Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Von Holuwir » So 18 Mai, 2025 17:59

Eigentlich möche ich nur sachbezogen Gedanken äußern und sonst nichts. Jeder Streit, der ins persönliche geht, ist mir zuwider.

Doch gleich seinen nächsten Beitrag schließt Holuwir mit einem beleidigenden diffamierenden Satz auf der persönlichen Ebene ab (von Holuwir » Di 27 Mai, 2025 8:36):

Dieses Unterschieben einer unzutreffenden Begründung, wenn keine Argumente in der Sache gefunden werden können, ist ein typisches Merkmal von Rabulistik.

Meinen Einspruch lässt Holuwir nicht gelten:

Holuwir, anstatt auf der Sachebene zu bleiben, konntest Du es auch in Deinem letzten Beitrag nicht lassen auf die moralische Ebene zu wechseln und Andersdenkenden mit Deinem Rabulistik Vorwurf moralische Defizite zu unterstellen. Du selbst benutzt somit ein Scheinargument, um Deinen Sachargumenten zusätzliche Wirkkraft zu verleihen.

Er hat die Stirn zu behaupten:

Nicht ich habe die Sachebene verlassen, sondern allein du.

Und begründet das so:

Statt das einzusehen, legst du dir mit deinem klugen Verstand Argumente zurecht, mit denen du meine Aussage zu entwerten versuchst, um dennoch irgendwie recht zu behalten. Aber genau das ist der Kern von Rabulistik, den Eindruck erwecken, recht zu haben, wo man nicht recht hat. Nein, dass ist kein argumentum ad hominem, auch kein Wechsel auf die moralische Ebene, sondern eine Wertung deiner Nicht-Sachargumente. Statt dies nun einzusehen, machst du ein von mir gegen dich gerichtetes argumentum ad hominem draus, um meine Argumentationsweise zusätzlich zu diskreditieren. Aber damit hast du die Sachebene vollends verlassen und bist auf die moralische Ebene gewechselt.

Was soll man dazu sagen?

Da ist ein Mann älteren Semesters, der die Sachargumente von Andersdenkenden hinwegfegt mit der Behauptung, dies sei alles nur Rabulistik. Ein Mann, der überzeugt ist, sein, gegen die Person gerichteter Vorwurf, sei ein reines Sachargument.

Ein Mann, der sich beklagt, dass ich keine Einsicht zeige, sondern die Stirn habe ihm zu widersprechen. Sachargumente sind nach seiner Meinung keine Sachargumente, wenn man ihm damit widerspricht!
Holuwir, verlangt Einsicht und Folgsamkeit!

[Holuwir]

Da stehen nun eine Reihe von Vorwürfen im Raum, auf die ich erst einmal nicht näher eingehen will. Ausgangspunkt war:

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Damit bin ich nicht einverstanden und ich habe dir erklärt, warum. Hast du dies nun akzeptiert und nimmst deinen Vorwurf der Falschaussagen zurück oder bestehst du weiter darauf?

[Christel]

Nein Holuwir, es steht nur ein einziger Vorwurf im Raum und dies nicht erst seit gestern und heute:
Du tust alles, was ich an Argumenten bringe, als Rabulistik, rhetorischen Trick ab.

Da Du, trotz meiner wiederholten Proteste (und ich bin ein sehr geduldiger Mensch), keinerlei Einsicht zeigst, sondern stattdessen diese Vorgehensweise noch verstärkst, bleibt mir nichts anders übrig, als die Diskussion hier mit Dir zu beenden.

[Holuwir]

Du tust alles, was ich an Argumenten bringe, als Rabulistik, rhetorischen Trick ab.

Nein, nicht alles, nur wenn es so ist. Und auch dann nicht immer.

[Christel]

... immer dann, wenn ich Dir widerspreche.

Wir nehmen unsere Umwelt nicht nur mit allen Sinnen wahr, sondern auch mit all unseren Empfindungen. Dies geschieht noch bevor wir die "Information" rational verarbeitet haben.
"Da kommt ein wildes Tier" würde uns als rein sachliche Information nicht viel nützen, denn bevor wir diese rational verarbeitet und als gefährlich eingeschätzt hätten, wären wir gefressen. Auch Autofahren wäre so nicht möglich, jedenfalls könnten wir in einer Gefahrensituation nicht schnell genug reagieren.

Es ist völlig normal, dass auch Gespräche immer auf allen Ebenen stattfinden, selbst im Internet, wo man sich nicht sieht.

Die Forderung, "wir wollen auf der reinen Sachebene diskutieren" ist daher eine "künstlich" gesetzte Norm, die dem Wesen des Menschen widerspricht, denn naturgemäß nehmen wir unser Gegenüber auf allen Ebenen wahr und empfinden Zustimmung als positiv und Widerspruch als negativ.

Diese Norm, "wir diskutieren auf der Sachebene" ist dennoch unerlässlich, um überhaupt zu sinnvollen Ergebnissen zu gelangen ...

Daher kann der Hinweis, bitte zur Sachebene zurückzukehren, hilfreich sein, sofern tatsächlich diese Ebene verlassen wurde. Es ist jedoch selbst kein Sachargument, sondern ein Appell an die Personen.

Wird hierbei jedoch überzogen, indem man es als Trick bezeichnet, dann hat man damit die Ebene eines sachlichen Appells verlassen, denn man unterstellt Absicht!

Wer, weshalb auch immer, auf Gegenargumente mit der Behauptung reagiert, diese seien lediglich Rhetorik, sagt damit, dass er diese Argumente nicht beachtet. Wer diese zudem als rhetorischen Tricks bezeichnet, unterstellt Absicht und diskreditiert damit den Andersdenkenden.

Wer auf eine solche Überzeugung beharrt und diese beständig wiederholt, mit dem ist eine Diskussion auf der Sachebene unmöglich.

[Holuwir]

Das ist im Großen und Ganzen richtig. Nur, wendest du das auch an? Bleiben wir doch beim obigen Beipiel:

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Da ist die Behauptung der Falschaussage. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, wenn es gut begründet ist. Ist es aber nicht, denn dass es für die Selbstentstehung des Universums keine Belege gibt, bedeutet doch nicht, dass es auch keine Argumente gäbe. Wieso behauptest du also, es sei falsch, was ich gar nicht gesagt habe? Du wechselst die Sache, weg von Argumenten für die Selbstentstehung des Universums hin zu Belegen für die Selbstentstehung, die es natürlich nicht gibt, nicht geben kann. So versuchst du beim Leser den Eindruck zu erwecken, dein Widerspruch sei sachlich und wohlbegründet. Das und nur das ist die Rabulistik, niemals ein korrekt begründeter Widerspruch.

[Christel]

Holuwir, „Argument“ und „Beleg“ kann auch synonym verwendet werden, wie
der Duden zeigt:

Synonyme zu Argument
ⓘ
• Argumentation, Begründung, Beleg, Beweis
https://www.duden.de/rechtschreibung/Argument

Nichts anderes habe ich getan, völlig arglos und ohne Hintergedanken.

Was Du beschreibst ist Dein eigenes Konstrukt. Du hast Dich da in was verrannt!

[Christel]

PS:

Du wechselst die Sache, weg von Argumenten für die Selbstentstehung des Universums hin zu Belegen für die Selbstentstehung, die es natürlich nicht gibt, nicht geben kann.

Wenn Du so genau weißt, dass es keine Belege für die Selbstentstehung des Universums gibt,
weshalb stimmst Du mir dann darin nicht einfach zu?

[Holuwir]

Holuwir, „Argument“ und „Beleg“ kann auch synonym verwendet werden, wie
der Duden zeigt:
[...]
Nichts anderes habe ich getan, völlig arglos und ohne Hintergedanken.
Was Du beschreibst ist Dein eigenes Konstrukt. Du hast Dich da in was verrannt!

Na schön, dann könnte dein strittiger Satz auch so lauten:
"Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen [pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle.] Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es kein Argument."
Das wäre also nach deiner neuesten Definition der Begriffe gleichwertig? Welchen Sinn macht das jetzt?

Bitte begründe sauber, warum meine obigen Aussagen, wie du behauptest, Falschaussagen sind. Oder hast du dich da, natürlich ganz arglos, in was verrannt?

[Christel]

Holuwir, im Gegensatz zu Dir, habe ich keine Lust auf rhetorische Spielchen. Dein absurder gegen mich gerichteter beständiger Rabulistik –Vorwurf ist ein solcher, womit Du von meinen Argumenten ablenkst.
Auch dies ist nichts weiter als Rhetorik:

Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Sachargumente contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung.

denn dass es für die Selbstentstehung des Universums keine Belege gibt, bedeutet doch nicht, dass es auch keine Argumente gäbe.

Holuwir, sei doch einfach nur ehrlich. Selbstverständlich bringen alle Argumente für ihre jeweilige Position, doch beweisen lässt sich nichts auch nicht mit der Naturwissenschaft.

[Christel]

Hier noch mal, der von mir kritisierte Text, ausführlicher und im Kontext:

Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Sachargumente contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung. Und das soll man dann einfach stehenlassen, ohne Schlüsse daraus zu ziehen? Ich habe meine Schlüsse gezogen und die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas verlassen, weil es für mich unmöglich war, diese und andere unsinnigen Lehren weiter zu vertreten, gar anderen zu vermitteln.

Ich habe Euren diesbezüglichen Text gelesen.

Natürlich konntet Ihr so anhand konkreter Beispiele das Schöpfungsbuch der Zeugen Jehovas widerlegen!
Doch damit habt Ihr nicht die Schöpfung widerlegt!

Gerade Dir, als ehemaligen Zeugen Jehovas, muss ich nicht sagen, dass es Unterschiede zwischen kirchlichen Lehren und den Lehren der Zeugen Jehovas gibt.

Ich muss Dir auch nicht erklären, dass bezüglich des Gottesbildes ein riesiger Unterschied besteht:
Zeugen Jehovas: Ein sehr menschenartiges Gottesbild, Gott ein einsamer Monarch mit Hofstaat. Geschaffen hat dieser Gott lediglich den Erzengel Michael. Der Engel Michael, also ein Geschöpf Gottes, hat alles andere erschaffen. Michael kam zur Erde und wurde Jesus genannt. Weil Engel im Bibelbuch Hiob als Söhne Gottes bezeichnet werden, wird auch der Engel Michael/Jesus so genannt. Jesus ist nur ein Geschöpf, daher darf man nicht zu ihm beten. Der Heilige Geist ist nicht Gott, sondern nur eine unpersönliche Kraft, die exakt 144 000 Menschen empfangen haben.

Kirche: Ein philosophische Gottesbild, Gott ist Geist, unsichtbar, eine Beziehung von Vater, Sohn, Heilige Geist. Mit eigenen historisch gewachsenen Schöpfungsvorstellungen. Gott der Sohn wurde Mensch, "der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht" (Joh 1). Kein Halbgott, wie Ateisius behautete, sondern wahrer Mensch und wahrer Gott, siehe https://christ-wiki.de/wiki/Zweinaturenlehre
Als Schöpfer Geist ist Gott beständig wirkend in seiner Schöpfung gegenwärtig, eben dieser Geist der ausgegossen wird auf alle Gläubigen.

1. Komm, Schöpfer Geist, kehr bei uns ein,
besuch das Herz der Kinder dein:
Die deine Macht erschaffen hat,
erfülle nun mit deiner Gnad.
https://de.wikipedia.org/wiki/Veni_creator_spiritus

Wie kommst Du dazu diese Unterschiede zu ignorieren und allen Christen das Schöpfungsbuch der Zeugen Jehovas als Grundlage überzustülpen?


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Übrigens, Zeugen Jehovas haben nicht das richtige Bibelverständnis und sie stimmen auch nicht mit dem Glauben der ersten Christen überein. – Auch diese Illusion lässt sich widerlegen.

Weshalb Zeugen Jehovas nicht zu richtigen Ergebnissen kommen konnten, trotz aller aufrichtigen Suche, das steht auf ihrer eigenen Webseite. Es liegt an der Methodik:

Aufrichtige Männer erforschten die Bibel. Diese Bibelforscher wandten eine Methode an, die für uns heute noch richtungsweisend ist. Sie nahmen sich verschiedene Themen vor und untersuchten, was die Bibel dazu sagt. Stießen sie dabei auf eine schwer verständliche Passage, suchten sie nach Textstellen, die Licht darauf warfen. Wenn sie dann zu einem Ergebnis kamen, das mit anderen Aussagen der Bibel übereinstimmte, schrieben sie es auf. https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... verstehen/

„Sie nahmen sich verschiedene Themen vor“ – Das heißt, sie gingen von ihren eigenen Vorstellungen aus und versuchten diese mit der Bibel zu belegen.

„Stießen sie dabei auf eine schwer verständliche Passage, suchten sie nach Textstellen, die Licht darauf warfen.“ - Die Bibel ist kein einheitlicher Text, sondern eine Bibliothek unterschiedlicher Schriften, die sich teilweise gegenseitig korrigieren. Sie lässt sich daher nicht als "Steinbruch" verwenden, auch nicht für Worterklärungen. Die Bedeutung von Begriffen ergibt sich aus dem jeweiligen Kontext. Sie kann nicht anhand anderer Bibelstellen erlesen werden.

[Holuwir]

Da hast du wieder einmal gekonnt am eigentlichen Problem vorbeiargumentiert. Das war dein Beitrag, auf den sich mein Rabulistik-Vorwurf bezog, über den du dich so empört hast:

Holuwir hat geschrieben:
"Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle."

"Absolut nicht. Ich habe immer sachlich argumentiert, sonst nichts. Dazu gehört natürlich auch, Falschaussagen und rhetorische Tricks klar als solche zu benennen, da sie sonst beim Leser Verwirrung stiften. Das sind jedoch allesamt keine Argumentum ad hominem, da sie sich mit der Sache befassen und nicht mit Personen, auch wenn hinter allen Aussagen natürlich Personen stehen."

Okay Holuwir, dann sage ich ganz sachlich, dass Deine obigen Aussagen Falschaussagen sind, denn für die Selbstentstehung des Universums gibt es keinen Beleg.

Bitte sage mir jetzt klipp und klar und ohne Umschweife, worin meine Falschaussage (zu gut deutsch Lüge) bestanden haben soll und wie du das begründest.

[Christel]

Es bedarf keiner weiteren Begründung, dass diese Aussage falsch ist:

Nun ja, pro Schöpfungslehre gibt es eben keine Sachargumente, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Sachargumente contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung.

Dir selbst sind die Sachargumente pro Schöpfung sehr wohl bekannt.

Hier hast Du mir zugestimmt, dass die Selbstentstehung des Universums, nicht wirklich belegbar/beweisbar ist.

denn dass es für die Selbstentstehung des Universums keine Belege gibt, bedeutet doch nicht, dass es auch keine Argumente gäbe.

Gleiches gilt für die Schöpfung. Beweisbar ist so und so nichts.

Willst Du nun tatsächlich weiterhin behaupten, dass Dir niemals Sachargumente pro Schöpfung vorgelegt wurden?

[Holuwir]

Also ich kann nirgendwo ein Sachargument pro Schöpfung erkennen. Aber das mag vielleicht daran liegen, dass du unter einem Sachargument etwas anderes verstehst als ich. Ich drücke deshalb meine Gedanken mit einem anderen, vielleicht sogar passenderem Begriff aus:

Es gibt keine Indizien, die für Schöpfung sprechen, für die Selbstentstehung jedoch in Hülle und Fülle. Und es gibt viele Indizien contra Schöpfung, jedoch keine contra Selbstentstehung.

Kannst du damit einig gehen?

Und noch eins, was ich auch schon oft richtigzustellen versucht habe: Die Naturwissenschaft kennt keine Beweise, sondern nur Belege und Wahrscheinlichkeiten. Als zutreffend wird das angenommen, was die größere Wahrscheinlichkeit aufweist. Bei dem Thema Schöpfung vs. Selbstentstehung ist damit alles klar, denn da sind die Wahrscheinlichkeiten extrem unterschiedlich.

[Christel]

Na Holuwir mit welchen Argumenten bist Du denn als Zeuge Jehovas von Tür zu Tür gezogen? Sachargumente können es nicht gewesen sein, denn die gibt's ja gar nicht.
Wogegen habt ihr argumentiert, wenn das Schöpfungsbuch der ZJ gar keine Sachargumente pro Schöpfung enthält? Da habt Ihr also gar nichts widerlegt!

Da hast Du nun Jahre (Jahrzehnte?) mit vielen Christen gestritten und nicht einer hat auch nur ein einziges Sachargument pro Schöpfung gebracht.
Nirgendwo, in keinem Buch, keine Zeitschrift, auch nicht im Internet ist auch nur ein einziges Sachargumet pro Schöpfung zu finden, na so was?

Also, wenn Du kein Sachargument erkennen kannst, dann bist Du auch nicht in der Lage auf der Sachebene zu diskutieren!

Kleiner Tipp: Schreib Deine einseitigen Behauptungen noch größer und fetter, damit Du die wenigstens erkennen kannst!

Kannst du damit einig gehen?

Träum weiter! Wir sind nicht in der Versammlung!