Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Wie kommst Du darauf?
Meinst Du dass, weil Du den Zeugen Jehovas zustimmst, dass nur eins möglich ist Evolution oder Schöpfung?
,....
Ich hatte Dir gesagt, ob man sich Schöpfung vorstellen kann und wie, ist abhängig vom Gottesbild.

Nach Lehre der ZJ ist Gott im Grunde gar kein Schöpfer, denn er hat ja nur den Erzengel Michael geschaffen. Danach ist die ganze Schöpfung durch dieses geschaffene Geistwesen entstanden.

Im Judentum ist Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde. Es ist ein verborgener Gott, was durch die Wolke versinnbildlicht wird. Und Gott ist unsichtbar, daher war das Allerheiligste im Tempel leer und deshalb sollte/kann man sich von ihm kein Bild machen, denn Gott ist nicht wie die Schöpfung. Die Schöpfung ist mit Weisheit geschaffen. Sie ist vernünftig. (siehe Sprüche).

Im Johannesprolog wird es aufgegriffen im Wort/Logos.

Den Logos findet man auch in der Philosophie:
https://www.monotheismus.ch/index.php/2 ... sche-logos

Und anknùpfend an philosophische Lehren spricht auch Albert Einstein von einer uns überlegenen Vernunft, die sich im Weltenbau offenbart.
Weil die Welt vernünftig gestaltet ist und auch wir Vernunft begabt sind können wir die Welt mit unserer Vernunft erforschen und begreifen.

Auch die Kirche ist ausgehend vom Judentum die Verbindung mit der Philosophie eingegangen in ihrem philosophischen Gottesbild. "Vor 1700 Jahren, im Mai oder Juni 325, wurde das erste ökumenische Konzil von Nizäa eröffnet": Dazu ist dieser sehr lesenswerte Aufsatz
Weicheinstellungen an der Epochenschwelle
von
Dirk Ansorge erschienen.

Ich habe den Artikel, da ich die "Stimmen der Zeit" im Abo habe.

[Holuwir]

Meinst Du dass, weil Du den Zeugen Jehovas zustimmst, dass nur eins möglich ist Evolution oder Schöpfung?

Nein, sondern weil ich der Naturwissenschaft zustimme. Die Zeugen Jehovas lehnen die Evolution aus biblischen Gründen ab. Damit habe ich nichts zu tun. Ich halte mich ausschließlich an die Naturwissenschaft. Die von ihr entwickelte Evolutionstheorie beruht auf den beiden Säulen Mutationen, die immer zufälligen Charakter haben, und Selektion, die durch die Lebensumstände herbeigeführt wird. Beide schließen eine bewusste Steuerung aus. Deswegen sind Schöpfungidee und wissenschaftliche Evolutionstheorie unvereinbar!

Du aber behauptest das Gegenteil. Du hast aber noch immer nicht die Frage beantwortet, wie du oder sonstwer darauf kommen, dass ein Gott die Evolution gesteuert habe. Das ist doch eine sehr kühne, weltbewegende Aussage. Das kann man doch nicht einfach so dahersagen, ohne dafür Gründe zu haben. Willst du diese nicht verraten? Oder ist es tatsächlich einfach nur so ein Hirngespinst bar jedweden realen Hintergrundes?

[Christel]

Nein, sondern weil ich der Naturwissenschaft zustimme. Die Zeugen Jehovas lehnen die Evolution aus biblischen Gründen ab. Damit habe ich nichts zu tun. Ich halte mich ausschließlich an die Naturwissenschaft. Die von ihr entwickelte Evolutionstheorie beruht auf den beiden Säulen Mutationen, die immer zufälligen Charakter haben, und Selektion, die durch die Lebensumstände herbeigeführt wird. Beide schließen eine bewusste Steuerung aus. Deswegen sind Schöpfungidee und wissenschaftliche Evolutionstheorie unvereinbar!

Aus biblischen Gründen hat mancher die Zeugen Jehovas verlassen, denn Zeugen Jehovas folgen zu 100% dem, was die Organisation vorgibt. Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Einerseits sagt diese Organisation, dass sie den Kreationismus belehnt, andererseits lehrt sie, genauso wie Du Holuwir, dass Schöpfung und Evolution unvereinbar seien.

Holuwir, ich sehe wirklich nicht, dass Du Dich argumentativ von Deiner einstigen Organisation emanzipiert hättest, abgesehen davon , dass Du die Seiten gewechselt hast.

Du aber behauptest das Gegenteil. Du hast aber noch immer nicht die Frage beantwortet, wie du oder sonstwer darauf kommen, dass ein Gott die Evolution gesteuert habe. Das ist doch eine sehr kühne, weltbewegende Aussage. Das kann man doch nicht einfach so dahersagen, ohne dafür Gründe zu haben. Willst du diese nicht verraten? Oder ist es tatsächlich einfach nur so ein Hirngespinst bar jedweden realen Hintergrundes?

Holuwir, ich und auch viele viele andere haben Dir bereits alle Deine Fragen beantwortet. Auch hier gehst Du vor, wie Du es bei den Zeugen Jehovas gelernt hast. Du denkst nicht über das nach, was anderes Dir sagen, sondern versuchst sie fragend zu führen, damit sie Dir folgen. Geschieht das nicht, dann bist Du enttäuscht und verteilst, wie ein Lehrer seinen Schülern schlechte Noten.

Und noch etwas, man kann nicht mit Menschen über Gott reden und gleichzeitig deren Gottesbild ausblenden und ihnen gleichsam sogar ein anderes überstülpen., jedenfalls nich wenn ein ernsthaftes Interesse an einem Gespräch vorliegt.

Sprechen wir hier über Thor, so dass wir gleichsam beschreiben könnten, wie der seinen Hammer schwingt? Sprechen wir über heidnische Götter, die Naturkräfte darstellen und deren Wirken durch die Naturwissenschaften beschrieben werden.

Oder sprechen wir über den Gott, der schon vor tausenden Jahren, als kein Teil der Schöpfung erkannt und daher Schöpfer genannt wird?
Sprechen wir von dem Gott, von dem man sich kein Bildnis machen darf, weil man das gar nicht kann?
Sprechen wir von dem Gott von dem die Bibel sagt, er sei unsichtbar und verborgen?
Sprechen wir von dem Gott von dem Paulus schreibt, er sei an Seinen Werken (also am Schöpfungsergebnis) erkennbar?
Sprechen wir von dem Gott, der im Buch Hiob spöttisch fragt, warst Du dabei als ich die Erde... machte? Ich war nicht dabei Holuwir!
Wir sprechen von dem Gott, der durch sein machtvolles Wort/Sinn/Vernunft/Weisheit die Welt ins Leben rief und sie erhält, so sagt es die Bibel, in diese Richtung liefen und laufen die Gedanken mancher Philosophen.

Holuwir, Du kannst natürlich sagen, alles Unsinn. Da ist keine Weisheit, keine uns überragende Vernunft am Werk, da ist kein Sinn, nur Zufall und Atome. Ewige Energie und Materie, ein Ewiges sinnfreies Werden und Vergehen. Kannst du alles tun!

Doch eine Frage hast Du mir nie beantwortest, weshalb willst Du, dass es keinen Gott gibt?

So wie Du nach wie vor in den Lehren der Zeugen Jehovas verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott.
Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

[Holuwir]

Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Es ist wie so oft genau umgekehrt. Was die Bibel bezüglich Schöpfung sagt, lehnt die katholische Kirche mittlerweile ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch mit fehlinterpretierten Zitaten von Naturwissenschaftlern stützt.

Einerseits sagt diese Organisation, dass sie den Kreationismus belehnt, andererseits lehrt sie, genauso wie Du Holuwir, dass Schöpfung und Evolution unvereinbar seien.

Das ist eine Falschaussage, die du ständig wiederholst, obwohl ich dir schon mehrfach erklärt habe, dass nicht Schöpfung und Evolution, sondern Schöpfungsidee und Evolutionstheorie unvereinbar sind. Bei der Schöpfungsidee ist die Entstehung der Welt teleologisch, also zielgerichtet, die Naturwissenschaft hingegen ist sich darin einig, dass dies bei der auf Erden stattfindenden Evolution nicht der Fall ist. Wie kannst du nur Bibel, Zeugen Jehovas, Holuwir und die gesamte Naturwissenschaft einfach so in einen Topf werfen!

Holuwir, ich sehe wirklich nicht, dass Du Dich argumentativ von Deiner einstigen Organisation emanzipiert hättest, abgesehen davon , dass Du die Seiten gewechselt hast.

Also entspricht die naturwissensachaftliche, unteleologische Evolutionstheorie argumentativ den Zeugen Jehovas? Geht's noch lächerlicher? Ich habe nicht einfach die Seiten gewechselt, sondern mein Weltbild weg von Glaubensvorstellungen den Realitäten angepasst. Du noch nicht und du wirst es wohl auch nie tun, denn du hast ja nach eigenem Bekunden Rückgrat.

Holuwir, ich und auch viele viele andere haben Dir bereits alle Deine Fragen beantwortet. Auch hier gehst Du vor, wie Du es bei den Zeugen Jehovas gelernt hast. Du denkst nicht über das nach, was anderes Dir sagen, sondern versuchst sie fragend zu führen, damit sie Dir folgen. Geschieht das nicht, dann bist Du enttäuscht und verteilst, wie ein Lehrer seinen Schülern schlechte Noten.

Meine Fragen waren, welche Prozesse man sich unter Schöpfung vorstellen muss, was dieser Gott konkret erschaffen habe oder welche nachvollziehbaren Hinweise es auf Schöpfung gibt, die jemanden zum Glauben daran veranlassen. Du und andere haben auf meine Fragen geantwortet, aber niemand hat sie beantwortet. Warum? Weil es nur möglich ist, sie zu beantworten, wenn die Schöpfung tatsächlich stattgefunden hätte. Wie soll man beschreiben was es gar nicht gibt? Somit ist die Nichtantwort ein klarer Hinweis darauf, dass alles von selbst entstanden ist, so wie es die Naturwissenschaft herausgefunden hat, und nicht gezielt, teleologisch erschaffen worden ist. Warum aber fällt es vielen so schwer, dies einzusehen? Damit werde ich mich in einem meiner nächsten Beiträge befassen

Und noch etwas, man kann nicht mit Menschen über Gott reden und gleichzeitig deren Gottesbild ausblenden und ihnen gleichsam sogar ein anderes überstülpen., jedenfalls nich wenn ein ernsthaftes Interesse an einem Gespräch vorliegt.
Sprechen wir hier über Thor, so dass wir gleichsam beschreiben könnten, wie der seinen Hammer schwingt? Sprechen wir über heidnische Götter, die Naturkräfte darstellen und deren Wirken durch die Naturwissenschaften beschrieben werden.

Nein, wir sprechen darüber, was die Welt im Innersten zusammenhält und wie sie entstanden ist. Du und die Religionen sagen durch Schöpfung und begründen und erklären nichts, die Naturwissenschaft sagt durch Selbstentstehung und begründet und erklärt dies ausführlich und konsistent. Dem schließe ich mich an. Deswegen bin ich nicht mehr evangelisch und nicht bei den Zeugen Jehovas. Ich habe die Unwahrheit verlassen.

Doch eine Frage hast Du mir nie beantwortest, weshalb willst Du, dass es keinen Gott gibt?

Mit dieser Frage offenbarst du deine falsche Denkweise, man müsse verteidigen, was man sich vorstelle, damit es so sei. Richtig hingegen ist die wissenschaftliche Herangehensweise, die sich ganz und gar, ohne jede Voreingenommenheit dem demütigen Erkennen der Wirklichkeit aussetzt, wie unangenehm dieses auch im Einzelfall sein mag, wenn es liebgwordene Vorstellungen über den Haufen wirft. Es ist kein Zeichen von Rückgrat, wenn man sich dem verweigert, sondern offenbart Uneinsichtigkeit bis hin zum Fanatismus. So wie Du in den Lehren der katholischen Kirche verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott, einem Wesen, das sich die Menschen selber ausgedacht haben.

Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

... für manch Andersdenkende war diese Fiktion der Tod auf dem Scheiterhaufen

[Christel]

Holuwir, wollen wir nicht erst einmal damit beginnen, worin wir übereinstimmen?

Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Es ist wie so oft genau umgekehrt.

Weshalb schreibst Du hier "umgekehrt"?

Du weißt, dass stimmt, was ich schrieb!

Man kann es auch ganz einfach auf der offiziellen Webseite der Zeugen Jehovas nachlesen. Hier ein Beispiel:
Ist der Kreationismus wissenschaftlich fundiert? Der Artikel richtet sich gegen protestantische kreationistische Bewegungen in den USA. In einer Zwischenüberschrift heißt es darin: Die Irrtümer des Kreationismus bloßgestellt

Dies zeigt, es gibt zahlreiche bibelfundamentalistische Bewegungen, alle berufen sich auf die Schöpfungstexte der Bibel und dennoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen. ->Es gibt nicht die eine Schöpfungslehre!

Außerdem an der Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas hängt deren zentrale Lehre die sogenannte "große Streitfage"

Diese beinhaltet so ungefähr die Umkehrung dessen, was die Kirchen als Rechtfertigungslehre/Gnadenlehre bezeichnen, nämlich das Gott den Menschen rechtfertigt. Die Rechtfertigung des Sünders durch Gott, die zentrale Lehre, der Kirche, die Deine Mutter mit Dir "im Schlepptau" verlassen hat.

Bei den Zeugen Jehovas muss der Mensch Gott rechtfertigen:

Wie bereits erwähnt, ist die Rechtfertigung der Souveränität Jehovas von grundlegender Bedeutung für die Menschheit.

Behautet wird:

Der Teufel hat die Frage aufgeworfen, ob Jehovas Souveränität rechtmäßig ist.

Das erste Menschenpaar lehnte Jehovas Herrschaft ab — genauso wie viele andere danach. Deshalb könnte die Frage aufkommen, ob der Teufel recht hat. Solange diese Frage vor Menschen und Engeln ungeklärt ist, wird es Uneinigkeit zwischen Staaten, Volksgruppen, Familien und Einzelpersonen geben. Doch ist Jehovas Souveränität erst einmal gerechtfertigt, werden sich alle für immer seiner gerechten Herrschaft unterordnen. Überall im Universum wird wieder Frieden herrschen (Eph. 1:9, 10).

Daher rechtfertigen die Zeugen Jehovas Gott:

Die Rechtmäßigkeit der Souveränität Gottes wird bestätigt werden; die Herrschaft des Teufels und der Menschen wird kläglich scheitern und beseitigt werden. Gottes Herrschaft durch das messianische Königreich wird Erfolg haben. Die Bewahrer der Lauterkeit werden bewiesen haben, dass Menschen für Gottes Herrschaft Stellung beziehen können (Jes. 45:23, 24). Möchten wir zu diesen Unterstützern der Souveränität Jehovas gehören?

Quelle der Zitate: https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitsc ... et-halten/

Wer die Einladung annimmt und zu den Zeugen Jehovas geht, der bekommt dann genauestes gesagt, wie er sich zu verhalten hat um die Souveränität Gottes zu verteidigen, was er zu lassen und was er zu tun hat.

Der Ausstieg ist hart. Hier wird irreführend von "Exkommunikation" gesprochen:

Durch den Gemeinschaftsentzug oder die Exkommunikation wird der Missetäter von Gottes sichtbarer Organisation abgeschnitten, um die reine Anbetung zu bewahren, die ganze Versammlung zu schützen
https://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q= ... r=occ&st=a

"Exkommunikation" ist kein Gemeinschaftsentzug, sondern bedeutet lediglich, dass man nicht die Sakramente empfangen darf. Dies tun Zeugen Jehovas ohnehin nicht.
"Gemeinschaftsentzug" bedeutet genau das, was das Wort buchstäblich sagt, da bist Du plötzlich Luft, wirst noch nicht mal mehr gegrüßt.

Wer sich nicht bekehrt und zurückgeht und eifrig dient, dem droht dies:

In der Schlacht von Harmagedon werden alt und jung gleicherweise nicht verschont werden. Nachdem das Werk des Zeichnens gemäss Jehovas Anweisung durchgeführt war, lautete dann der Befehl an seine Scharfrichter: „Mordet bis zur Vertilgung Greise, Jünglinge und Jungfrauen und Kinder und Weiber! aber nahet euch niemand, an welchem das Zeichen ist.“ (Hes. 9:6) https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/19 ... p=par#h=10

Holuwir, angesichts dieser Perspektive kann ich verstehen, dass Du wünscht, dass es Gott nicht gibt.
Angesichts dieser Perspektive kannst Du Dich nicht mal zum Agnostiker durchringen.

So wie Du in den Lehren der katholischen Kirche verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott, einem Wesen, das sich die Menschen selber ausgedacht haben.

Nein, ich habe keine Angst vor Gott! Ich liebe Gott und fühle mich geborgen in Gottes Hand. Ich habe höchstens Angst, dass es ihn nicht gibt. Wenn Gott da ist, dann ist/wird alles gut.

Holuwir, es bringt niemanden entwas, wenn Du Deine Ängste und Probleme mir überstülpst!

Übrigens, die Kirche in die Du als Kind hinein getauft wurdest, hat Dir nie die Gemeinschaft entzogen. Deine Taufe dort gilt noch immer:

Auch bei einem Kirchenaustritt bleibt die Taufe gültig; sie wird also nicht wiederholt, wenn man wieder in die evangelische Kirche eintritt oder wenn man in einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft gültig getauft worden ist.
https://www.evangelisch-in-westfalen.de ... gen/taufe/

Die Taufe ist in erster Linie eine Zusage der Liebe und des Segens Gottes. Mit der Taufe beginnt zudem kirchenrechtlich die Kirchenmitgliedschaft. Sie ist ihrem Wesen nach nicht wiederholbar.
https://www.evangelisch-in-westfalen.de ... gen/taufe/

[Holuwir]

Holuwir, wollen wir nicht erst einmal damit beginnen, worin wir übereinstimmen?

Gern. Wir stimmen darin überein, dass die Welt nicht so entstanden ist, wie es in der Bibel steht. Die Naturwissenschaft hat herausgefunden, dass sie aus sich selbst entstanden ist, mit den Kräften bzw. Wechselwirkungen, die von den Atomen, aus denen sie besteht, ausgehen. Diese haben die Himmelskörper entstehen lassen und auch die Vielfalt des Lebens auf der Erde.

Bei den Schlüssen, die wir daraus ziehen, gehen unsere Meinungen allerdings völlig auseinander. Für mich ist damit jegliche Schöpfung passé. Es gibt keinen Grund für die Annahme irgendwelcher steuernden Kräfte, die über die natürlichen, ungesteuerten hinausgehen. Du hingegen erfindest eine eigene Schöpfungsgeschichte, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Das heißt, eine Geschichte ist es gar nicht, sondern nur eine Behauptung, zu der du selbst nach intensiven Nachfragen keine Einzelheiten nennst.

Alles, was anderer bezüglich der Schöpfung lehren und biblisch begründen, lehnt die Organisation ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch damit stützt indem sie Naturwissenschaftler zitiert.

Es ist wie so oft genau umgekehrt.

Weshalb schreibst Du hier "umgekehrt"?
Du weißt, dass stimmt, was ich schrieb!

Nein, überhaupt nicht. Wie kann man etwas anderes als die biblische Schöpfungslehre biblisch begründen? Soll das ein Witz sein? Die biblische Schöpfungslehre ist das Gegenteil der Evolutionstheorie. Man kann diese Lehre gegen alle Vernunft auch heute noch vertreten, aber der Versuch der kath.Kirche, sie in Verbindung mit der Evolutionstheorie zu bringen. ist ein reines Täuschungsmanöver mit dem Ziel, den an und für sich unausweichlichen Konflikt mit der Wissenschaft zu vertuschen. Ich schrieb dazu:

Es ist wie so oft genau umgekehrt. Was die Bibel bezüglich Schöpfung sagt, lehnt die katholische Kirche mittlerweile ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch mit fehlinterpretierten Zitaten von Naturwissenschaftlern stützt..

Holuwir, angesichts dieser Perspektive kann ich verstehen, dass Du wünscht, dass es Gott nicht gibt.
Angesichts dieser Perspektive kannst Du Dich nicht mal zum Agnostiker durchringen.

Immer wieder diese unsinnigen Unterstellungen! Warum kannst du nich akzeptieren, dass ich nur deshalb nicht an die Existenz irgendwelcher geistiger Wesen gleube, weil mir alle Gründe dafür entfallen sind? Die Diskussion hier bestärkt mich massiv in der Überzeugung, dass es dafür keine Gründe gibt. Nichts von alledem, was du hier behauptest, hast du je objektiv begründet. Es bleibt alles im rein Subjektiven stecken. Es sind persönliche Meinungsäußerungen von Menschen wie du und ich und kein Deur mehr.

Holuwir, es bringt niemanden etwas, wenn Du Deine Ängste und Probleme mir überstülpst!

Nicht ich, sondern du hast angefangen, mir deine (unbewussten) Ängste überzustülpen, die dich hindern, einfach die Wirklichkeit anzuerkennen, die die Naturwissenschaft in den letzten 200 Jahren ans Licht gebracht hat. Es passiert dir rein gar nichts, wenn du heute bekennst, dass es diese geistige Welt überrhaupt nicht gibt. Ganz im Gegenteil, es wirkt ungemein befreiend. Aber das ist nicht das Ziel, sondern das erstaunliche Ergebnis. Genieße die Liebe realer Menschen aber nicht die einer Fiktion, die nur durch deine Einbildung scheinwirkt.

[Christel]

Holuwir, es bringt niemanden etwas, wenn Du Deine Ängste und Probleme mir überstülpst!

Nicht ich, sondern du hast angefangen, mir deine (unbewussten) Ängste überzustülpen

Holuwir, selbstverständlich kennst allein Du Deine Motivation, Du allein weiß, was Dich treibt...

Schreibt jemand etwas über einen anderen, was nicht zutrifft, dann hat das mit dem Schreiber selbst zu tun.

Jeder Mensch macht in seinem Leben vielfältige Erfahrungen von denen er ausgeht und aufgrund dieser er seine Schlüsse zieht.

Ich war nie bei den Zeugen Jehovas dabei! Aber ich habe einige Bücher über die Zeugen Jehovas gelesen, mit ihnen und ehemaligen Zeugen Jehovas gesprochen, zudem gab es jahrelange freundschaftliche Verbindungen. Außerdem hat Gerd Dich einmal mir gegenüber "der gottänstliche Holuwir" genannt.

Verzeih mir, wenn ich mich geirrt haben sollte!
Ich habe spekuliert, denn Du äußerst Dich ja nicht über Dich selbst.

Stattdessen äußerst Du Dich fleißig über mich. - Dies obwohl wir uns nicht persönlich kennen. Woher willst Du Dein überragendes Wissen über mich haben, dem ich zwar beständig widerspreche, auf welches Du aber dennoch bestehst?

Auch wenn Deine Aussagen über mich einfach nur ein Retourkutsche auf meine hier geäußerte Annahme war

So wie Du nach wie vor in den Lehren der Zeugen Jehovas verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott.
Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

so hast Du doch meinen hier geäußerten Widerspruch nicht akzeptiert

Nein, ich habe keine Angst vor Gott! Ich liebe Gott und fühle mich geborgen in Gottes Hand. Ich habe höchstens Angst, dass es ihn nicht gibt. Wenn Gott da ist, dann ist/wird alles gut.

Anstatt meine Aussage über mich selbst zu akzeptieren, ignorierst Du sie und machst einfach weiter:

Nicht ich, sondern du hast angefangen, mir deine (unbewussten) Ängste überzustülpen, die dich hindern, einfach die Wirklichkeit anzuerkennen, die die Naturwissenschaft in den letzten 200 Jahren ans Licht gebracht hat. Es passiert dir rein gar nichts, wenn du heute bekennst, dass es diese geistige Welt überrhaupt nicht gibt. Ganz im Gegenteil, es wirkt ungemein befreiend. Aber das ist nicht das Ziel, sondern das erstaunliche Ergebnis. Genieße die Liebe realer Menschen aber nicht die einer Fiktion, die nur durch deine Einbildung scheinwirkt.

Doch hier sprichst Du eindeutig von Dir selbst, von Deinen eigenen Erfahrungen.

Holuwir, einst haben Dir diese Wahrheitssucher angeblich die Wahrheit gebracht:

Im Jahr 1870 erkannte eine Handvoll aufrichtiger Wahrheitssucher, dass viele Kirchenlehren keine biblische Grundlage hatten. https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... -verstehen

Nun ist es angeblich die Naturwissenschaft:

die Wirklichkeit anzuerkennen, die die Naturwissenschaft in den letzten 200 Jahren ans Licht gebracht hat.

Die Naturwissenschaft ist allerdings unschuldig!
Tatsächlich folgst Du diesen Menschen:

Der sogenannte neue Atheismus ist in vielen seiner Ausprägungen naturalistisch und szientistisch geprägt. Richard Dawkins geht davon aus, dass seine Erklärung von Welt und Mensch eine zwingende Folge naturwissenschaftlicher Welterkenntnis sei.
https://www.ezw-berlin.de/publikationen ... uralismus/

Nun Holuwir, wenn Dich das glücklich macht, dann folge ihnen weiter.

Was ich Dir schreibe ignorierst Du!
Stattdessen stellst Du absurde völlig unzutreffende Behauptungen über mich ins Netz und duldest selbst bei diesen Aussagen über meine Person keinerlei Widerspruch von mir.

Gegen so einen Wahrheitsbesitzer komme ich nicht an! Also lassen wir es. So bringt es weder Dir noch mir was!
Du hast gewonnen!

[Holuwir]

Was ich Dir schreibe ignorierst Du!
Stattdessen stellst Du absurde völlig unzutreffende Behauptungen über mich ins Netz und duldest selbst bei diesen Aussagen über meine Person keinerlei Widerspruch von mir.

Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck gewonnen hast. Würdest du das bitte, am besten an Beispielen, etwas näher erläutern?

Für heute will ich eine frühere Ankündigung umsetzen:

... dass alles von selbst entstanden ist, so wie es die Naturwissenschaft herausgefunden hat, und nicht gezielt, teleologisch erschaffen worden ist. Warum aber fällt es vielen so schwer, dies einzusehen? Damit werde ich mich in einem meiner nächsten Beiträge befassen.

Ja warum? Weil es unser Vorstellungsvermögen übersteigt, dass z. B. der unglaublich komplexe menschliche Körper einfach so von selbst entstehen und der Zufall dabei eine entscheidende Rolle spielen sollte. Wie kann das sein, dass all die Organe so reibungslos zusammenspielen, das Herz schlägt, das Gehirn arbeitet und die kompliziertesten Dinge zu denken vermag, das Immunsystem uns vor schädigenden Organismen schützt usw., usf.?

Nur müssen wir uns eines dabei vor Augen halten: Am Anfang eines jeden Menschen steht eine einzelne Eizelle im Leib seiner Mutter und in dieser wiederum befindet sich die DNA und auf diese DNA ist der ganze neue Mensch zurückzuführen. Alles was ihn ausmacht mit allen seinen komlexen Organen und deren Zusammenspiel ist in dieser DNA festgelegt. Das unbegreifliche Wunder ist also, dass allein aus der DNA heraus und aus sonst nichts der komplette Mensch entsteht. Das ist Fakt. Dafür verantwortlich ist nicht irgendein Zufall, sondern die elektromagnetische Wechselwirkung der Atome, die ausgehend von der spezifischen DNA alle erforderlichen Atome zu dem neuen Menschen zusammenfügt. So etwas kommt in unserer normalen Erlebniswelt nicht vor und ist deshalb für uns eigentlich unbegreiflich. Aber es ist mittlerweile eine anerkante unumstößliche Tatsache und es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als sie trotz ihrer scheinbar totalen Unlogik hinzunehmen.

Wenn sich also an dem neuen Organismus etwas ändern soll, dann muss sich die DNA in der Eizelle ändern. Hier etwas zu ändern, ist eine vergleichsweise verständliche und nachvollziehbare Angelegenheit. denn dabei geht es nur um eine Änderung der Folge der beteiligten 4 Nukleotidenarten, aus denen jede DNA besteht Das ist etwa so, wie wenn wir einen Stapel von 4 verschiedenen Karten hätten und einige daraus an andere Stelle einschieben oder auch ein paar neue Karrten hinzufügen oder austauschen. Unsere DNA besteht aus 2,5 Mrd. Karten, sprich Nukleotiden. Deren Reihenfolge stimmt im Wesentlichen bei allen Menschen überein und doch unterscheidet sie sich in einzelnen Sequenzen, so dass es nie 2 völlig gleiche DNA, sprich Menschen gibt. Wie es dazu kommen kann werde ich in einem weieren Beitrag erläutern.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf einen meiner früheren Beiträge im Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" vom März 2022: viewtopic.php?p=22395&sid=ed8350fb8686b ... 7e0#p22395

[Christel]

Was ich Dir schreibe ignorierst Du!
Stattdessen stellst Du absurde völlig unzutreffende Behauptungen über mich ins Netz und duldest selbst bei diesen Aussagen über meine Person keinerlei Widerspruch von mir.

Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck gewonnen hast. Würdest du das bitte, am besten an Beispielen, etwas näher erläutern?

Mein obige Beitrag ist ein solches Beispiel!
Selbstrefelxion heißt das Zauberwort, Holuwir!

So gut wie alles, was Du über mich ins Netz gestellt hast, ist falsch!

[Holuwir]

Ich will doch nicht "absurde, völlig unzutreffende Behauptungen" über dich ins Netz stellen, auch keine solchen, die eben nur falsch sind. Wie ich schon sagte, tut es mir leid, wenn dies geschehen sein sollte. Aber zitiere doch bitte eine dieser absurden, völlig unzutreffenden oder auch nur falschen Behauptungen. Dann können wir diesen einen Punkt zu klären versuchen und dann zum nächsten gehen. Eigentlich möche ich nur sachbezogen Gedanken äußern und sonst nichts. Jeder Streit, der ins persönliche geht, ist mir zuwider.

[Christel]

Dann können wir diesen einen Punkt zu klären versuchen und dann zum nächsten gehen.

Klären, indem Du mir erklärst, dass ich auch hier falsch liege?

War das nicht deutlich genug?

Auch wenn Deine Aussagen über mich einfach nur ein Retourkutsche auf meine hier geäußerte Annahme war

So wie Du nach wie vor in den Lehren der Zeugen Jehovas verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott.
Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

so hast Du doch meinen hier geäußerten Widerspruch nicht akzeptiert

Nein, ich habe keine Angst vor Gott! Ich liebe Gott und fühle mich geborgen in Gottes Hand. Ich habe höchstens Angst, dass es ihn nicht gibt. Wenn Gott da ist, dann ist/wird alles gut.

Anstatt meine Aussage über mich selbst zu akzeptieren, ignorierst Du sie und machst einfach weiter:

Nicht ich, sondern du hast angefangen, mir deine (unbewussten) Ängste überzustülpen, die dich hindern, einfach die Wirklichkeit anzuerkennen, die die Naturwissenschaft in den letzten 200 Jahren ans Licht gebracht hat. Es passiert dir rein gar nichts, wenn du heute bekennst, dass es diese geistige Welt überrhaupt nicht gibt. Ganz im Gegenteil, es wirkt ungemein befreiend. Aber das ist nicht das Ziel, sondern das erstaunliche Ergebnis. Genieße die Liebe realer Menschen aber nicht die einer Fiktion, die nur durch deine Einbildung scheinwirkt.

Doch hier sprichst Du eindeutig von Dir selbst, von Deinen eigenen Erfahrungen.

Muss ich es noch ergänzen?

Es ist kein Zeichen von Rückgrat, wenn man sich dem verweigert, sondern offenbart Uneinsichtigkeit bis hin zum Fanatismus. So wie Du in den Lehren der katholischen Kirche verhaftet bist, nehme ich an, Du hast Angst vor Gott, einem Wesen, das sich die Menschen selber ausgedacht haben.

Für mich ist Gott Liebe, Licht und Leben...

... für manch Andersdenkende war diese Fiktion der Tod auf dem Scheiterhaufen

Du akzeptierst absolut nichts, was ich schreibe. Selbst bei Aussagen über mich selbst hältst Du dagegen. Selbst über meine Gefühle meinst Du besser Bescheid zu wissen als ich selbst.

Und natürlich hast Du mich herabgesetzt, indem Du mir Taktik und Rabbulistik unterstellt hast. Dass ich dies zurückgewiesen habe, hat Dich nicht gestört. Du hast darauf bestanden!

Wozu brauchst Du mich? Damit Du Dich als geistig und moralisch überlegen präsentieren kannst?

[Holuwir]

Es gibt nur eine Welt über die wir reden, ein Universum und es gibt nur einen Weg, wie alles entstanden ist. Gläubige sagen gern, sie waren nicht dabei, als Gott die Welt erschaffen hat und könnten deswegen nicht sagen, wie er das gemacht hat. Aber niemand war dabei, egal welche Richtung er vertritt und doch können wir Aussagen darüber machen, wie sie entstanden ist, denn es gibt unzählige Zeugnisse aus der Vergangenheit, die klare Schlüsse zulassen, welche Wahrscheinlichkeit wir den beiden widerstreitenden Aussagen zumessen können. Diese hatte ich hier zusammengefasst:

Was spricht für ungesteuerte Selbstentstehung? Alles
Was spricht für Schöpfung? Nichts
Was spricht gegen ungesteuerte Selbstentstehung? Nichts
Was spricht gegen Schöpfung? Vieles

Wenn wir uns jetzt konstruktiv unseres Verstandes bedienen, gibt es nur eine angemessene Antwort: Die Welt ist von selbst entstanden und nicht erschaffen worden. Die Sachelage ist eindeutig. Das gefällt natürlich Schöpfungsgläubigen nicht. Sie hätten gern ein anderes Ergebnis. Nun kommt es darauf an, wie sie sich ihres Verstandes bedienen. Hier ein Beispiel für die destruktive Variante:

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, ...

Interessant ist die Begründung:

... denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Das ist fein zurechtgelegt, denn es stimmt natürlich. Es gibt Belege für die einzelnen Prozesse, die bei der Selbstentstehung des Universums eine Rolle spielten und noch immer spielen. Aber es gibt eben nur für solche Prozesse Belege, nicht jedoch für intelligente Steuerung. Es liegt nun an uns, mit unserem Verstand die passenden Schlüsse zu ziehen. Es gibt keine Gewähr, keine Belege dafür, dass unsere Schlüsse richtig sind, mithin keinen Beleg für die Selbstentstehung des Universums, was ja als Begründung dafür dienen soll, dass meine "obigen Aussagen Falschaussagen sind". Dieses Unterschieben einer unzutreffenden Begründung, wenn keine Argumente in der Sache gefunden werden können, ist ein typisches Merkmal von Rabulistik.

[Christel]

Holuwir, anstatt auf der Sachebene zu bleiben, konntest Du es auch in Deinem letzten Beitrag nicht lassen auf die moralische Ebene zu wechseln und Andersdenkenden mit Deinem Rabulistik Vorwurf moralische Defizite zu unterstellen. Du selbst benutzt somit ein Scheinargument, um Deinen Sachargumenten zusätzliche Wirkkraft zu verleihen.

Du tust es, obwohl Du zugegeben hast:

Es gibt keine Gewähr, keine Belege dafür, dass unsere Schlüsse richtig sind, mithin keinen Beleg für die Selbstentstehung des Universums“

Toleranz bedeutet, dass man auch andere Schlüsse zulassen muss ohne Andersdenkenden Defizite moralischer Art zu unterstellen.

Es gibt nur eine Welt über die wir reden, ein Universum und es gibt nur einen Weg, wie alles entstanden ist.

Und dennoch gibt es unterschiedliche Theorien. Deiner Behauptung „Es gibt nur eine Welt“ widerspricht der bekennender Atheist und Astrophysiker Stephen Hawking. Er geht von Multiversen aus. Siehe auch: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.d ... n20180320/

Wenn ich mich nicht irre, Du darfst mich da gern auf der Sachebene korrigieren, ist die Annahme von vielen Universen wichtig, weil es nicht ausreicht die Bedingungen innerhalb unseres Universums zu erläutern, um dessen Selbstentstehung (ohne Gott) zu erklären. Wären die Anfangsbedingungen bei der Entstehung unseres Universums nur minimal anders gewesen, dann hätte nichts entstehen können. Doch weshalb ist es so, wie es ist? Es hätte auch anders sein können! Die Aussage, es ist eben so, reicht nicht zur Begründung. Will man Gott als Schöpfer ausschließen, dann muss man anstelle von Gott den Zufall einsetzen. – Allerdings ist auch dies eine Sackgasse, denn wer sagt denn, dass sich Gott nicht des Zufalls bedient?

[Christel]

PS:
Diese Aussage ist komplett falsch:

Es ist wie so oft genau umgekehrt. Was die Bibel bezüglich Schöpfung sagt, lehnt die katholische Kirche mittlerweile ab und setzt ihre eigenen Lehren dagegen, die sie gerne auch mit fehlinterpretierten Zitaten von Naturwissenschaftlern stützt.

Begründung:
Holuwir behauptet, „Was die Bibel bezüglich Schöpfung sagt“
„Ja, was sagt die Bibel denn über die Schöpfung“?

Die Bibel unterscheidet lediglich zwischen Schöpfer und Schöpfung!

Was den Ablauf betrifft, den Schöpfungsprozess, da enthält die Bibel lediglich zum Teil recht widersprüchliche Aussagen in erzählender Form.

------------

Fundamentalistische Gruppierungen harmonisieren diese. Widersprüche innerhalb der Bibel passen nicht in deren Bibelbild, denn die Bibel betrachten sie in unterschiedlicher Intensität mehr oder weniger als von Gott diktiert.

Und da sie die Schöpfungstexte der Bibel als zuverlässige Aussagen über den Ablauf der Schöpfung betrachten, haben sie daraus ihre jeweiligen Schöpfungslehren entwickelt, welche sie auch versuchen irgendwie naturwissenschaftlich zu begründen. So war das auch in Holuwir’s ehemaliger Gemeinschaft, siehe: Evolution oder Schöpfung

Die Quelle eines solchen Biblizismus ist Luthers Ansatz: „allein durch die Schrift“.

Auch wenn es solche fundamentalistische Positionen ebenso innerhalb der Kath. Kirche gibt, so war „Evolution oder Schöpfung“ dennoch nie die Baustelle der Kath. Kirche.
----------------------------

Die Katholische Kirche ist der Tradition verpflichtet und die Bibel ist Teil ihrer Tradition. Wir betrachten die Bibel als Gotteswort im Menschenwort. Das "Wort Gottes" in "Vollgestalt" ist kein Buch, sondern ein Mensch, der Mensch Jesus Christus.

Schöpfungslehren haben sich auch innerhalb der Katholischen Kirche entwickelt, allerdings auf theologisch-philosophischer Ebene, siehe: Die vier wichtigsten Schöpfungsmodelle.
Bereits viele Jahrhunderte vor der Entwicklung naturwissenschaftlicher Evolutionstheorien gab es hier die Vorstellung einer sich permanent fortsetzenden Schöpfung Creatio continua. Diese findet sich bereits bei Augustinus.

Daran gab und gibt nichts zu ändern, auch nicht angesichts neuerer naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse.

Was die Interpretation der Bibel betrifft, da gibt es lediglich mit dem Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils DEI VERBUM
ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG
die Änderung, dass die Ablehnung, der innerhalb des Protestantismus entwickelten historisch-kritischen Methode aufgegeben wurde. - Wer in Deutschland katholische Theologie studiert, der bekommt diese Methode der Bibelauslegung gelehrt.

Als wichtig und erläuternd dazu sehe ich diesen Text an:

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8). https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Dieselbe Methode führt zu gleichen bzw. ähnlichen Ergebnissen. Daher ist es egal, wo man sich informiert, ob nun bei der evangelischen Variante, der Deutschen Bibelgesellschaft oder der Katholischen Variante, dem Katholischen Bibelwerk.

[Holuwir]

Holuwir, anstatt auf der Sachebene zu bleiben, konntest Du es auch in Deinem letzten Beitrag nicht lassen auf die moralische Ebene zu wechseln und Andersdenkenden mit Deinem Rabulistik Vorwurf moralische Defizite zu unterstellen. Du selbst benutzt somit ein Scheinargument, um Deinen Sachargumenten zusätzliche Wirkkraft zu verleihen.

Nicht ich habe die Sachebene verlassen, sondern allein du. Meine Aussage, dass alles für ungesteuerte Selbstentstehung spricht und nichts dagegen, hingegen nichts für Schöpfung und vieles dagegen, gefällt dir nicht, weil du unter allen Umständen an Schöpfung glauben willst. Aber du hast kein Sachargument dagegen, kannst keines haben, weil es einfach stimmt. Statt das einzusehen, legst du dir mit deinem klugen Verstand Argumente zurecht, mit denen du meine Aussage zu entwerten versuchst, um dennoch irgendwie recht zu behalten. Aber genau das ist der Kern von Rabulistik, den Eindruck erwecken, recht zu haben, wo man nicht recht hat. Nein, dass ist kein argumentum ad hominem, auch kein Wechsel auf die moralische Ebene, sondern eine Wertung deiner Nicht-Sachargumente. Statt dies nun einzusehen, machst du ein von mir gegen dich gerichtetes argumentum ad hominem draus, um meine Argumentationsweise zusätzlich zu diskreditieren. Aber damit hast du die Sachebene vollends verlassen und bist auf die moralische Ebene gewechselt.

Mit einem deiner Scheinargumente habe ich mich bereits in meinem letzten Beitrag auseinandergesetzt, ohne dass du jetzt darauf eingegangen wärst. Ich will das noch einmal vertiefen. Es kann keinen Beleg für die Selbstentstehung des Universums geben, sondern "nur" eine Betrachtung der Wahrscheinlichkeit. Warum kann es keinen Beleg geben? Nun, wie soll das möglich sein, solange es Menschen gibt, die behaupten, ein allmächtiger Gott habe es erschaffen, weil er alles kann und sich auch über die von ihm selbst erschaffenen Naturkräfte hinwegzusetzen vermag. Er könne also beschließen ein Universum zu erschaffen, auch wenn dies von selbst entstehen könnte. Wie soll man einen Beleg gegen solche Unvernunft haben können? Das ist unmöglich. Deswegen bleibt mir nur die Betrachtung der Wahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung aller zur Verfügung stehenden Zeugnisse aus der Vergangenheit und Gegenwart. Und diese erbringt ein eindeutiges Ergebnis.
Ich wiederhole:
Alles sprcht für ungesteuerte Selbstentstehung und nichts dagegen, hingegen nichts für Schöpfung und vieles dagegen.

Und was machst du daraus?:

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Da es keinen finalen Beleg für die Entstehung des Universums geben kann, ist also jede Wahrscheinlichkeitsbetrachtung darüber falsch. Welch eine Logik!

Toleranz bedeutet, dass man auch andere Schlüsse zulassen muss ohne Andersdenkenden Defizite moralischer Art zu unterstellen.

Ja bitte, welche anderen Schlüsse ziehst du denn aus meiner Aussage oder aus sonstigen Beobachtungen? Nur zu! Ich warte gespannt darauf. Was soll die Unterstellung, ich würde sie nicht zulassen? Heißt zulassen, sich nicht sachlich, kritisch damit auseinadersetzen zu dürfen?

Es gibt nur eine Welt über die wir reden, ein Universum und es gibt nur einen Weg, wie alles entstanden ist.

Und dennoch gibt es unterschiedliche Theorien. Deiner Behauptung „Es gibt nur eine Welt“ widerspricht der bekennender Atheist und Astrophysiker Stephen Hawking. Er geht von Multiversen aus.

In der Vorahnung, dass du mir da wieder etwas am Zeug flicken könntest, habe ich ausdrücklich von der einen Welt, über die wir reden geschrieben, um zu betonen, dass wir keine beliebige Vorstellung über deren Entstehung haben können. Das hält dich aber nicht davon ab, zu betonen, dass mir da namhafte Wissenschaftler widersprechen, obwohl das überhaupt nicht meine Aussage betrifft. Haben wir etwa übeer Multiversen geredet? Du bist nicht bereit, meine Gedanken aufzunehmen, sondern denkst nur darüber nach, wie du sie am besten entwerten könntest. Das ist nicht sachbezogen sondern rabulistisch.

Wenn du nicht willst, dass ich das so nenne, dann beschränke dich auf sachliche Argumente. Dann habe ich keinen Grund mehr dazu. Ansonsten werde ich es immer wieder tun, um auf den Charakter solcher "Argumente" hnzuweisen.

Wären die Anfangsbedingungen bei der Entstehung unseres Universums nur minimal anders gewesen, dann hätte nichts entstehen können. Doch weshalb ist es so, wie es ist? Es hätte auch anders sein können! Die Aussage, es ist eben so, reicht nicht zur Begründung.

Warum nicht? Und wenn es die allein zutreffende Aussage ist?

Will man Gott als Schöpfer ausschließen,

Es ist genau umgekehrt. Du und andere wollen einen Gott als Schöpfer einschließen. Aber ihr habt keinerlei Hinweise darauf. Es ist allein erdacht.

dann muss man anstelle von Gott den Zufall einsetzen.

Auch dies ist wiederum umgekehrt. Wenn man einen Gott als Schöpfer einsetzen will, dann anstelle der alles durchdringenden, aber absichtslosen Naturkräfte.

wer sagt denn, dass sich Gott nicht des Zufalls bedient?

Das ist eine Paradoxie oder Oxymora. "Dunkel war’s, der Mond schien helle ..."