Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Holuwir]

Ob du das nun für relevant hältst oder nicht, wir sollten das doch nun einmal endgültig klären:
Dies steht im Raum: Es gibt keine objektiven Hinweise, Indizien oder gar Belege für Schöpfung.
Stimmst du dieser Aussage zu?
Wenn nein, welche objektiven Hinweise, Indizien oder Belege siehst du?

[Christel]

Holuwir, Du forderst, dass ich Deiner Behauptung zustimme oder objektiven Hinweise, Indizien oder Belege bringe!

Doch wie unsere langjährige Diskussion zeigt, erkennst Du nichts von dem, was ich schreibe, als Hinweis auf die Schöpfung an. Genauso wie Du nichts anerkennst, was andere Dir diesbezüglich schon schrieben. Da kommt eine Menge zusammen. Du selbst hast mal an die Schöpfung geglaubt, wie hast Du denn damals Deinen Glauben begründet?

Nun, wie auch immer.

Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen in der Diaspora, wo es nicht nur ganz wenige Katholiken gab, sondern überhaupt wenige Christen. Man folgte, der damals zeitgemäßen Ideologie, der man überall begegnete in Freizeit und am Arbeitsplatz. Außerdem habe diese Ideologie gelernt in der Schule, in der Ausbildung, im Studium.... . ich habe sie verstanden und ich habe mich damals ganz bewusst dagegen entschieden.

Holuwir, nun kommst Du und versucht mich vom Atheismus zu überzeugen, gegen den ich mich bereits in jungen Jahren entschieden hatte.
Du verlangst von mir, meinen Glauben aufzuheben, der mir viel bedeutet. Was hast Du mir im Gegenzug zu bieten?
Also die Kommunisten hatten da ihr irdisches Paradies in einer klassenlosen Gesellschaft im Angebot. Das habe ich ausgeschlagen, genauso wie das spätere Angebot eines irdischen Paradieses in einer theokratischen Gesellschaft.

Holuwir, was hast Du, als naturalistischer Atheist für mich im Angebot? Was hast Du im Angebot, dass so wertvoll ist, dass ich dafür
meinem "Schatz im Acker"zu verkaufe, um es zu erwerben?
Mein Schatz:
 

Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der in einem Acker vergraben war. Ein Mann entdeckte ihn und grub ihn wieder ein. Und in seiner Freude ging er hin, verkaufte alles, was er besaß, und kaufte den Acker. https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us13

Was sehe ich bei Dir?
1. Naturwissenschaft!
Die habe ich schon ohne dafür meinen Schatz verkaufen zu müssen!

2. Ein Weltbild, welches die Welt auf das messbare reduziert.
Da zählt dann nur noch Physik, Biologie, Chemie...
Da gibt's dann keine Liebe, sondern nur biochemische Redaktionen. Liebe ist nicht messbar.
Es gibt keinen Sinn, sondern nur Werden und Vergehen, Kausalitäten und Zufall. Ethik und Moral sind höchstens relevant, sofern sie einen wie immer gearteten evolutionären Vorteil bringen.

3. Atheistische "Theologen"
Doch in aller Regel sind diese so grottenschlecht, dass sich der Wechsel wirklich nicht lohnt.

Holuwir, wenn Du denselben Maßstab anlegst oder wenigstens einen ähnlichen bei Deiner These von der Selbstentstehung des Unsiversums, wie Du ihn für die Entstehung durch Schöpfung anlegst, dann musst Du zugeben, dass Du mit leeren Händen dastehst.
Deine Behauptungen, die neueste Forschung würde da was belegen/widerlegen können sind völliger Nonsens!

Sofern einige Gruppen, wie die STA, behaupten die Welt wäre buchstäblich in sieben Tagen erschaffen worden, kannst Du das widerlegen. Dazu brauchst Du noch nicht Mal die Naturwissenschaft, die Bibel reicht völlig. Doch Vorsicht, nicht alle Adventisten glauben das. Es ist absolut unhöflich jemanden über eine Sache aufklären zu wollen, an die er sowieso nicht glaubt.

Du kannst auch endlos mit Gruppen diskutieren, die die Evolution ablehnen und dem einen, wie auch immer geartete Schöpfungsvorgang, entgegen setzen. Hier kannst Du mit der Naturwissenschaft kommen. Allerdings auch hier mit der Bibel.

Doch bei all dem hast Du nicht in einem einzigen Punkt die Schöpfung durch Gott widerlegt!

Holuwir, Du hast einfach nichts im Angebot. Weder die bessere Argumente, noch ein besseres sinnvolleres Leben, sondern das Gegenteil ist der Fall.
Ich müsste sehr viel aufgeben, was micht erfüllt. Doch wofür?

,........
Ich habe mich ziemlich intensiv mit C.S. Lewis beschäftigt. Er war in jungen Jahren bekennender Atheist und wollte es bleiben. Es dauerte viele Jahre, Jahrzehnte, doch am Ende wurde er Christ. Ich wollte herausfinden, weshalb, also fing ich an zu lesen. In "Pardon, ich bin Christ" begründet er seinen Glauben, ganz rational. Doch, ich denke, der eigentliche Grund war ganz einfach Joy, die Freude, die er durch den Glauben empfand.

[Holuwir]

Über die Haltung der kath. Kirche zur Wissenschaft im Falle Galileis habe ich Meta AI befragt und folgende Antwort erhalten:

Die Auseinandersetzung zwischen Galileo Galilei und Robert Bellarmin
fand im Jahr 1616 statt. Bellarmin war ein Jesuit und Kardinal der katholischen Kirche, der eine wichtige Rolle bei der Verurteilung von Galileo Galilei spielte.

Der Hintergrund
Im Jahr 1616 wurde Galileo Galilei von der katholischen Kirche aufgefordert, seine Ansichten über das heliozentrische Modell des Universums zu überdenken. Das heliozentrische Modell, das von Nikolaus Kopernikus entwickelt worden war, besagt, dass die Erde und die anderen Planeten um die Sonne kreisen, anstatt dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht.

Die Begegnung mit Bellarmin
Am 26. Februar 1616 traf Galileo Galilei Kardinal Bellarmin in Rom. Bellarmin warnte Galileo Galilei, das heliozentrische Modell nicht mehr zu vertreten oder zu verteidigen. Galileo Galilei akzeptierte die Warnung und erklärte, dass er sich an die Anweisungen der Kirche halten würde.

Die Konsequenzen
Trotz dieser Warnung veröffentlichte Galileo Galilei 1632 sein Buch "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo" (Dialog über die beiden wichtigsten Weltsysteme), in dem er das heliozentrische Modell verteidigte. Dies führte zu einer erneuten Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche und schließlich zu seiner Verurteilung durch die Inquisition im Jahr 1633.

Fazit
Die Auseinandersetzung zwischen Galileo Galilei und Robert Bellarmin markiert einen wichtigen Punkt in der Geschichte der Wissenschaft und der Kirche. Sie zeigt die Spannungen zwischen der wissenschaftlichen Forschung und der kirchlichen Dogmatik und verdeutlicht die Herausforderungen, die Wissenschaftler bei der Verteidigung ihrer Theorien gegen die Autorität der Kirche zu bestehen hatten.

Die Rehabilitierung von Galileo Galilei
Die katholische Kirche nahm ihre Verurteilung von Galileo Galilei nicht direkt zurück, aber sie hat im Laufe der Zeit ihre Haltung zu seinem Werk und seiner Person revidiert.

Die ersten Schritte zur Rehabilitierung
Im Jahr 1758 wurde das Verbot von Galileo Galileis Buch "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo" aufgehoben. Dies war ein wichtiger Schritt in Richtung einer Rehabilitierung von Galileo Galilei.

Die Anerkennung von Galileo Galileis Beitrag
Im 20. Jahrhundert begann die katholische Kirche, Galileo Galileis Beitrag zur Wissenschaft anzuerkennen. Papst Johannes Paul II. initiierte 1979 eine Untersuchung der Galilei-Affäre und erkannte 1992 an, dass die Kirche Fehler gemacht hatte, als sie Galileo Galilei verurteilte.

Die offizielle Erklärung
Am 31. Oktober 1992 erklärte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften in einer offiziellen Erklärung, dass Galileo Galilei zu Unrecht verurteilt worden war. Papst Johannes Paul II. entschuldigte sich für die Fehler der Kirche und anerkannte Galileo Galileis Beitrag zur Wissenschaft.

Fazit
Die Rehabilitierung von Galileo Galilei durch die katholische Kirche war ein langwieriger Prozess, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckte. Heute wird Galileo Galilei als einer der wichtigsten Wissenschaftler der Geschichte anerkannt, und seine Arbeit wird als wichtiger Beitrag zur Entwicklung der modernen Wissenschaft gewürdigt.

[Holuwir]

Und das stellte ChatGPT zu diesem Thema zusammen:

Der Hintergrund
Galileo unterstützte das heliozentrische Weltbild von Kopernikus, das besagte, dass die Sonne im Zentrum des Universums steht und die Erde sich um sie dreht. Dieses Modell widersprach dem traditionellen, geozentrischen Weltbild der katholischen Kirche (nach Ptolemäus), das in Übereinstimmung mit bestimmten Bibelstellen gesehen wurde.

Die Rolle Bellarmins
Kardinal Robert Bellarmin war ein führender Theologe der Kirche und maßgeblich beteiligt an der Verurteilung des Heliozentrismus durch die Inquisition im Jahr 1616. Er erklärte Galileo schriftlich, dass er das heliozentrische Modell nicht als Wahrheit vertreten dürfe, sondern nur als hypothetisches Rechenmodell.

Der Konflikt eskaliert (1632)
Galileo veröffentlichte seinen berühmten Dialog „Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo“(Dialog über die zwei wichtigsten Weltsysteme), in dem er das heliozentrische System verteidigte – und den geozentrischen Standpunkt lächerlich machte. Das brachte ihn erneut in Konflikt mit der Kirche, zumal die Figur, die das geozentrische Modell verteidigte (Simplicio), als Karikatur eines Dummen wirkte – und viele dachten, sie stelle den Papst dar.

Der Prozess und das Urteil (1633)
Galileo wurde vor die Römische Inquisition zitiert. Trotz seines Alters und seiner Argumente wurde er der Häresie verdächtigt.

• Galileo musste seine Lehren öffentlich widerrufen.

• Er wurde zu Hausarrest auf Lebenszeit verurteilt.

• Seine Schriften wurden verboten.

Spätere Rehabilitierung
Erst 1992, also mehr als 350 Jahre später, erklärte Papst Johannes Paul II., dass die Verurteilung Galileis ein Fehler war, und rehabilitierte ihn offiziell.

Fazit
Der Streit endete mit einem vorläufigen Sieg der Kirche und einer persönlichen Niederlage für Galileo. Wissenschaftlich jedoch setzte sich sein Weltbild später vollständig durch – die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universums. Historisch steht der Fall für den symbolischen Kampf zwischen Glaube und Wissenschaft in der frühen Neuzeit.

[Holuwir]

Ich habe nun auch Meta AI zur Haltung der katholischen Kirche zu Darwin bemüht und dabei folgende Antwort erhalten:

Die katholische Kirche reagierte auf Darwins Theorie der Evolution durch natürliche Selektion mit einer Mischung aus Skepsis und Ablehnung. Viele katholische Theologen und Wissenschaftler sahen Darwins Theorie als Bedrohung für die biblische Schöpfungsgeschichte an. In den ersten Jahren nach der Veröffentlichung von Darwins Buch "Über die Entstehung der Arten" (1859) wurde seine Theorie von vielen katholischen Theologen und Wissenschaftlern abgelehnt. Sie argumentierten, dass die Evolutionstheorie nicht mit der biblischen Schöpfungsgeschichte vereinbar sei und dass die menschliche Seele nicht durch natürliche Prozesse entstanden sein könne. Im Jahr 1893 veröffentlichte Papst Leo XIII. die Enzyklika "Providentissimus Deus", in der er die biblische Schöpfungsgeschichte als historisch wahr darstellte. Diese Enzyklika wurde oft als Ablehnung der Evolutionstheorie interpretiert.

Im Laufe des 20. Jahrhunderts begann die katholische Kirche jedoch, eine nuanciertere Haltung zu Darwins Theorie einzunehmen. Papst Pius XII. erklärte 1950 in seiner Enzyklika "Humani Generis", dass die Evolutionstheorie nicht notwendigerweise im Widerspruch zur katholischen Lehre stehe, solange sie die Existenz einer göttlichen Schöpfung und die besondere Stellung des Menschen anerkenne. Heute erkennt die katholische Kirche Darwins Beitrag zur Wissenschaft an und sieht seine Theorie der Evolution als eine wichtige Erklärung für die Vielfalt des Lebens auf der Erde. Papst Franziskus erklärte 2014, dass die Evolutionstheorie "kein Problem" für die katholische Kirche darstelle und dass die Wissenschaft und der Glaube sich nicht notwendigerweise widersprechen müssen.

[Holuwir]

Offensichtlich hat die Kirche also aus dem Galilei-Debakel gelernt, dass es nicht ratsam ist, sich gegen gesicherte, wissenschaftliche Erkenntnisse zu stellen, auch wenn diese der kirchlichen Lehre zuwiderlaufen. Das ist vernünftig. Doch auch wenn sie die Tatsache, dass die Erde nicht der Mittelpunkt der Welt ist, letztlich relativ einfach weggesteckt hat, weil damit ja keine wesentliche Lehre der Kirche ausgehebelt wird, ist dies bei der Evolutionstheorie nicht so ohne weiteres möglich. Da geht es um die Schöpfungsfrage und die ist zentral für die Kirche, da sich daraus die Existenz ihres Gottes ableitet. Wie soll sie damit umgehen?

So kamen scharfsinnige Theologen relativ schnell auf den Gedanken, es sei besser, die Evolutionstheorie scheinbar anzuerkennen und zur Schöpfungsmethode Gottes umzudeuten, in der Hoffnung, dass die meisten ihrer Anhänger diesen Schwindel akzeptieren und nur wenige bemerken, dass das gar nicht möglich ist, da diese Theorie ausdrücklich die Selbstentstehung der Vielfalt des Lebens durch zufällige Änderung des Erbgutes und anschließende Selektion durch die herrschenden Lebensbedingungen zum Inhalt hat. Es ist somit ein gewaltiges Täuschungsmanöver, um den Eindruck zu festigen oder zu erwecken mit der Schöpfungsbehauptung recht zu haben und gleichzeitig die Wissenschaft anzuerkennen. Ein geradezu typischer Fall von Rabulistik.

[Christel]

Ein sehr lesenswerter Artikel zum "Fall Galilei": https://bibelbund.de/2017/09/und-sie-be ... -ein-held/

Auszüge daraus:

ist Galileo Galilei gilt vielen als Märtyrer, der von der römischen Kirche dafür verfolgt wurde, dass er die Wahrheit über das Weltall verbreitete. Ein genauer Blick zeigt allerdings, dass es so einfach nicht ist, denn er stand auf der Gehaltsliste der Kirche, starb nicht etwa in einem Kerker und hat ein pompöses Grabmal in einer katholischen Kirche. Wie es zu dem heutigen Bild von ihm kam und warum es anders war.

Wachsende Nähe zum Papst

Schon in den Jahren davor führt er Gespräche mit den gebildeten und einflussreichen Jesuiten wegen Phasenveränderungen der Venus; diese sprechen für die Bewegung der Planeten um die Sonne;
1611 Besuch in Rom bei Papst Paul V.; Galilei trifft seinen Schüler Maffeo Barberini (Kardinal, später Papst Urban VIII.); der Papst empfängt Galilei in Privataudienz und ehrt ihn durch eine selbstverfasste Lobeshymne; Galilei wird ehrenvoll als Mitglied in die „Academia dei Lincei“ (Akademie der Luchse) aufgenommen, die damals erst sieben Mitglieder hatte.

Seriöse Biographen10 weisen schon seit Jahren darauf hin, dass man diese Theorie sehr wohl in Rom kannte und diskutierte. Vor allem die damals dort wissenschaftlich führenden Jesuiten standen dieser Anschauung sogar sehr aufgeschlossen gegenüber.

Widerstand erwartete und erfuhr Galilei vor allem von Seiten seiner Wissen­schaft­lerkollegen. Die große Mehrheit der Gelehrten und Professoren hielt zäh an dem alten Weltbild und den daraus gezogenen philosophischen Folgerungen fest.

Galilei war ein schwieriger Charakter. Darin sind sich die Biografen einig. Schon als Student hatte er den Spitznamen „Zänker“. Er war eigensinnig und überempfindlich. Er besaß das seltene Talent, überall Feindschaft zu erregen, selbst da, wo man schon lange nicht mehr das geozentrische Weltbild verteidigte. Einer der Biografen bringt es auf die Formel: „Genie plus Überheblichkeit minus Bescheidenheit = Galilei“14 . A. Koestler schreibt:

„Seine Methode war, den Gegner lächerlich zu machen – und damit hatte er immer Erfolg, gleichgültig ob mit Recht oder Unrecht… Die Methode erwies sich als ausgezeichnet, um im Augenblick Triumphe zu feiern – und sich Feinde fürs Leben zu schaffen.“15

Dramatisch wurde das Ganze, als sich Galilei auch noch mit dem Papst selbst anlegte. Urban VIII. galt ursprünglich als Freund und Bewunderer Galileis. Aber er war ein ebenso eingebildeter und machtgieriger Despot. So konnte man es schon vorher absehen, dass es irgendwann zum Krach zwischen beiden kommen musste. Der Punkt war erreicht, als sich der Papst durch Galileis Buch „Dialogo“ (1632) betrogen und beleidigt fühlte. Zunächst hatte sich Galilei die päpstliche Druckerlaubnis erschlichen mit dem Versprechen, er wolle das geozentrische Weltbild verteidigen. Das war, wenn man sich den Text des Buches ansieht, offensichtlich nicht der Fall.

Den Ausschlag aber gab wohl, dass Galilei Urbans Lieblingsargumente gegen die Kopernikanische Lehre im Buch einem Einfaltspinsel (Simplicio) in den Mund legte, dessen Ansichten sich ständig als falsch erwiesen. Der Papst musste in Simplicio eine Karikatur seiner selbst sehen, obwohl Galilei das bestritt.

Das führte dazu, dass die Freundschaft zwischen beiden in erbitterte Feindschaft umschlug.

Am Ende wurde Galilei verurteilt, nicht etwa weil er der Bibel widersprochen hatte, sondern weil er sich den Anordnungen des Papstes widersetzte.

Papst Urban hat den Prozess gegen Galilei aus persönlicher Rache angezettelt. Die Richter waren keineswegs gegen Galilei voreingenommen. Bei der von Papst Johannes Paul II. 1979 angeordneten Wiederaufnahme des Verfahrens stellte sich heraus, dass 3 von 10 Richtern ihre Unterschrift unter das Urteil verweigert haben, indem sie vorher abreisten. 1992 wurde Galilei offiziell vom Vatikan rehabilitiert.

Galilei blieb bis an sein Ende gläubiger Katholik. Im Vorwort zu seinem „Dialogo“ äußert er, dass es ihm darum ginge, im Einklang mit der Bibel und dem kirchlichen Lehramt zu stehen. Und selbst wenn man dieses Vorwort als taktische Variante einstuft, bleiben gleichlautende Zitate aus privaten Briefen, die über jeden Propagandaverdacht erhaben sind.

[Holuwir]

Ich habe ChatGPT die Frage vorgelegt:
Was genau musste Galilei widerrufen, um einer Verurteilung durch die Inquisition zu entgehen?

Die Antwort von ChatGPT lautet:

Galileo Galilei musste 1633 vor der römischen Inquisition offiziell widerrufen, dass die Sonne das unbewegliche Zentrum des Universums sei und die Erde sich bewege – also das heliozentrische Weltbild nach Nikolaus Kopernikus.

Konkret wurde ihm vorgeworfen, gegen das kirchliche Verbot von 1616 verstoßen zu haben, das die Lehre des Kopernikus als „formal häretisch“ (im Widerspruch zur Bibel stehend) erklärte. Obwohl Galilei 1632 sein Werk Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo („Dialog über die zwei wichtigsten Weltsysteme“) veröffentlichte – in dem er scheinbar neutral, aber doch deutlich pro-heliozentrisch argumentierte – sah die Inquisition darin eine bewusste Verteidigung des kopernikanischen Modells.

Widerrufserklärung (1633):
Galilei musste in einem feierlichen Akt vor der Inquisition sagen, dass er „mit wahrer Herzensreue und ungeheucheltem Glauben abschwöre, verfluche und verabscheue“ die Ansicht, die Sonne stehe im Mittelpunkt der Welt und die Erde bewege sich.

Damit rettete er sein Leben, wurde aber zu Hausarrest auf Lebenszeit verurteilt, den er bis zu seinem Tod 1642 verbrachte.

Aber das ist Vergangenheit. Heute ist es anders. Niemand wird von der Kirche verurteilt, weil er die der Bibel widersprechende Evolutionstheorie akzeptiert. Im Gegenteil, die Kirche hat sie pro forma übernommen und ihr eine Schöpfungsfunktion zugewiesen. Aber das ist ein grandioses Täuschungsmanöver, denn dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Es ist eine völlig unbegründbare Behauptung, die allein dem Zweck dient, den Schöpfungsglauben auch nach den jüngsten wissenschaftlichen Erkenntnissen als wahr erscheinen zu lassen. Recht behalten, ohne recht zu haben.

[Christel]

Noch mal zu Galilei:

Im Februar 1633 gelangt Galileo Galilei nach Rom - als Gefangener der Inquisition. Doch man nimmt Rücksicht auf den alten Herrn: Galilei landet nicht etwa im Kerker, sondern in einem Palast. https://www.ardalpha.de/wissen/geschich ... t-100.html

Galilei schwört ab und wird zu Hausarrest verurteilt:

Galileis Haft - nicht einen Tag im Kerker

Nach seiner Verurteilung durch die Inquisition blieb Galileo Galilei bis zu seinem Tod 1642 unter Hausarrest.
https://www.ardalpha.de/wissen/geschich ... t-100.html

Galileo Galilei war übrigens nicht der Meinung, dass das heliozentrische Weltbild der Bibel widerspricht:

Für den gläubigen Christen Galileo Galilei gibt es keinen Widerspruch wissenschaftlicher Werke zur Bibel: Die Heilige Schrift wolle zeigen "nicht wie der Himmel geht, sondern wie wir in den Himmel kommen" (Galileo Galilei 1615 in einem Brief an die toskanische Großherzogin Christine von Lothringen).

Naturwissenschaftliche Schriften seien hingegen etwas völlig anderes: "Die Philosophie steht in diesem großen Buch [der Natur] geschrieben …. Es ist in der Sprache der Mathematik geschrieben, und deren Buchstaben sind Kreise, Dreiecke und andere geometrische Figuren" (Galileo Galilei im "Saggiatore", 1623).
https://www.ardalpha.de/wissen/geschich ... t-100.html

Das Stereotyp, da die Wissenschaftler, dort die Kirche und ihre Anhänger stimmt sowieso nicht.
Nicht nur Galilei war gläubiger Katholik, auch der Domherr und Doktor des Kirchenrechts Nikolaus Kopernikus der das heliozentrische Weltbild entwickelt hatte.

[Christel]

Hier irrst Du, denn die Kirche funktioniert anders als Deine ehemalige Glaubensgemeinschaft:

Aber das ist Vergangenheit. Heute ist es anders. Niemand wird von der Kirche verurteilt, weil er die der Bibel widersprechende Evolutionstheorie akzeptiert. Im Gegenteil, die Kirche hat sie pro forma übernommen und ihr eine Schöpfungsfunktion zugewiesen. Aber das ist ein grandioses Täuschungsmanöver, denn dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Es ist eine völlig unbegründbare Behauptung, die allein dem Zweck dient, den Schöpfungsglauben auch nach den jüngsten wissenschaftlichen Erkenntnissen als wahr erscheinen zu lassen. Recht behalten, ohne recht zu haben.

Ich muss etwas ausholen!
Grob gesagt, zu Anfang entstanden innerhalb des Judentums Gemeinden, die sich auf die Heiligen Schriften des Judentums beriefen, aber Jesus als „zentrale Figur“ und ihren Herrn und Messias verehrten. Diese Gemeinden brachten ihrerseits Schriften hervor. Einige davon wurden später zum Kanon des Neuen Testaments zusammengefasst, welcher, in der heute verwendeten Form, ab dem 4. Jahrhundert vorlag.

Man strebte Einheit an, war jedoch in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung. Deshalb traf man sich auf Synoden und Konzilen. Dort entstanden dann, die Dokumente auf die man sich geeinigt hatte, die Dogmen.

Der Kanon der Bibel wurde erst nach rund 1500 Jahren zum Dogma auf dem Konzil von Trient, nachdem Martin Luther ihn infrage gestellt hatte.

Fazit:
Die Kirche definiert sich über die Fixpunkte (Dogmen), die im Laufe ihrer Tradition entstanden sind.

Dann kamen Martin Luther und die Reformatoren und brachten gegen die Tradition den Grundsatz sola scriptura (allein die Bibel) ein. Das war gewissermaßen die Geburtsstunde des Biblizismus.
Diese Reformatoren standen selbst noch immer grundsätzlich in der Tradition der Kirche und entwickelten ihre eigenen Traditionen.

Später wurden beliebig von den unterschiedlichen Gruppen, die in der Tradition der Kirche gefundenen Glaubenssätze, in unterschiedlicher Weise infrage gestellt und durch neue ersetzt.

Im 19. Jahrhundert entstand eine Bibelforscherbewegung. Aus ihr gingen die Zeugen Jehovas hervor, die ihr Selbstverständnis so ausdrücken:

Es kam die Zeit, in der Jehova die Wahrheit enthüllte. Gott hatte für die „Zeit des Endes“ versprochen: „Die wahre Erkenntnis wird überströmen“ (Daniel 12:4). Im Jahr 1870 erkannte eine Handvoll aufrichtiger Wahrheitssucher, dass viele Kirchenlehren keine biblische Grundlage hatten. Sie wollten die reine Lehre der Bibel herausfinden und Jehova verhalf ihnen zum richtigen Verständnis. https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... verstehen/

Die reine Lehre der Bibel bedeutet, dass hier zentral festgelegt wird, wie die Bibel auszulegen ist. Dabei beschränkt man sich nicht auf Fixpunkte (Dogmen), oder allgemeine Aussagen wie die fünf solas (allein die Schrift, allein Christus, allein der Glaube, allein die Gnade, allein zu Ehre Gottes), sondern es wird tatsächlich festgelegt wie die einzelnen Bibeltexte zu deuten sind, dazu ist von den Anhängern der Wachtturm zu studieren und dessen Lehren sind zu verbreiten.

Festgelegt wurde hier auch wie die Schöpfungstexte der Bibel auszulegen sind.

Bei den Zeugen Jehovas geschieht das sehr wortreich und sogar mit Berufung auf die Wissenschaft. Hier wird gegen den „Kreationismus“ polemisiert:

Die Irrtümer des Kreationismus bloßgestellt
Dieser Aspekt der These der Kreationisten verbunden mit ihrer Lehre, daß die Erde vor relativ kurzer Zeit erschaffen wurde, fand im Prozeß und in den Medien, die darüber berichteten die größte Beachtung. Ihre Lehre, daß die Erde und sogar das Weltall keine 10 000 Jahre alt seien, widerspricht allen Befunden der modernen Wissenschaft. https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/10 ... smus&p=doc

Das könnte man durchaus als "Täuschungsmanöver" verstehen, denn diese Organisation steht nicht auf dem Boden naturwissenschaftlicher Forschung, sondern polemisiert auch gegen die Evolutionstheorie:

Was hältst du für richtig: die Evolutionstheorie oder die Bibel?
https://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q= ... r=occ&st=a

Dieser Deutung/Auslegung der Bibeltexte der Zeugen Jehovas stimmt Holuwir zu:

Niemand wird von der Kirche verurteilt, weil er die der Bibel widersprechende Evolutionstheorie akzeptiert.

Adventisten würden hier auch zustimmen!
Allerdings legen sie die Schöpfungstexte der Bibel wiederum anderes als die Zeugen Jehovas aus:

6. Die Schöpfung
Wer das Leben und die Welt als sinnvoll begreifen will, muss nach den Anfängen fragen, nach der Idee, die hinter allem steht. Die Bibel schildert eine Erschaffung der Erde durch Gott in sieben buchstäblichen Tagen. file:///C:/Users/christel/Downloads/die_28_glaubenspunkte_2024-1.pdf

Quelle: https://www.adventisten.at/ueber-uns/glaube/

Ja mit der Bibel lässt sich vieles begründen!!! Aber damit steht noch nicht das, was man begründet, tatsächlich in der Bibel.

Ich bin der Meinung, ob man die Evolutionstheorie mit der Bibel vereinbaren kann oder nicht, ist eine Frage der Auslegung.

Auch diese Aussage von Holuwir ist falsch! Dies zu begründen war Sinn meiner langen Vorrede:

Im Gegenteil, die Kirche hat sie pro forma übernommen und ihr eine Schöpfungsfunktion zugewiesen.

Die Kirche akzeptiert die Evolutionstheorie, hat sie jedoch nicht als eine eigene Lehre aufgenommen. Dafür gibt es keinen Grund.
Du spekulierst und liegst damit falsch. Besser Du schaust nach, was die Kirche wirklich lehrt z.B. hier: https://www.vatican.va/content/vatican/de.html

Innerhalb der einen Kirche, ob katholisch oder evangelisch gibt es unterschiedliche Vorstellungen, wie die Schöpfungstexte ausgelegt werden. Egal, was man da interpretiert, ob fundamentalistisch oder historisch kritisch…, man ist und bleibt, ohne Abstriche, katholischer oder evangelischer Christ. Denn unser Christsein orientiert sich an den Dogmen/Fixpunkten.

Mit der Bibelauslegung befasst sich dieses Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils:

„DOGMATISCHE KONSTITUTION
DEI VERBUM
ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG“

Dort steht nichts wie die Schöpfungstexte auszulegen sind, sondern allgemeine Hinweise
12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8).
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html

Das sind sehr allgemeine Aussagen. Dort wird nicht festgelegt, wie eine bestimmte Bibelstelle genau zu verstehen und zu interpretieren ist.

Um zu erfassen, was die Verfasser der Bibeltexte im Sinn hatten, muss man sich in deren historischen und kulturellen Umfeld auskennen. Leichter ist es zu erkennen, was sie nicht aussagen wollten. Sie wollten keine naturwissenschaftlichen Aussagen treffen. Sie gingen vielmehr von ihrem Weltbild aus, um Aussagen über den Menschen und Gott zu treffen.

[Holuwir]

Atheisius hat das Thema "Warum Schwurbler schwurbeln" eingebracht. Ich habe hin und wieder den Begriff 'Rabulistik' benutzt. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen beiden Begriffen? Diese Frage habe ich ChatGPT vorgelegt und diese Antwort erhalten:

Rabulistik und Geschwurbel sind beide Begriffe, die oft verwendet werden, um bestimmte Arten von Argumentation oder Sprache zu beschreiben, die als unehrlich, verwirrend oder manipulativ wahrgenommen werden können, aber sie haben unterschiedliche Nuancen:

Der Begriff Rabulistik stammt aus der Rhetorik und bezieht sich auf eine spezielle Art der Argumentation, bei der der Sprecher oder Schreiber versucht, durch scheinbar logische Argumente oder durch geschicktes Drehen von Worten und Begriffen sein Ziel zu erreichen. Rabulistische Argumente können formal korrekt erscheinen, sind aber oft darauf ausgelegt, die eigentliche Frage zu umgehen oder zu verschleiern.

Im Gegensatz dazu bezeichnet Geschwurbel eine Sprache oder Argumentation, die unnötig komplex, unverständlich oder sogar inhaltsleer ist. Geschwurbel kann durch übermäßigen Gebrauch von Fachbegriffen, verschachtelte Sätze oder eine allgemein verwirrende Sprachweise gekennzeichnet sein, die mehr den Eindruck von Tiefe oder Komplexität erwecken soll als tatsächlich klar zu kommunizieren.

Beide Begriffe haben also mit problematischer Kommunikation zu tun, wobei Rabulistik mehr auf manipulative Argumentation und Geschwurbel auf unklare oder übermäßig komplizierte Sprache abzielt.

[Christel]

Was soll das Holuwir?

Willst Du so weitermachen, dass Du anstatt Dich auf Argumente einzulassen, auf die moralische Diskreditierung der Menschen setzt, die eine andere Meinung als Du vertreten?

Ich denke, wer wirklich echte starke Argumente hat, der hat das nicht nötig!

[Holuwir]

Noch einmal: Nicht von dir noch von irgendjemand sonst habe ich je einen objektiven Hinweis auf Schöpfung erhalten. Es gibt keinen. Du sagst, das stimme nicht. Aber darüber brauchen wir uns gar nicht streiten. Bringe hier einen, einen einzigen. Wir können uns dann eingehend unterhalten, wie zutreffend dieser ist. Das wäre eine sinnvolle und konstruktive Diskussion. Bereits mit diesem einen hättest du mich widerlegt.

[Christel]

Du wiederholst Dich!
Nicht ich, Du sprichst von "objektiven Hinweisen"! Du bist es, der sie fordert.

Wenn Du für Deine Position "objektive Hinweise" sehen willst, dann ist das so.
Ich sehe da keine, denn die Beschreibung "WIE" ein Ding, eine Sache funktioniert, die Beschreibung "WIE" etwas wächst, sagt nichts darüber aus, ob dahinter ein Schöpfer steht oder nicht. Mehr als solche Beschreibungen können Naturwissenschaft und Technik nicht bringen. Mehr als solche Beschreibungen hast Du nicht geboten.

Deine angeblichen "objektiven Hinweise" sind eine Luftnummer!

Du hast das Welt- und Menschenbild des naturalistischen Atheismus übernommen.
Andere Herangehensweisen, Hinweise erkennst Du nicht an...

Du hast Deinen Glauben, ich meinen.

Es ist alles gesagt!

[Christel]

Was zum Nachdenken:
Welchen Einfluss hat unser Weltbild auf unsere Wahrnehmung?

Es ist nicht so, dass wir auf die Welt kommen und beginnen sie wahrzunehmen und ganz individuell zu deuten.
Vielmehr finden wir bereits Deutungen vor, die wir übernehmen und die unsere Wahrnehmung beeinflussen.

Jede Wahrnehmung hat folglich mit dem zu tun, was wir zuvor gelernt haben.

Seit rund 500 Jahren wird unser Weltbild davon geprägt:

Das mechanistische Weltbild entstand in der frühen Neuzeit, breitete sich in sämtliche gesellschaftlichen, kulturellen und geistigen Lebensbereiche aus (Natur, Mensch, Gesellschaft, Staat, Seelenleben) und wurde schließlich zum Paradigma wissenschaftlicher Rationalität überhaupt. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

In den heidnischen Religionen vergöttlichte man Naturkräfte. Die Welt war etwas Lebendiges und man sah den Göttern praktisch bei der Arbeit zu. Dadurch nahm man die Welt ganz anders wahr.

Der jüdisch-christliche Glaube unterscheidet zwischen Gott und Schöpfung (Welt). Einmal nimmt man dadurch Gott und Welt als etwas Getrenntes wahr, was zur Entstehung eines mechanischen Weltbildes beitrug. Gleichzeitig bleiben auch hier die Wirkungen der göttlicher Kräfte mit unserer Welt verwoben.

Der Geist des Herrn erfüllt das All
mit Sturm und Feuersgluten;
er krönt mit Jubel Berg und Tal,
er lässt die Wasser fluten.
Ganz überströmt von Glanz und Licht,
erhebt die Schöpfung ihr Gesicht,
frohlockend: Halleluja.
https://www.katholisch.de/artikel/30034 ... ten-hinaus

27 Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. 28 Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir
https://www.bibleserver.com/EU/Apostelgeschichte17

Dann kommt eine Antwort, die bis heute nachhallt: »Ehejeh Ascher Ehejeh« – »Ich werde sein, der Ich sein werde.« Kein fester Name. Kein Etikett. Keine Definition. Sondern ein Versprechen. Eine Bewegung. Eine göttliche Gegenwart, die sich nicht auf ein Dogma festlegen lässt, sondern sagt: Ich werde da sein. Mit dir. In deinem Werden.
https://www.juedische-allgemeine.de/rel ... e-da-sein/