Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Holuwir, von was für einen Gott sprichst Du?

Sag mal Holuwir, willst Du uns veräppeln oder meinst Du das ernst?

Gott steht also nicht neben Welt, wie es deine Aussage suggerieren will

und kamen zu dem Schluss, dass es Geistwesen geben müsse [...]
Heute erklärt die Naturwissenschaft alle irgenwie beobachtbaren Geschehnisse im Universum mit ihren nartürlichen Ursachen. Jegliche Begründung für die Annahme von Geistwesen ist somit entfallen

Was verstehst Du darunter?

Er lehnt jeglichen Glauben an einen persönlichen Gott und Schöpfer ab.

Ist das eins der innerweltliches Geistwesen, von denen Du oben sprachst?

[Holuwir]

Nein Christel, ich veralbere niemanden, sondern stelle die ganz ernsthafte Frage, wie die Menschheit zu der Vorstellung kam, dass es eine geistige Welt gäbe, mit Wesen, die nichts als Geist sind. Darauf hast du offensichtlich keine Antwort.

[Holuwir]

Das Leben auf der Erde begann mit Einzellern. Erst nach 2 3/4 Jahrtausenden kam es zu mehrzelligen Lebewesen. Die Evolution schlug zwei Richtungen ein: Tiere und Pflanzen. Der grundsätzliche Unterschied zwischen beiden Linien ist, dass sich Tiere fortbewegen können, Pflanzen nicht. Fortbewegung wird durch Zellen ermöglicht, die sich aufgrund äußerer Reize verformen können. Es kam zu zentralen Nervenpunkten, die Sinneseindrücke an solche Zellen weiterleiten. In der weiteren Evolution bildeten sich Gehirne, Sinnesorgane und Muskeln aus, die im Zusammenspiel gezielte Bewegung ermöglichen. Pflanzen haben das nicht.

Da gut an die Umwelt angepasste Reaktionen Vorteile für das jeweilige Tier mit sich bringen, wurden Mutationen, die zu einer Verbesserung des Gehirns führten, in der Selektion bevorzugt. Dies führte letztlich zu Primaten mit leistungsfähigen Gehirnen, die immer komplexere Zusammenhänge erkannten. Beim Menschen, der aus dieser Gruppe hervorging, erreichte dies einen Höhepunkt. Sie konnten nicht nur ihre unmittelbare Umwelt besser als alle anderen Lebewesen erkennen und angemessen darauf reagieren, sondern auch über komplexere Zusammenhänge nachdenken, z. B. was wohl die Ursache all des Geschehens um sie herum sein könnte. Dies war die Geburt der Idee, es müsse eine geistige Welt mit unsichtbaren Lebewesen ähnlich ihrer selbst, nur eben viel mächtiger, geben, die all dies herbeiführten, was sie wahrnahmen. Es fiel Wasser und Schnee vom Himmel, also müsse beides irgendwo sein und von irgendeinem unsichtbaren Wesen verwaltet werden. Es gab Erdbeben und Vulkanausbrüche, die ja eine Ursache haben mussten, Stürme, Krankheiten, Seuchen, Blitz und Donner usw. deren Ursachen allesamt im Wirken ebendieser geistigen Mächte gesehen wurden. Eine andere Erklärung war in diesem Stadium der Evolution des Menschen gar nicht denkbar.

Aber es gab auch Menschen, die gewisse natürliche Zusammenhänge erkannten, z. B. wie sich nach langer Trockenheit Regen ankündigte. Wenn diese nun in einer aufwendigen Zeremonie die Geister beschworen, es regnen zu lassen und dies dann tatsächlich eintrat, gewannen diese Menschen mit ihren Fähigkeiten großes Ansehen, als solche, die Kontakt mit dieser geistigen Welt hatten. Dies verlieh ihnen Macht über andere, die dann ehrfürchtig zu ihnen aufschauten. Sie konnten dann alles über diese andere Welt erzählen, in die sie angeblich Einblick hatten und man hat es ihnen geglaubt. So wird in ihren Augen die Welt wurde im Innern von diesen geistigen Mächten zusammengehalten. Dies hat dann im Laufe der Jahrtausende in den verschiedenen Kulturen geradezu grandiose Ausmaße angenommen und die jeweiligen kulturellen Entwicklungen dominiert.

[Christel]

Was hattest Du noch mal geschrieben?

Seit vielen tausenden von Jahren denken die Menschen über unsere Welt nach und kamen zu dem Schluss, dass es Geistwesen geben müsse, da sie sich anders die beobachtbaren Geschehnisse um sie herum nicht erklären konnten. Gott steht also nicht neben Welt, wie es deine Aussage suggerieren will, sondern ist eine von Menschen getroffene Annahme, um die Welt zu erklären.

Entweder willst Du damit die Menschen veralbern oder Du bist tatsächlich unfähig das jüdisch-christliche Gottesbild von heidnischen Gottesvorstellungen zu unterscheiden.

Von heidnischen Gottesvorstellungen hatten sich bereits die Juden Hunderte von Jahren vor Christi Geburt endgültig verabschiedet.

Ich will überhaupt nichts suggerieren, ich sage Dir seit vielen Jahren ganz einfach die Wahrheit.
Das einzige, wozu Du fähig bist ist dazu NEIN zu sagen und zu überlegen, was Du dem entgegen setzten kannst.

[Holuwir]

Ach Christel, wir reden völlig aneinander vorbei. Ich spreche von der Entstehung der Idee einer geistigen Welt, nicht von deren nachfolgenden Ausprägungen durch die verschiedensten entstandenen Kulturen. Die Idee einer geistigen Welt bringe ich mit der Menschwerdung aus der Linie der Vorfahren der Primaten in Verbindung. Dies können wir auf die Zeit vor 2 bis 2,5 Mio Jahren zurückführen. Ein Abraham, der als Urvater der Juden angesehen wird, soll vor etwa 4000 Jahren gelebt haben.

Was ist denn deine Meinung, wie die Menschen zur Vorstellung einer geistigen Welt kamen? Irgendwie muss es ja geschehen sein.

[Christel]

Was ist denn deine Meinung, wie die Menschen zur Vorstellung einer geistigen Welt kamen? Irgendwie muss es ja geschehen sein.

Das ist spekulativ.
Aufgrund der Befunde (Archäologie, Naturvölker...) lässt sich darauf schließen, dass die Welt einst als lebendiger "Organismus" wahrgenommen wurde. - Heute haben wir mehr oder weniger ein mechanisches Weltbild, die Welt als (tote) Maschine.

Das jüdisch-christliche Gottesbild ist ein Sonderweg, hier existiert Gott unabhängig von der Welt, obgleich er sowohl transzendent als auch immanent und omnipräsent gedacht wird.

Wenn Du mit Christen, wie mir, über Schöpfung sprichst, dann geht es einzig nur um diese Gottesbild. Jesus war bevor er Mensch wurde Gott selbst. Das meint, nach unserer Auffassung Johannes, wenn er schreibt:

1 Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist. https://www.bibleserver.com/EU/Johannes1

Bei Diskussionen mit Zeugen Jehovas ist das anders. Nach deren Auffassung hat Gott, abgesehen vom Erzengel Michael, gar nichts erschaffen, sondern alles ist geworden durch ein Geschöpf, durch das Geistwesen Michael.
Zeugen Jehovas sind so damit beschäftigt zu erklären, dass die Kirchenlehren falsch sind, dass ihnen möglicherweise gar nicht bewusst wird, dass ein Geschöpf nicht der Schöpfer sein kann. Gott erscheint in ihren Vorstellungen sowieso nur als Geistwesen, welches mit einem anderen Geistwesen (Satan), um seine Souveränität ringt. Im Grunde ist deren "Himmel" bestückt mit lauter Geistwesen, von denen sich Gott im Grunde nicht unterscheidet.
Das ist aber kein christliches Gottesbild!

[Holuwir]

Ja, die Menschen haben sich schon viel zusammengesponnen über die Beschaffenheit einer geistigen Welt und die einzelnen Richtungen halten ihre Vorstellungen natürlich für die besten und allein richtigen. Alle anderen liegen falsch. Aber keiner will mehr darüber nachdenken, wie man eigentlich darauf kommt. Elegant umgehst auch du die Antwort auf die Frage, wie die Menschen zur Vorstellung einer geistigen Welt kamen. Aber es muss doch einen Anfang gehabt haben. Irgendwie. Unsere tierischen Vorfahren "wussten" davon jedenfalls noch nichts. Sie haben irgendwann erst mit dem Denken angefangen. Wie kam dann die Vorstellung einer geistigen Welt in ihre Köpfe? Das sei spekulativ? Natürlich ist es das. Die ganze geistige Welt ist spekulativ, nicht nur das Aufkommen dieser Idee. Warum weigerst du dich, über die Anfänge nachzudenken? Hast du Angst vor einer möglicherweise daraus erwachsenden Erkenntnis?

[Christel]

Holuwir, welchen Sinn haben Deine Fragen?
Welchen Sinn hat es über alle möglichen Gottesvorstellungen zu diskutieren, die weder Dein Gesprächspartner (ich), noch die Mehrheit der Leser dieses Forums teilen?

Das Eichsfeld ist ein mehrheitlich katholisches Gebiet, jedenfalls war es das mal. Und falls Du Dich mal in dieses Gebiet verirren solltest, dann wird die Landschaft Dir davon erzählen.

Holuwir, Du hast keine Fragen!
Du benutzt Fragen lediglich zur Gesprächsführung, um die Inhalte zu bestimmen.

Denn erstens verstehst Du unser katholisch-philosophisches Gottesbild nicht und zweites ist es denkbar ungeeignet, um gegen die Schöpfung zu argumentieren.

PS:
Dies habe ich mir gestern von Harald Lesch angehört: https://www.youtube.com/watch?v=Hy6fg0Z-f1A

Seit 1995 ist Lesch Professor für Astrophysik am Lehrstuhl für Astronomie und Astrophysik – Beobachtende und Experimentelle Astronomie an/bei der Universitätssternwarte der Ludwig-Maximilians-Universität München.[18] Zudem unterrichtet er Naturphilosophie an der Hochschule für Philosophie München.[19] Seine Hauptforschungsgebiete sind kosmische Plasmaphysik, Schwarze Löcher und Neutronensterne. Er ist Fachgutachter für Astrophysik der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) und Mitglied der Astronomischen Gesellschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch

[Holuwir]

Es geht hier um die elementare Frage zu den Religionen: Wie kommen Menschen darauf, dass es eine geistige Welt mit Gott, Engeln usw. gäbe? Dir passt diese Frage nicht, da sie an den Grundfesten auch deiner Religion rüttelt. Darum bekämpfst du sie, indem du meine Beiträge herabwürdigst und überhaupt nicht darauf eingehst. Du bist nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, sondern suchst sie unter allen Umständen zu vermeiden. Du wähnst dich im Besitz allumfassender Wahrheit und bist stolz darauf, dass dich nichts darin erschüttern kann.

Übrigens, der Träger der Hochschule für Philosophie München, an der Herr Lesch unterrichtet, ist die Deutsche Region der Jesuiten KdöR, Kaulbachstraße 29a, 80539 München. Ich kann nur sagen: "Wess Brot ich ess, des Lied ich sing." Herr Lesch ist ohne Zweifel ein großartiger Wissenschaftler und er verdienst sein Geld auf vielfältige Weise. Aber was Religion anbelangt, so verlässt er vollständig seine wissenschaftliche Linie.

[Urgeimel]

Habe die letzten Seiten in Ruhe durchgelesen und bin vollumfänglich der Meinung vom Holuwir. Einfaches logisches Denken, prima in Worte gefasst.
Keine Schwurbeleien und diverse Ablenkungen ("... hast dich ja mit den Staatsmedien befaßt...) oder das ewige "Zeugen Jehovas".
Nein - klare Ansagen vom Holuwir.
Auf echt konkretes geht unsere liebe Christel nicht ein. Auch eine Kunst! Die hat auch einen lateinischen Namen...
Und ob die eine orientalische Religion besser als andere ist und was sie denn von sogenannten "heidnischen" unterscheiden soll ,ist mir völlig unklar. Die eine Vorstellung ist eben eine besondere und die wahre.
Sehr merkwürdig und makaber.

Harald Lasch ist für mich der Inbegriff eines Angepaßten, der käme in jedem , wirklich jedem System zurecht.
Unser Niels ist wohl der gleichen Meinung.

Und sie stritten sich bis an´s Ende ihrer Tage.

[Christel]

Danke Holuwir und Urgeimel für Eure überaus sachlichen Beiträge!

Leider kann ich den Inhalt Eucher Sachaussagen nicht finden. Es wird wohl an mir liegen.

[Christel]

Darum bekämpfst du sie, indem du meine Beiträge herabwürdigst und überhaupt nicht darauf eingehst.

Holuwir, Du bist sehr darum besorgt, dass Du selbst gut dastehst. Und daher verträgst Du keinerlei Widerspruch und wertest jeden Widerspruch sofort als Herabwürdigung Deiner Person. - Dabei schreibst Du hier völlig anonym.

Um den guten Ruf anderer Menschen bist Du hingegen überhaupt nicht besorgt:

Übrigens, der Träger der Hochschule für Philosophie München, an der Herr Lesch unterrichtet, ist die Deutsche Region der Jesuiten KdöR, Kaulbachstraße 29a, 80539 München. Ich kann nur sagen: "Wess Brot ich ess, des Lied ich sing." Herr Lesch ist ohne Zweifel ein großartiger Wissenschaftler und er verdienst sein Geld auf vielfältige Weise. Aber was Religion anbelangt, so verlässt er vollständig seine wissenschaftliche Linie.

Harald Lesch spricht in diesen Video sehr persönlich über seinem christlichen (protestantischen) Glauben https://www.youtube.com/watch?v=Hy6fg0Z-f1A
Was unterstehst Du Dir ihm die Ehrlichkeit abzusprechen!

Deine Aussage:

Aber was Religion anbelangt, so verlässt er vollständig seine wissenschaftliche Linie.

Mit Verlaub, und es ist mir völlig egal, ob Du dies als Herabwürdigung Deine Person betrachtest, Du hast keine Ahnung, was Frömmigkeit ist. Harald Lesch ist Wissenschaftler und er ist fromm.

Auch Benedikt XVI. war fromm. Hier drückt er nicht zuletzt aus, was seinen Glauben ausgemacht hat:

Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken. Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluß oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt. https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

[Atheisius]

Christel schrieb:
Auch Benedikt XVI. war fromm. Hier drückt er nicht zuletzt aus, was seinen Glauben ausgemacht hat:
https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

Dass muss man sich wirklich mal „reinziehen“ Nichts als religiöses Geschwurbele.

Der "fromme "Benedikt XVI. als Exorzist

Papst Benedikt XVI: Exorzisten leisten wichtigen Dienst für die Kirche

Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen. Nach geltendem Kirchenrecht dürfen nur speziell vom Ortsbischof beauftragte Priester Exorzismus-Gebete über mutmaßlich besessene Personen sprechen, um sie zu befreien.
Die Gebetsformulare waren im Jahr 1999 von der vatikanischen Liturgiekongregation neu formuliert worden. Fester Bestandteil ist eine Anrufung Gottes um Hilfe, zusätzlich kann auch ein Befehl an den Teufel ausgesprochen werden, den Betroffenen zu verlassen. Vorbild dieses Rituals sind die Dämonenaustreibungen Jesu in den Evangelien. .........

https://www.exorzismus.net/Papst_Benedikt2.htm

Im vergangenen Dezember kündigte Vater Gabriele Amorth, der offizielle Exorzist der Römischen Diözese und ein Freund des „Heiligen Vaters“ an, dass der Papst bald eine neue Kampagne starten wird, um ein neues Bündel von 400 Exorzisten auf die Welt loszulassen, zusätzlich zu den 1000, die bereits am Werk sind. (Er fügte hinzu, Harry Potter sei ein Stellvertreter dieses Bösen).

In der Praxis haben sich offizielle katholische Teufelsaustreibungen seit Mitte der 1970er laut Michael W. Cuneo, einem Soziologen an der Fordham Universität in New York, der eine vierjährige Untersuchung zu der Sache durchgeführt hatte, drastisch erhöht.

https://hpd.de/node/3738


Ich bin ein vom Vatikan ausgebildeter Exorzist

viewtopic.php?p=23721&hilit=Exorzismus& ... 0b1#p23721

Christel schrieb:
Satan, Luzifer, Beelzebub... Weshalb hat der Teufel nur so viele Namen?
……..Wie bereits gesagt, im Buch Hiob gehört Satan zum himmlischen Bereich und er tritt als Ankläger auf, als Ankläger der Menschen.
In Lk 10,18 sagt Jesus „Ich sah den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fallen.“

viewtopic.php?p=23130&hilit=Exorzismus& ... 0b1#p23130

Dazu gab es im Spiegel einen interessanten und amüsanten Beitrag:

https://www.spiegel.de/politik/gott-ist ... 009140750

[Christel]

Atheisius, Du hast das Thema gewechselt!

Dass Benedikt XVI. fromm war, das konntest Du wohl nicht stehen lassen. Kannst Du nichts / niemanden gut sein lassen, der Christ und fromm ist?

Benedikt XVI., hat mit seiner Enzyklika DEUS CARITAS EST = Gott ist die Liebe, seiner ersten Enzyklika und nicht zuletzt mit seinen drei Jesus Büchern gezeigt, wo er persönlich den Schwerpunkt des christlichen Glaubens setzt.

Benedikt XVI.: „Die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen“
https://www.archivioradiovaticana.va/st ... ted-167335

Übrigens, laut Offenbarung 12,10 flog der Teufel, wegen seiner übermäßigen Kritiksucht aus dem Himmel:

10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Königsherrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, / der sie bei Tag und bei Nacht / vor unserem Gott verklagte. 
https://www.bibleserver.com/EU/Offenbarung12%2C10

[Atheisius]

Wie ich sehe, bist Du zusätzlich auch noch vom Teufelsglauben besessen
Es würde Dir gut anstehen, dich durch deine Kirche ebenfalls zum Exorzisten ausbilden zu lassen!
Weiche von mir Satan.......(Matthäus 16:23.)