar über die reale stellen. Sie meinen, dass die reale Welt durch die von ihnen erdachten geistigen Wesen erst erschaffen worden sei und jeder der nicht an sie glaubt, habe einen beschränkten Horizont. Ihr Selbstverständnis geht sogar soweit, dass sie einen extra Begriff für Menschen benutzen, die die Vorstellung ihrer fiktiven Welt nicht teilen. Das sind dann die Atheisten.

Dabei ist längst klar, was unsere Welt im Innersten zusammenhält. Es gibt etwas das ewig ist: Energie. Sie kann weder vernichtet noch erzeugt werden. Sie ist einfach da, ewig, somit der Urgrund allen Seins. Von ihr geht alles aus, was die Welt im Innersten zusammenhält. Sie kann sich im Bestreben nach Entspannung in verschiedene Formen umwandeln. So sind im Zuge des Urknalls die Elementarteilchen entstanden. Sie sind die Grundbausteine des Wasserstoffs, aus dem dann die anderen Atome, aus denen alle Materie besteht, stammen - immer im Bestreben der Energie nach Entspannung. Es ist ein einheitliches System mit letzlich den 4 Grundkräften der Physik. Im Bestreben der Energie nach Entspannung haben diese Grundkräfte die Welt entstehen und zusammenhalten lassen. Es braucht nichts anderes, um die Welt in ihren Grundzügen zu verstehen.

[Christel]

Bei diesem von mir begonnenen Thema, "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" habe ich die reale Welt mit ihren wahrnehmbaren Objekten samt uns gemeint, das Universum mit allem was dazugehört, die Natur im umfassendsten Sinne. Aber gibt es denn auch eine andere Welt? Oh ja, die fiktive Welt in den Köpfen der Menschen und das ist nicht nur eine, sondern es sind viele Welten, eigentlich so viele wie es Menschen gibt. Viele sind jedoch weitgehend gleichgeschaltet, indem einge sich eine Welt ausgedacht, die dann andere in ihren wesentlichen Ausprägungen übernommen haben. Es handelt sich dabei in erster Linie um die Religionen. Man bezeichnet diese Menschen folgerichtig als Gläubige.

Gleichgeschaltet?

Gleichschaltung bezeichnet die erzwungene Eingliederung aller sozialen, wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Kräfte in die einheitliche Organisation einer Diktatur, die sie ideologisch vereinnahmt und kontrolliert.https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung

Gleichschaltung gemäß dieser Definition hat mit Zwang zutun, ist immer auf einen gemeinsamen Inhalt ausgerichtet, aber nicht auf einen bestimmten.

Die "reale Welt", wie Du sie nennst, können wir nicht einfach "haben". Bei ihrer Erforschung sind wir auf unsere begrenzte Wahrnehmung angewiesen und Weltdeutung ist immer auch ein Stück Fiktion.

Auch Religionen sind nicht einfach nur Fiktion, sondern Weltdeutung.
Die Annahme einer anderen Welt ist nicht allen Religionen zu eigen.

Wenn ich nicht irre, dann sah das gesamte Heidentum, die Welt, die Du als "reale Welt" bezeichnest, als göttlich an. Sie blieben mit ihren Vorstellungen in dieser Welt.

Ihre Götter waren sichtbar, erfahrbar und wirkmächtig.
- Erfahrbar in den Naturkräften.
- Erfahrbar auch in der Maat:

Maat war das altägyptische Konzept für Gerechtigkeit, Weltordnung, Wahrheit, Staatsführung und Recht. Es wurde durch eine altägyptische Göttin verkörpert, die seit dem Alten Reich belegt ist. Sie galt als Tochter des Re und trat unter anderem in ihrer Erscheinungsform der Tefnut als Auge des Re auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maat_(%C3 ... ythologie)

Die Maat, die durch das Gottkönigtum repräsentiert wurde.

Die Bibel erzählt vielgestaltige Geschichten des Herausgerufenwerdens aus dieser religiösen Welt, von einem Gott, der sich den Menschen offenbart und der ganz anderes ist. Ein Gott, der nicht Teil dieser Welt ist, wie die heidnischen Götter, sondern ihr Schöpfer. Ein Gott der nicht sichtbar ist, wie die andern "Götter", sondern unsichtbar.

Das Verrückte an der Geschichte ist, dass sie ihre fiktive Welt nicht nur für real zu halten, sondern sogar über die reale stellen. Sie meinen, dass die reale Welt durch die von ihnen erdachten geistigen Wesen erst erschaffen worden sei und jeder der nicht an sie glaubt, habe einen beschränkten Horizont. Ihr Selbstverständnis geht sogar soweit, dass sie einen extra Begriff für Menschen benutzen, die die Vorstellung ihrer fiktiven Welt nicht teilen. Das sind dann die Atheisten.

Als Atheisten wurden zuerst Juden und später auch Christen bezeichnet, da sie die Esistenz der heidnischen Götter leugneten.
Außerdem kenne ich diesen Begriff als Selbstbezeichnung von Atheisten. Du nicht? Hattest Du noch kein Staatsbürgerkunde?

Mehr zum Begriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Auch der Spott der Materialisten/Heiden ist nicht neu: "10 Warum dürfen die Völker sagen: Wo ist nun ihr Gott?" (Psalm 79,10)

Trotzdem lebt der Glaube an den unsichtbaren Gott, den es gefallen hat, Mensch zu werden und sich in Jesus Christus in bis dahin unüberbietbarer Weise zu offenbaren:

Jesus aber entgegnete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt und auch ich wirke. (Johannes 5,17)

[Atheisius]

Christel schrieb:

Trotzdem lebt der Glaube an den unsichtbaren Gott, den es gefallen hat, Mensch zu werden und sich in Jesus Christus in bis dahin unüberbietbarer Weise zu offenbaren

Es war eine geniale (in bisher unüberbietbarer Weise: Christel) Idee des Apostels Paulus den jüdischen Glauben an den unsichtbaren Gott mit der Figur des „sichtbaren“ Gottes, wenn auch in Gestalt seines Sohnes Jesus-Christus zu ergänzen.
Mit dieser christlichen Ideologie konnte dann unter den Nichtjuden kräftig missioniert werden. Sehr hilfreich war dann noch, dass das Christentum im Jahr vor dem Ersten Konzil von Konstantinopel im Jahr 381 zur offiziellen Religion des Römischen Reiches wurde als Theodosius I., Kaiser des Ostens, Gratian, Kaiser des Westens, und Gratians jüngerer Mitregent Valentinian II. im Jahr 380 das Edikt von Thessaloniki erließen, das die katholische Orthodoxie anerkannte.
Am Ende der Spätantike war das Christentum dann im ganzen Imperium durchgesetzt worden, wobei gegen Nichtchristen und Häretiker in zunehmendem Maße Zwang angewendet wurde. (Holuwir bezeichnet das richtigerweise als Gleichschaltung) Direkt und indirekt führte die von Konstantin eingeleitete kaiserliche Förderung des Christentums auch außerhalb des Römischen Reiches vielerorts zu einer wachsenden Bedeutung und Verbreitung christlicher Lehren und sorgte damit letztlich für den Aufstieg des Christentums zur Weltreligion.

Interessant ist auch, dass man Kaiser Konstantin in dieser Zeit nicht als Christen im engeren Sinne bezeichnen kann. Er ließ sich selbst erst an seinem Lebensende taufen, duldete den traditionellen heidnischen Kaiserkult und ging nicht gegen die traditionellen Kulte vor.

Mit seinem Beitrag vom Samstag 26. April 2025, 21:53 hat es Holuwir auf den Punkt gebracht. Es ist schon sehr erstaunlich das man (bisher)dazu auf 28 Seiten in 412 Beiträgen sich die Finger "blutig" schreiben musste (Unsinn)

[Christel]

Nein Atheismus, dies war nicht die Idee des Paulus. Es war der Anspruch von Jesus. Deshalb wurde er gekreuzigt. Deshalb hatte der Pharisäer Paulus die Christen verfolgt.

Paulus selbst schreibt in Galater 1 über seine Berkehrung:

Als es aber Gott gefiel, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, 16 in mir seinen Sohn zu offenbaren, damit ich ihn unter den Völkern verkünde, da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; 17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.

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Was Holuwir betrifft, er hat dies als Zeuge Jehovas nicht geglaubt!

Für Zeugen Jehovas ist "Sohn Gottes" lediglich ein Titel, der sich auf Engel bezieht. So wie Engel ist Jesus, nach diesem Glauben, lediglich ein Geschöpf Gottes und ein vollkommener Mensch. - Eigentlich ist Gott nach diesem Glauben noch nicht Mal der Schöpfer der Welt, denn er hat nur den Engel Michael geschaffen, der dann als Gottes Werkmeister alles andere schaffen musste.

Gott ist nach diesem Glauben nicht Mensch geworden, sondern der Erzengel Michael wurde Mensch.
Zu Jesus darf ein Zeuge Jehovas auch nicht beten, da Jesus nicht Gott ist.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Nein Atheismus, dies war nicht die Idee des Paulus. Es war der Anspruch von Jesus. Deshalb wurde er gekreuzigt. Deshalb hatte der Pharisäer Paulus die Christen verfolgt.

Woher weißt du, was der Anspruch von Jesus war? Was angeblich Jesus gesagt haben soll wurde ihm erst später in den Mund gelegt.
Auf keinen Fall wollte Jesus eine neue Kirche gründen.

Paulus hat die Christen nach seinem „Damaskuserlebnis“ nicht mehr verfolgt. Er wurde zu einem zentralen Akteur in der frühen christlichen Kirche.

Paulus (oder Saul von Tarsus) war ein Apostel, der eine bedeutende Rolle im Neuen Testament gespielt hat. Seine Briefe sind ein wesentlicher Bestandteil des christlichen Kanons, und er gilt als einer der wichtigsten Gründer und Missionare der christlichen Kirche.

Sein Damaskuserlebnis, ist wie eine Wahnvorstellung, Halluzinationen oder gestörtes Denken zu verstehen. Sie ist eine ernsthafte Erkrankung mit möglichen schwerwiegenden Auswirkungen auf das Leben eines Menschen.

Einige Textstellen aus Paulus' Schriften oder Anekdoten über seinen Weg zur Konversion werden als Hinweise auf eine mögliche psychotische Episode oder Schizophrenie interpretiert werden.

Dieses Damaskuserlebnis ist ein religiöses Phänomen. Es ist möglich, dass Religion bei anfälligen Menschen manchmal ein Auslöser für Schizophrenie sein kann . Religiöse Bilder sind oft sehr großspurig und rufen eine tiefgreifende persönliche Veränderung im Menschen hervor. Dies kann aufgrund der veränderten realistischen Denkweise möglicherweise zu einer psychotischen Episode führen.

https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Mic ... renie.html

Christentum als chronischer Massenschizophrenie

Es ist möglich, dass Paulus sein altes Selbst bei dieser Bekehrung teilweise verloren hat. Er hat dann ein ganz neues Identitätssystem aufgebaut, nur an einigen Stellen treten noch Fragmente des alten brutalen Selbst zutage (zB 2 Kor 11,22; Phil 3,4ff).

Die äußerst blasse Vision des Paulus entspricht der Tatsache, dass er Jesus nie selbst erlebt hatte, sondern nur Sekundärinformationen hatte. Aus der Internalisierung der aus Verhören von Opfern bezogenen Erfahrungen von Jesus, aus der allerersten Mundtradition als Vorstufe der Evangelien, speisen sich seine dürftigen Kenntnisse über den historischen Jesus. Daher ist anstelle einer Gestaltvision auch lediglich eine Lichtvision erfolgt. Gleichwohl reiht er sich damit in die Reihe der echten Jesusvisionäre ein, die Jesus als Mensch im Dialog gesehen haben, wie Lk 24. Damit reklamiert er für sich die Autorität der Apostel und wird mit ihnen konkurrieren.

Paulus und der Stachel im Fleisch

Vermutlich war Paulus auch ein körperlich beeinträchtigter Mann. Die Wissenschaft sieht Anhaltspunkte für ein Augenleiden, für eine rheumatische Erkrankung, eine Arthrose oder gar ein epileptisches Leiden. Der „Stachel im Fleisch“ entstand aber sicher auch durch seine strafrechtliche Verfolgung.
Margot Käßmann

https://www.herder.de/religion-spiritua ... en/paulus/

Noch etwas:
Warum hackst du dauernd auf den Zeugen Jehovas herum. Die sind nicht viel schlechter als der Katholizismus. Holuwir hat sich davon losgesagt, ich habe mich von den Katholen losgesagt und das ist gut so.Lass dir also was besseres einfallen.

[Christel]

Woher weißt du, was der Anspruch von Jesus war?

Ich weiß es, da ich das Neue Testament kenne.

Und im Grunde ist es ganz einfach, denn Jesus hat einen Jüngerkreis um sich versammelt.
Kirche "κυριακόν kyriakon ‚zum Herrn gehörend‘" bedeutet, dem Herrn Jesu gehörig.

Was angeblich Jesus gesagt haben soll wurde ihm erst später in den Mund gelegt.
Auf keinen Fall wollte Jesus eine neue Kirche gründen.

Was Du behauptest, das wurde Jesus tatsächlich erst später in den Mund gelegt, ungefähr 2000 Jahre später.

Auch, dass Paulus sowie die anderen Zeugen für Jesu Auferstehung an einer „chronischen Massenschizophrenie“ litten. Ich wusste gar nicht, dass Schizophrenie ansteckend ist:und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. 6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich

Na so was!

Warst Du nicht kürzlich noch felsenfest davon überzeugt, dass Paulus sein Damaskus Erlebnis im Rahmen eines epileptischen Anfalls hatte? Das war dann wohl eine chronische Massenepilepsie?

Dir ist anscheinend kein Argument zu blöd, Hauptsache es widerlegt scheinbar das Christentum.

Nun ja, dass sich sie Anhänger Jesu, dass einfach nur ausgedacht haben ist noch unglaubwürdiger, denn sie gaben dafür ihr Leben. Wer würde schon für eine Lüge sein Leben hingeben?

Auf welchen Fakten beruht die Krankheitshypothese?

Im Jahr 54 oder 55 schreibt Paulus an die Galater:

13 Ihr wisst aber, dass ich euch in der Schwachheit des Fleisches das Evangelium damals verkündet habe, 14 ihr aber habt auf meine Schwäche, die für euch eine Versuchung war, nicht mit Verachtung und Abscheu geantwortet, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, wie Christus Jesus.

Paulus schrieb im Jahr 56 im 2. Brief an die Korinther:

7 Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.[1] 8 Dreimal habe ich den Herrn angefleht, dass dieser Bote Satans von mir ablasse. 9 Er aber antwortete mir: Meine Gnade genügt dir; denn die Kraft wird in der Schwachheit vollendet. Viel lieber also will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt. 10 Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Misshandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark. 

Was steht drin?
Paulus war krank. Paulus litt an einer chronischen Krankheit. „Stachel ins Fleisch“ könnte auf einen stechenden Schmerz hinweisen.

Was steht nicht drin?
- Um welche Krankheit es sich gehandelt hat.
- Dass die Krankheit bereits zur Zeit des Damaskus Erlebnisses bestand, denn diese Briefe wurden mehr als 20 Jahre danach verfasst.

Was erklärt es nicht?
Weshalb bereits vor der Bekehrung des Paulus die Jünger Jesu steif und fest behaupteten, Jesus sei auferstanden und ihnen erschienen. - Zuerst waren sie weggelaufen, hatten sich zerstreut.

[Christel]

Noch etwas:
Warum hackst du dauernd auf den Zeugen Jehovas herum. Die sind nicht viel schlechter als der Katholizismus. Holuwir hat sich davon losgesagt, ich habe mich von den Katholen losgesagt und das ist gut so.Lass dir also was besseres einfallen.

Schreibt ausgerechnet der,
- der sich selbst als großer Aufklärer versteht
- der schreibt „Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit…“
- der Jesus und Paulus psychische Krankheiten andichtet
- der kein gutes Haar an der Kirche lässt, der er selbst einst angehörte
- der auf Kirche und Christen wild herumhackt und Kirchenaustritte als persönlichen Erfolg verbucht
Am schönsten ist es wohl, wenn man die eigenen Fehler anderen unterstellt und sie bei denen bekämpft, nicht Atheisius?

Was Holuwir betrifft, ja er hat sich von den Zeugen Jehovas losgesagt, da er meint die Entscheidung "Schöpfung oder Evolution?" vor der die Zeugen Jehovas gestellt werden, zugunsten der Evolution beantworten zu können. Damit ist für ihn Gott widerlegt.

Damit zeigt er gleichzeitig, dass er noch immer ganz tief mit beiden Beinen in dieser Lehre der Zeugen Jehovas verwurzelt ist. Oder, weshalb ist „Schöpfung oder Evolution?“ für ihn eine alternativlose These?
Auch in Diskussionen über die Bibel und dem Gottesbild hat sich Holuwir bisher nicht einen Millimeter von den Lehren der Zeugen Jehovas wegbewegt.

[Holuwir]

Auf welchen Fakten beruht die Krankheitshypothese?

Christel fragt andere, die nicht ihrer "faktenbasierten" Meinung sind, nach Fakten.

Sei's drum. ChatGPT hat auf meine Anfrage: "Kannst du mir Näheres über Halluzinationen sagen?", u.a. folgendes geantwortet

Halluzinationen sind Sinneswahrnehmungen, die ohne äußeren Reiz entstehen, also das Erleben von etwas, das nicht real vorhanden ist.
So gibt es akustische (auditorische) Halluzinationen, die häufigste Form bei psychischen Erkrankungen (v.a. Schizophrenie)
Beispiele: Stimmen hören, Geräusche, Musik. Die Stimmen können kommentieren, befehlen oder dialogisieren
Dann gibt es optische (visuelle) Halluzinationen, das Sehen von Dingen, die nicht da sind (z. B. Menschen, Tiere, Lichtblitze)
Auch in Verbindung mit Epilepsie treten Halluzinationen auf.

Von den Betroffenen können Halluzinationen nicht von realen Ereignissen unterschieden werden, denn das Gehirn verarbeitet die gleichen Signale wie sie normalerweise von den Sinnesorganen kommen.

[Holuwir]

Es war eine geniale [...] Idee des Apostels Paulus den jüdischen Glauben an den unsichtbaren Gott mit der Figur des „sichtbaren“ Gottes, wenn auch in Gestalt seines Sohnes Jesus-Christus zu ergänzen.

Danke für die Erkenntnis, dass man nicht Christus sondern Paulus in die Phalanx der Religionsgründer aufnehmen muss, die mit ihren Fiktionen die Menschheit in ihren Bann zogen und bis heute ihre Wirkung entfalten, auch wenn ein immer besseres Erkennen der realen Welt diese mehr und mehr in den Hintergrund treten lassen.

Die reale Welt, die Natur existiert völlig unabhängig vom menschlichen Erkennungsvermögen. Sie kennt keine Wunder: Alles was geschieht, hat seine natürliche Usache. Ohne Ausnahme. In den fiktiven Welten menschlicher Phantasie hingegen ist alles möglich, denn die Vorstellungskraft kennt keine Grenzen. Da können Menschen über Wassrr laufen, von den Toten auferstehen, durch Wände oder geschlossene Türen gehen, ohne Raketenantrieb in den Himmel fahren. Da gibt es Personen oder Wesen, die nur Geist sind. Sie können denken ohne Gehirn, wirken ohne Gliedmaßen, zugleich überall und nirgends sein, sich auch gelegentlich menschliche Körper zu- und wieder ablegen, ja sogar über eine unbefruchtete weibliche Eizelle zu echten Menschen werden, dann umgebracht werden um dann mit ihrem Tod angeblich die ganze Menschheit zu erlösen. Von erfundenen ererbten Sünden. Diese Aufzählung könnte man unendlich fortsetzen, denn wie gesagt, die menschliche Phantasie kennt keine Grenzen.

Aber das Frappierende an der Sache ist, das Menschen bereit sind, die verrücktesten Ideen nicht nur zu akzeptieren, sondern sogar begeistert aufzunehmen bereit sind, wenn ihnen nur glaubhaft versichert wird, dass dem eine göttliche Botschaft zugrundeliegt. Sie schalten sich freiwillig gleich. Als ein Mr. Rutherford die von J. T. Russel gegründeten Ernsten Bibelforscher zu den moderneren Zeugen Jehovas umzuformen und deren Führer zu werden gedachte, gelang ihm dies u. a. mit dem sensationellen Slogan "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben". Welch eine großartige Hoffnung! Wenn auch mittlerweile doch alle gestorben sind, gibt es die Zeugen Jehovas noch immer, denen als "helleres Licht" immer neue Märchen vorgesetzt werden. Und als gestern unser Nachbar zu Grabe getragen worden ist, hat der katholische Pfarrer in seiner Grabesrede betont, wie dieser nun mit seiner lieben Frau, die nicht lange vor ihm gegangen war, wieder glücklich im Himmel vereint sein werde. Wie rührend und tröstlich!

[Atheisius]

Atheisius hat geschrieben: Mittwoch 30. April 2025, 12:48

Noch etwas:
Warum hackst du dauernd auf den Zeugen Jehovas herum. Die sind nicht viel schlechter als der Katholizismus. Holuwir hat sich davon losgesagt, ich habe mich von den Katholen losgesagt und das ist gut so.

Deshalb schreibt Christel über mich:

Schreibt ausgerechnet der,
- der sich selbst als großer Aufklärer versteht
- der schreibt „Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit…“
- der Jesus und Paulus psychische Krankheiten andichtet
- der kein gutes Haar an der Kirche lässt, der er selbst einst angehörte
- der auf Kirche und Christen wild herumhackt und Kirchenaustritte als persönlichen Erfolg verbucht
Am schönsten ist es wohl, wenn man die eigenen Fehler anderen unterstellt und sie bei denen bekämpft, nicht Atheisius?

Danke für diese Wertung. Hoffentlich ist dir dabei vor lauter Wut und Giftigkeit der Geifer, der Speichel ,aus deinem Mund geflossen. Deinem Gott hat es sicherlich sehr gefallen. Er sieht dir ja von ganz oben zu. Gott vergelts - Oder Vergelts Gott - heißt es so schön.

[Atheisius]

Holuwir schrieb:

Danke für die Erkenntnis, dass man nicht Christus sondern Paulus in die Phalanx der Religionsgründer aufnehmen muss, die mit ihren Fiktionen die Menschheit in ihren Bann zogen und bis heute ihre Wirkung entfalten, auch wenn ein immer besseres Erkennen der realen Welt diese mehr und mehr in den Hintergrund treten lassen.

Es gab den historischen Jesus von Nazareth. Danach gab es Paulus, der diese Figur zum Christus erhob. Es gab nur Paulus als Gründer / Erfinder des Christentums.

Was sagen die historischen Quellen über Jesus?

Auf diese Fragen geben diese Evangelisten – Matthäus, Markus, Lukas und Johannes – sowie einige nicht-christliche Quellen Aufschluss. Dass Jesus von Nazareth eine reale Person war, daran lassen sie keinen Zweifel.

So schreibt der römische Historiker Tacitus (55–120 n. Chr.): „Christus war unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus zum Tode verurteilt worden.“

Was sagt der Islam über Jesus?

Auch der Islam anerkennt im Koran, dem heiligen Buch der Muslime, Jesus als Propheten und einen der Stammväter der Bibel. Jedoch leugnet er die erfundene Gottessohnschaft und Erlösungstat Jesu Christi, wie sie im Neuen Testament bezeugt wird.

Gibt es eine bestätigte Biografie von Jesus?

Über den historischen Jesus ist keine lückenlose Biografie überliefert. Was über ihn verfasst wurde, verrät vor allem etwas über den Jesus im Glauben der Gemeinde.

Laut den Evangelien war Jesus Jude und wurde während der Regierung Herodes des Großen vermutlich um 6/7 v. Chr. in seiner Heimatstadt Nazareth geboren.

Nachdem er sich im Jordan von Johannes dem Täufer taufen ließ, trat er kaum mehr als ein Jahr öffentlich als Wanderprediger auf. Im Jahre 30 n. Chr. wurde er während des jüdischen Passah-Festes zum Tode verurteilt und am Kreuz hingerichtet.

Erst nach Jesus kam die Kirche - Beginn der Geschichte der Kirche.

Im Anfang war eine kleine eingeschworene Gemeinschaft, die einem Wanderprediger aus Galiläa für den Auserwählten (Nicht Menschensohn) Gottes hielt und seiner Botschaft über seinen Tod hinaus die Treue hielt. Urchristen nennt man die ersten Gläubigen, von denen einige wenige Jesus von Nazareth noch selbst kannten und der Welt von ihm Kunde gaben. Dabei scheuten sie sich nicht, dem Jesus zahlreiche Wundertaten anzudichten

Die Zeit des Urchristentums reicht von 30 n. Chr. bis zur Abfassung der letzten neutestamentlichen Schriften um 100 n. Chr.. Dabei verstanden sich Jesu Jünger als Teil des Judentums, und so wurden sie auch von Römern und Juden wahrgenommen.

Der Wandel zur Völkermission und der Beginn der Geschichte der Kirche kam mit dem in der Apostelgeschichte geschilderten Apostelkonzil (etwa 48 n. Chr.).

Mittelpunkt der Verkündigung unter den Heiden war der Apostel Paulus, der sich in 14 Briefen an die christlichen Gemeinden wandte.

Hauptsächlich durch Paulus wurde Jesus zum Menschensohn des jüdischen Gottes, zum Wundertäter stilisiert , welcher (für uns?) hingerichtet und wieder auferstanden und in den Himmel gefahren ist.

Das Ende der Jerusalemer Urgemeinde kam mit dem Bar-Kochba-Aufstand der Juden gegen die römischen Besatzer (132–135). Ihre letzten Mitglieder mussten aus Jerusalem fliehen, womit auch die endgültige Trennung des neuen Christentums vom Judentum besiegelt war.