Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Wie kommst Du darauf?
Meinst Du dass, weil Du den Zeugen Jehovas zustimmst, dass nur eins möglich ist Evolution oder Schöpfung?
,....
Ich hatte Dir gesagt, ob man sich Schöpfung vorstellen kann und wie, ist abhängig vom Gottesbild.

Nach Lehre der ZJ ist Gott im Grunde gar kein Schöpfer, denn er hat ja nur den Erzengel Michael geschaffen. Danach ist die ganze Schöpfung durch dieses geschaffene Geistwesen entstanden.

Im Judentum ist Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde. Es ist ein verborgener Gott, was durch die Wolke versinnbildlicht wird. Und Gott ist unsichtbar, daher war das Allerheiligste im Tempel leer und deshalb sollte/kann man sich von ihm kein Bild machen, denn Gott ist nicht wie die Schöpfung. Die Schöpfung ist mit Weisheit geschaffen. Sie ist vernünftig. (siehe Sprüche).

Im Johannesprolog wird es aufgegriffen im Wort/Logos.

Den Logos findet man auch in der Philosophie:
https://www.monotheismus.ch/index.php/2 ... sche-logos

Und anknùpfend an philosophische Lehren spricht auch Albert Einstein von einer uns überlegenen Vernunft, die sich im Weltenbau offenbart.
Weil die Welt vernünftig gestaltet ist und auch wir Vernunft begabt sind können wir die Welt mit unserer Vernunft erforschen und begreifen.

Auch die Kirche ist ausgehend vom Judentum die Verbindung mit der Philosophie eingegangen in ihrem philosophischen Gottesbild. "Vor 1700 Jahren, im Mai oder Juni 325, wurde das erste ökumenische Konzil von Nizäa eröffnet": Dazu ist dieser sehr lesenswerte Aufsatz
Weicheinstellungen an der Epochenschwelle
von
Dirk Ansorge erschienen.

Ich habe den Artikel, da ich die "Stimmen der Zeit" im Abo habe.

[Holuwir]

Meinst Du dass, weil Du den Zeugen Jehovas zustimmst, dass nur eins möglich ist Evolution oder Schöpfung?

Nein, sondern weil ich der Naturwissenschaft zustimme. Die Zeugen Jehovas lehnen die Evolution aus biblischen Gründen ab. Damit habe ich nichts zu tun. Ich halte mich ausschließlich an die Naturwissenschaft. Die von ihr entwickelte Evolutionstheorie beruht auf den beiden Säulen Mutationen, die immer zufälligen Charakter haben, und Selektion, die durch die Lebensumstände herbeigeführt wird. Beide schließen eine bewusste Steuerung aus. Deswegen sind Schöpfungidee und wissenschaftliche Evolutionstheorie unvereinbar!

Du aber behauptest das Gegenteil. Du hast aber noch immer nicht die Frage beantwortet, wie du oder sonstwer darauf kommen, dass ein Gott die Evolution gesteuert habe. Das ist doch eine sehr kühne, weltbewegende Aussage. Das kann man doch nicht einfach so dahersagen, ohne dafür Gründe zu haben. Willst du diese nicht verraten? Oder ist es tatsächlich einfach nur so ein Hirngespinst bar jedweden realen Hintergrundes?

[Christel]

Nein, sondern weil ich der Naturwissenschaft zustimme. Die Zeugen Jehovas lehnen die Evolution aus biblischen Gründen ab. Damit habe ich nichts zu tun. Ich halte mich ausschließlich an die Naturwissenschaft. Die von ihr entwickelte Evolutionstheorie beruht auf den beiden Säulen Mutationen, die immer zufälligen Charakter haben, und Selektion, die durch die Lebensumstände herbeigeführt wird. Beide schließen eine bewusste Steuerung aus. Deswegen sind Schöpfungidee und wissenschaftliche Evolutionstheorie unvereinbar!

Aus biblischen Gründen hat mancher die Zeugen Jehovas verlassen, denn Zeugen Jehovas folgen zu 100% dem, was die Organisation vorgibt. Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Einerseits sagt diese Organisation, dass sie den Kreationismus belehnt, andererseits lehrt sie, genauso wie Du Holuwir, dass Schöpfung und Evolution unvereinbar seien.

Holuwir, ich sehe wirklich nicht, dass Du Dich argumentativ von Deiner einstigen Organisation emanzipiert hättest, abgesehen davon , dass Du die Seiten gewechselt hast.

Du aber behauptest das Gegenteil. Du hast aber noch immer nicht die Frage beantwortet, wie du oder sonstwer darauf kommen, dass ein Gott die Evolution gesteuert habe. Das ist doch eine sehr kühne, weltbewegende Aussage. Das kann man doch nicht einfach so dahersagen, ohne dafür Gründe zu haben. Willst du diese nicht verraten? Oder ist es tatsächlich einfach nur so ein Hirngespinst bar jedweden realen Hintergrundes?

Holuwir, ich und auch viele viele andere haben Dir bereits alle Deine Fragen beantwortet. Auch hier gehst Du vor, wie Du es bei den Zeugen Jehovas gelernt hast. Du denkst nicht über das nach, was anderes Dir sagen, sondern versuchst sie fragend zu führen, damit sie Dir folgen. Geschieht das nicht, dann bist Du enttäuscht und verteilst, wie ein Lehrer seinen Schülern schlechte Noten.

Und noch etwas, man kann nicht mit Menschen über Gott reden und gleichzeitig deren Gottesbild ausblenden und ihnen gleichsam sogar ein anderes überstülpen., jedenfalls nich wenn ein ernsthaftes Interesse an einem Gespräch vorliegt.

Sprechen wir hier über Thor, so dass wir gleichsam beschreiben könnten, wie der seinen Hammer schwingt? Sprechen wir über heidnische Götter, die Naturkräfte darstellen und deren Wirken durch die Naturwissenschaften beschrieben werden.

Oder sprechen wir über den Gott, der schon vor tausenden Jahren, als kein Teil der Schöpfung erkannt und daher Schöpfer genannt wird?
Sprechen wir von dem Gott, von dem man sich kein Bildnis machen darf, weil man das gar nicht kann?
Sprechen wir von dem Gott von dem die Bibel sagt, er sei unsichtbar und verborgen?
Sprechen wir von dem Gott von dem Paulus schreibt, er sei an Seinen Werken (also am Schöpfungsergebnis) erkennbar?
Sprechen wir von dem Gott, der im Buch Hiob spöttisch fragt, warst Du dabei als ich die Erde... machte? Ich war nicht dabei Holuwir!
Wir sprechen von dem Gott, der durch sein machtvolles Wort/Sinn/Vernunft/Weisheit die Welt ins Leben rief und sie erhält, so sagt es die Bibel, in diese Richtung liefen und laufen die Gedanken mancher Philosophen.

Holuwir, Du kannst natürlich sagen, alles Unsinn. Da ist keine Weisheit, keine uns überragende Vernunft am Werk, da ist kein Sinn, nur Zufall und Atome. Ewige Energie und Materie, ein Ewiges sinnfreies Werden und Vergehen. Kannst du alles tun!

Doch eine Frage hast Du mir nie beantwortest, weshalb willst Du, dass es keinen Gott gibt?

So wie Du nach wie vor in den Lehren der Zeugen Jehovas verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott.
Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

[Holuwir]

Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Es ist wie so oft genau umgekehrt. Was die Bibel bezüglich Schöpfung sagt, lehnt die katholische Kirche mittlerweile ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch mit fehlinterpretierten Zitaten von Naturwissenschaftlern stützt.

Einerseits sagt diese Organisation, dass sie den Kreationismus belehnt, andererseits lehrt sie, genauso wie Du Holuwir, dass Schöpfung und Evolution unvereinbar seien.

Das ist eine Falschaussage, die du ständig wiederholst, obwohl ich dir schon mehrfach erklärt habe, dass nicht Schöpfung und Evolution, sondern Schöpfungsidee und Evolutionstheorie unvereinbar sind. Bei der Schöpfungsidee ist die Entstehung der Welt teleologisch, also zielgerichtet, die Naturwissenschaft hingegen ist sich darin einig, dass dies bei der auf Erden stattfindenden Evolution nicht der Fall ist. Wie kannst du nur Bibel, Zeugen Jehovas, Holuwir und die gesamte Naturwissenschaft einfach so in einen Topf werfen!

Holuwir, ich sehe wirklich nicht, dass Du Dich argumentativ von Deiner einstigen Organisation emanzipiert hättest, abgesehen davon , dass Du die Seiten gewechselt hast.

Also entspricht die naturwissensachaftliche, unteleologische Evolutionstheorie argumentativ den Zeugen Jehovas? Geht's noch lächerlicher? Ich habe nicht einfach die Seiten gewechselt, sondern mein Weltbild weg von Glaubensvorstellungen den Realitäten angepasst. Du noch nicht und du wirst es wohl auch nie tun, denn du hast ja nach eigenem Bekunden Rückgrat.

Holuwir, ich und auch viele viele andere haben Dir bereits alle Deine Fragen beantwortet. Auch hier gehst Du vor, wie Du es bei den Zeugen Jehovas gelernt hast. Du denkst nicht über das nach, was anderes Dir sagen, sondern versuchst sie fragend zu führen, damit sie Dir folgen. Geschieht das nicht, dann bist Du enttäuscht und verteilst, wie ein Lehrer seinen Schülern schlechte Noten.

Meine Fragen waren, welche Prozesse man sich unter Schöpfung vorstellen muss, was dieser Gott konkret erschaffen habe oder welche nachvollziehbaren Hinweise es auf Schöpfung gibt, die jemanden zum Glauben daran veranlassen. Du und andere haben auf meine Fragen geantwortet, aber niemand hat sie beantwortet. Warum? Weil es nur möglich ist, sie zu beantworten, wenn die Schöpfung tatsächlich stattgefunden hätte. Wie soll man beschreiben was es gar nicht gibt? Somit ist die Nichtantwort ein klarer Hinweis darauf, dass alles von selbst entstanden ist, so wie es die Naturwissenschaft herausgefunden hat, und nicht gezielt, teleologisch erschaffen worden ist. Warum aber fällt es vielen so schwer, dies einzusehen? Damit werde ich mich in einem meiner nächsten Beiträge befassen

Und noch etwas, man kann nicht mit Menschen über Gott reden und gleichzeitig deren Gottesbild ausblenden und ihnen gleichsam sogar ein anderes überstülpen., jedenfalls nich wenn ein ernsthaftes Interesse an einem Gespräch vorliegt.
Sprechen wir hier über Thor, so dass wir gleichsam beschreiben könnten, wie der seinen Hammer schwingt? Sprechen wir über heidnische Götter, die Naturkräfte darstellen und deren Wirken durch die Naturwissenschaften beschrieben werden.

Nein, wir sprechen darüber, was die Welt im Innersten zusammenhält und wie sie entstanden ist. Du und die Religionen sagen durch Schöpfung und begründen und erklären nichts, die Naturwissenschaft sagt durch Selbstentstehung und begründet und erklärt dies ausführlich und konsistent. Dem schließe ich mich an. Deswegen bin ich nicht mehr evangelisch und nicht bei den Zeugen Jehovas. Ich habe die Unwahrheit verlassen.

Doch eine Frage hast Du mir nie beantwortest, weshalb willst Du, dass es keinen Gott gibt?

Mit dieser Frage offenbarst du deine falsche Denkweise, man müsse verteidigen, was man sich vorstelle, damit es so sei. Richtig hingegen ist die wissenschaftliche Herangehensweise, die sich ganz und gar, ohne jede Voreingenommenheit dem demütigen Erkennen der Wirklichkeit aussetzt, wie unangenehm dieses auch im Einzelfall sein mag, wenn es liebgwordene Vorstellungen über den Haufen wirft. Es ist kein Zeichen von Rückgrat, wenn man sich dem verweigert, sondern offenbart Uneinsichtigkeit bis hin zum Fanatismus. So wie Du in den Lehren der katholischen Kirche verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott, einem Wesen, das sich die Menschen selber ausgedacht haben.

Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

... für manch Andersdenkende war diese Fiktion der Tod auf dem Scheiterhaufen

[Christel]

Holuwir, wollen wir nicht erst einmal damit beginnen, worin wir übereinstimmen?

Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Es ist wie so oft genau umgekehrt.

Weshalb schreibst Du hier "umgekehrt"?

Du weißt, dass stimmt, was ich schrieb!

Man kann es auch ganz einfach auf der offiziellen Webseite der Zeugen Jehovas nachlesen. Hier ein Beispiel:
Ist der Kreationismus wissenschaftlich fundiert? Der Artikel richtet sich gegen protestantische kreationistische Bewegungen in den USA. In einer Zwischenüberschrift heißt es darin: Die Irrtümer des Kreationismus bloßgestellt

Dies zeigt, es gibt zahlreiche bibelfundamentalistische Bewegungen, alle berufen sich auf die Schöpfungstexte der Bibel und dennoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen. ->Es gibt nicht die eine Schöpfungslehre!

Außerdem an der Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas hängt deren zentrale Lehre die sogenannte "große Streitfage"

Diese beinhaltet so ungefähr die Umkehrung dessen, was die Kirchen als Rechtfertigungslehre/Gnadenlehre bezeichnen, nämlich das Gott den Menschen rechtfertigt. Die Rechtfertigung des Sünders durch Gott, die zentrale Lehre, der Kirche, die Deine Mutter mit Dir "im Schlepptau" verlassen hat.

Bei den Zeugen Jehovas muss der Mensch Gott rechtfertigen:

Wie bereits erwähnt, ist die Rechtfertigung der Souveränität Jehovas von grundlegender Bedeutung für die Menschheit.

Behautet wird:

Der Teufel hat die Frage aufgeworfen, ob Jehovas Souveränität rechtmäßig ist.

Das erste Menschenpaar lehnte Jehovas Herrschaft ab — genauso wie viele andere danach. Deshalb könnte die Frage aufkommen, ob der Teufel recht hat. Solange diese Frage vor Menschen und Engeln ungeklärt ist, wird es Uneinigkeit zwischen Staaten, Volksgruppen, Familien und Einzelpersonen geben. Doch ist Jehovas Souveränität erst einmal gerechtfertigt, werden sich alle für immer seiner gerechten Herrschaft unterordnen. Überall im Universum wird wieder Frieden herrschen (Eph. 1:9, 10).

Daher rechtfertigen die Zeugen Jehovas Gott:

Die Rechtmäßigkeit der Souveränität Gottes wird bestätigt werden; die Herrschaft des Teufels und der Menschen wird kläglich scheitern und beseitigt werden. Gottes Herrschaft durch das messianische Königreich wird Erfolg haben. Die Bewahrer der Lauterkeit werden bewiesen haben, dass Menschen für Gottes Herrschaft Stellung beziehen können (Jes. 45:23, 24). Möchten wir zu diesen Unterstützern der Souveränität Jehovas gehören?

Quelle der Zitate: https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitsc ... et-halten/

Wer die Einladung annimmt und zu den Zeugen Jehovas geht, der bekommt dann genauestes gesagt, wie er sich zu verhalten hat um die Souveränität Gottes zu verteidigen, was er zu lassen und was er zu tun hat.

Der Ausstieg ist hart. Hier wird irreführend von "Exkommunikation" gesprochen:

Durch den Gemeinschaftsentzug oder die Exkommunikation wird der Missetäter von Gottes sichtbarer Organisation abgeschnitten, um die reine Anbetung zu bewahren, die ganze Versammlung zu schützen
https://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q= ... r=occ&st=a

"Exkommunikation" ist kein Gemeinschaftsentzug, sondern bedeutet lediglich, dass man nicht die Sakramente empfangen darf. Dies tun Zeugen Jehovas ohnehin nicht.
"Gemeinschaftsentzug" bedeutet genau das, was das Wort buchstäblich sagt, da bist Du plötzlich Luft, wirst noch nicht mal mehr gegrüßt.

Wer sich nicht bekehrt und zurückgeht und eifrig dient, dem droht dies:

In der Schlacht von Harmagedon werden alt und jung gleicherweise nicht verschont werden. Nachdem das Werk des Zeichnens gemäss Jehovas Anweisung durchgeführt war, lautete dann der Befehl an seine Scharfrichter: „Mordet bis zur Vertilgung Greise, Jünglinge und Jungfrauen und Kinder und Weiber! aber nahet euch niemand, an welchem das Zeichen ist.“ (Hes. 9:6) https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... p=par#h=10

Holuwir, angesichts dieser Perspektive kann ich verstehen, dass Du wünscht, dass es Gott nicht gibt.
Angesichts dieser Perspektive kannst Du Dich nicht mal zum Agnostiker durchringen.

So wie Du in den Lehren der katholischen Kirche verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott, einem Wesen, das sich die Menschen selber ausgedacht haben.

Nein, ich habe keine Angst vor Gott! Ich liebe Gott und fühle mich geborgen in Gottes Hand. Ich habe höchstens Angst, dass es ihn nicht gibt. Wenn Gott da ist, dann ist/wird alles gut.

Holuwir, es bringt niemanden entwas, wenn Du Deine Ängste und Probleme mir überstülpst!

Übrigens, die Kirche in die Du als Kind hinein getauft wurdest, hat Dir nie die Gemeinschaft entzogen. Deine Taufe dort gilt noch immer:

Auch bei einem Kirchenaustritt bleibt die Taufe gültig; sie wird also nicht wiederholt, wenn man wieder in die evangelische Kirche eintritt oder wenn man in einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft gültig getauft worden ist.
https://www.evangelisch-in-westfalen.de ... gen/taufe/

Die Taufe ist in erster Linie eine Zusage der Liebe und des Segens Gottes. Mit der Taufe beginnt zudem kirchenrechtlich die Kirchenmitgliedschaft. Sie ist ihrem Wesen nach nicht wiederholbar.
https://www.evangelisch-in-westfalen.de ... gen/taufe/