Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Von Holuwir » So 18 Mai, 2025 17:59

Eigentlich möche ich nur sachbezogen Gedanken äußern und sonst nichts. Jeder Streit, der ins persönliche geht, ist mir zuwider.

Doch gleich seinen nächsten Beitrag schließt Holuwir mit einem beleidigenden diffamierenden Satz auf der persönlichen Ebene ab (von Holuwir » Di 27 Mai, 2025 8:36):

Dieses Unterschieben einer unzutreffenden Begründung, wenn keine Argumente in der Sache gefunden werden können, ist ein typisches Merkmal von Rabulistik.

Meinen Einspruch lässt Holuwir nicht gelten:

Holuwir, anstatt auf der Sachebene zu bleiben, konntest Du es auch in Deinem letzten Beitrag nicht lassen auf die moralische Ebene zu wechseln und Andersdenkenden mit Deinem Rabulistik Vorwurf moralische Defizite zu unterstellen. Du selbst benutzt somit ein Scheinargument, um Deinen Sachargumenten zusätzliche Wirkkraft zu verleihen.

Er hat die Stirn zu behaupten:

Nicht ich habe die Sachebene verlassen, sondern allein du.

Und begründet das so:

Statt das einzusehen, legst du dir mit deinem klugen Verstand Argumente zurecht, mit denen du meine Aussage zu entwerten versuchst, um dennoch irgendwie recht zu behalten. Aber genau das ist der Kern von Rabulistik, den Eindruck erwecken, recht zu haben, wo man nicht recht hat. Nein, dass ist kein argumentum ad hominem, auch kein Wechsel auf die moralische Ebene, sondern eine Wertung deiner Nicht-Sachargumente. Statt dies nun einzusehen, machst du ein von mir gegen dich gerichtetes argumentum ad hominem draus, um meine Argumentationsweise zusätzlich zu diskreditieren. Aber damit hast du die Sachebene vollends verlassen und bist auf die moralische Ebene gewechselt.

Was soll man dazu sagen?

Da ist ein Mann älteren Semesters, der die Sachargumente von Andersdenkenden hinwegfegt mit der Behauptung, dies sei alles nur Rabulistik. Ein Mann, der überzeugt ist, sein, gegen die Person gerichteter Vorwurf, sei ein reines Sachargument.

Ein Mann, der sich beklagt, dass ich keine Einsicht zeige, sondern die Stirn habe ihm zu widersprechen. Sachargumente sind nach seiner Meinung keine Sachargumente, wenn man ihm damit widerspricht!
Holuwir, verlangt Einsicht und Folgsamkeit!

[Holuwir]

Da stehen nun eine Reihe von Vorwürfen im Raum, auf die ich erst einmal nicht näher eingehen will. Ausgangspunkt war:

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Damit bin ich nicht einverstanden und ich habe dir erklärt, warum. Hast du dies nun akzeptiert und nimmst deinen Vorwurf der Falschaussagen zurück oder bestehst du weiter darauf?

[Christel]

Nein Holuwir, es steht nur ein einziger Vorwurf im Raum und dies nicht erst seit gestern und heute:
Du tust alles, was ich an Argumenten bringe, als Rabulistik, rhetorischen Trick ab.

Da Du, trotz meiner wiederholten Proteste (und ich bin ein sehr geduldiger Mensch), keinerlei Einsicht zeigst, sondern stattdessen diese Vorgehensweise noch verstärkst, bleibt mir nichts anders übrig, als die Diskussion hier mit Dir zu beenden.

[Holuwir]

Du tust alles, was ich an Argumenten bringe, als Rabulistik, rhetorischen Trick ab.

Nein, nicht alles, nur wenn es so ist. Und auch dann nicht immer.

[Christel]

... immer dann, wenn ich Dir widerspreche.

Wir nehmen unsere Umwelt nicht nur mit allen Sinnen wahr, sondern auch mit all unseren Empfindungen. Dies geschieht noch bevor wir die "Information" rational verarbeitet haben.
"Da kommt ein wildes Tier" würde uns als rein sachliche Information nicht viel nützen, denn bevor wir diese rational verarbeitet und als gefährlich eingeschätzt hätten, wären wir gefressen. Auch Autofahren wäre so nicht möglich, jedenfalls könnten wir in einer Gefahrensituation nicht schnell genug reagieren.

Es ist völlig normal, dass auch Gespräche immer auf allen Ebenen stattfinden, selbst im Internet, wo man sich nicht sieht.

Die Forderung, "wir wollen auf der reinen Sachebene diskutieren" ist daher eine "künstlich" gesetzte Norm, die dem Wesen des Menschen widerspricht, denn naturgemäß nehmen wir unser Gegenüber auf allen Ebenen wahr und empfinden Zustimmung als positiv und Widerspruch als negativ.

Diese Norm, "wir diskutieren auf der Sachebene" ist dennoch unerlässlich, um überhaupt zu sinnvollen Ergebnissen zu gelangen ...

Daher kann der Hinweis, bitte zur Sachebene zurückzukehren, hilfreich sein, sofern tatsächlich diese Ebene verlassen wurde. Es ist jedoch selbst kein Sachargument, sondern ein Appell an die Personen.

Wird hierbei jedoch überzogen, indem man es als Trick bezeichnet, dann hat man damit die Ebene eines sachlichen Appells verlassen, denn man unterstellt Absicht!

Wer, weshalb auch immer, auf Gegenargumente mit der Behauptung reagiert, diese seien lediglich Rhetorik, sagt damit, dass er diese Argumente nicht beachtet. Wer diese zudem als rhetorischen Tricks bezeichnet, unterstellt Absicht und diskreditiert damit den Andersdenkenden.

Wer auf eine solche Überzeugung beharrt und diese beständig wiederholt, mit dem ist eine Diskussion auf der Sachebene unmöglich.

[Holuwir]

Das ist im Großen und Ganzen richtig. Nur, wendest du das auch an? Bleiben wir doch beim obigen Beipiel:

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Da ist die Behauptung der Falschaussage. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, wenn es gut begründet ist. Ist es aber nicht, denn dass es für die Selbstentstehung des Universums keine Belege gibt, bedeutet doch nicht, dass es auch keine Argumente gäbe. Wieso behauptest du also, es sei falsch, was ich gar nicht gesagt habe? Du wechselst die Sache, weg von Argumenten für die Selbstentstehung des Universums hin zu Belegen für die Selbstentstehung, die es natürlich nicht gibt, nicht geben kann. So versuchst du beim Leser den Eindruck zu erwecken, dein Widerspruch sei sachlich und wohlbegründet. Das und nur das ist die Rabulistik, niemals ein korrekt begründeter Widerspruch.

[Christel]

Holuwir, „Argument“ und „Beleg“ kann auch synonym verwendet werden, wie
der Duden zeigt:

Synonyme zu Argument
ⓘ
• Argumentation, Begründung, Beleg, Beweis
https://www.duden.de/rechtschreibung/Argument

Nichts anderes habe ich getan, völlig arglos und ohne Hintergedanken.

Was Du beschreibst ist Dein eigenes Konstrukt. Du hast Dich da in was verrannt!

[Christel]

PS:

Du wechselst die Sache, weg von Argumenten für die Selbstentstehung des Universums hin zu Belegen für die Selbstentstehung, die es natürlich nicht gibt, nicht geben kann.

Wenn Du so genau weißt, dass es keine Belege für die Selbstentstehung des Universums gibt,
weshalb stimmst Du mir dann darin nicht einfach zu?

[Holuwir]

Holuwir, „Argument“ und „Beleg“ kann auch synonym verwendet werden, wie
der Duden zeigt:
[...]
Nichts anderes habe ich getan, völlig arglos und ohne Hintergedanken.
Was Du beschreibst ist Dein eigenes Konstrukt. Du hast Dich da in was verrannt!

Na schön, dann könnte dein strittiger Satz auch so lauten:
"Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen [pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle.] Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es kein Argument."
Das wäre also nach deiner neuesten Definition der Begriffe gleichwertig? Welchen Sinn macht das jetzt?

Bitte begründe sauber, warum meine obigen Aussagen, wie du behauptest, Falschaussagen sind. Oder hast du dich da, natürlich ganz arglos, in was verrannt?

[Christel]

Holuwir, im Gegensatz zu Dir, habe ich keine Lust auf rhetorische Spielchen. Dein absurder gegen mich gerichteter beständiger Rabulistik –Vorwurf ist ein solcher, womit Du von meinen Argumenten ablenkst.
Auch dies ist nichts weiter als Rhetorik:

Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Sachargumente contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung.

denn dass es für die Selbstentstehung des Universums keine Belege gibt, bedeutet doch nicht, dass es auch keine Argumente gäbe.

Holuwir, sei doch einfach nur ehrlich. Selbstverständlich bringen alle Argumente für ihre jeweilige Position, doch beweisen lässt sich nichts auch nicht mit der Naturwissenschaft.