Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Holuwir]

Es ist doch selbstverständlich, dass Schöpfung eine Person voraussetzt, die denken, planen und wirken kann. Wenn also diese Person ein Gott sein soll, so muss dieser ein persönlicher Gott sein. Somit meint Dualismus einen persönlicher Gott.

Pantheismus, der auch dem Denken Einsteins entspricht, meint mit 'Gott' etwas ganz anderes, nämlich die von den Elemetarteilchen ausgehende Ordnung und Berechenbarkeit der Welt, die Einstein als Vernunft, Begreiflichkeit beschreibt. Diese bringt zwar auch etwas hervor, nämlich unsere gesamte Welt, unser Universum mit allem, was sich darin befindet. Aber ihr liegt das Prinzip der Selbstorganisation zugrunde, das nicht mit einem Plan oder einer Absicht verbunden ist. Das was entsteht, ist in der Kausalität begründet, die sich aus der Beziehung der Elementarteilchen zueinander ergibt. Diese Gesetzmäßigkeit auch 'Gott' zu nennen, wie es Spinoza oder Einstein tun, halte ich persönlich für unpassend, aber sie werden ihre Gründe dafür gehabt haben. Das ist deren Sache, über die ich nicht zu urteilen habe. Ansonsten stimme ich mit deren Gedankengängen voll überein und ich verstehe nicht, warum ich dann ein Atheist sei soll, Spinoza und Einstein hingegen nicht, obwohl wir gleichermaßen jegliche Existenz eines persönlichen Gottes verneinen.

[Holuwir]

Dabei sollten wir nicht aus den Augen verlieren, zu klären, wie denn die ersten oder auch spätere Homoniden auf die Idee einer geistigen Welt kamen, die doch niemand sehen konnte. Meine Meinung kennst du, aber die teilst du ja nicht. Deine hingegen kenn ich nicht.

[Christel]

Diese Gesetzmäßigkeit auch 'Gott' zu nennen, wie es Spinoza oder Einstein tun, halte ich persönlich für unpassend, aber sie werden ihre Gründe dafür gehabt haben.

Weil Du es nicht vermagst Dich in sie hineinzudenken!

Dabei sollten wir nicht aus den Augen verlieren, zu klären, wie denn die ersten oder auch spätere Homoniden auf die Idee einer geistigen Welt kamen, die doch niemand sehen konnte.

Sie kamen nicht auf die Idee einer zusätzlichen „geistigen Welt“, die sichtbare Welt selbst war für sie geistig, göttlich.

Wie bist Du denn auf die Idee gekommen, dass die Welt nicht geistig ist, sondern eine Art Maschine? So in etwa:

Das mechanistische Weltbild (auch: Mechanizismus, Mechanistik, mechanistische Weltanschauung oder Mechanismus) bezeichnet eine philosophische Position oder Anschauung über die Natur, die ihre Bedeutung erst mit Beginn der neuzeitlichen Naturwissenschaften erhalten hat, allem voran seit Beginn der Klassischen Mechanik. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

Das mechanistische Weltbild entstand in der frühen Neuzeit, breitete sich in sämtliche gesellschaftlichen, kulturellen und geistigen Lebensbereiche aus (Natur, Mensch, Gesellschaft, Staat, Seelenleben) und wurde schließlich zum Paradigma wissenschaftlicher Rationalität überhaupt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

[Christel]

Das ist ein Irrtum:

Ja selbstverständlich, an was denn sonst? Die Inhalte nahmen ihren Anfang mit der Vorstellung mächtiger, unsichtbarer, also geistiger Wesen, die als Verursacher all der Naturereignisse angenommen wurden, einschließlich der Entstehung von allem (Schöpfung). [...] Was du unter Judentum, Heidentum, Katholizismus usw. beschreibst, waren dann Ausschmückungen dieser ursprünglichen Idee

[...] Weglassung von mir

Weil Du von diesem Irrtum ausgehst, kannst Du Dich weder in Einstein und Spinoza und auch nicht in den Katholizismus hineindenken.

Schon das Judentum unterscheidet Gott und Geistwesen (Dämonen, Engel), rechnet diese der Schöpfung zu. Während im Heidentum Geistwesen nicht nur Verursacher von Naturereignissen waren, sondern geradezu mit ihnen identisch waren, unterscheidet das Judentum zwischen Gott und Natur.

Mit ihren Erzählungen illustriert die Bibel den Unterschied. Da ist zum Beispiel Baal, ein Berg-, Wetter- und Fruchtbarkeitsgott. Das Alte Testament erzählt vom Kampf des Propheten Elija gegen die Priester des Baal sowie gegen den König von Israel. Am Ende erscheint Gott Jahwe dem Elia, aber nicht im Sturm, nicht im Erdbeben und auch nicht im Feuer, sondern in einem sanften, leisen Säuseln. (1.Könige 19,11f.)

Gott ist unsichtbar, seine Gegenwart ist immer eine verborgene, häufig umschrieben durch eine Wolke. Weil Gott unsichtbar und von anderen Göttern verschieden ist, darf und kann man sich von Gott kein Bildnis machen.
Konkrete Vorstellungen können ihn nicht fassen. Sie stellen immer anstatt Gott, die Schöpfung dar.

Das Neue Testament wurde in Griechisch verfasst. Paulus, obgleich er Jude war, sprach und schrieb Griechisch. Die Juden selbst hatten ihre "Bibel", unser heutiges "Alte Testament" ins Griechische übersetzt, die Septuaginta war entstanden. Spätestens damit, dass Griechen Christen wurden, kam nicht nur griechische Sprache, sondern auch griechisches Denken ins Christentum.

Griechisches Denken ist nicht zuletzt philosophisches Denken und dieses Denken ist abstrakt:

Abstraktes Denken ist ein zentrales Konzept in der Philosophie und der kognitiven Psychologie
https://santeromande.ch/de/was-ist-abst ... -anwenden/

Beispiel der Begriff Hypostase in griechischer Philosophie ung christlich-philosophischer Theologie:

Erst später wurde Hypostasis auch als Synonym von Substanz (griechisch ousia) verwendet. Es besteht aber doch, wie Textstellen zeigen, ein Bedeutungsunterschied. Hypostasis bezeichnet die in Erscheinung tretende Verwirklichung des mit ousia gemeinten abstrakten Seins (wörtlich der „Seiendheit“), das konkrete Vorhandensein in der Realität. [...]

Die antiken Christen fassten den Begriff Hypostase anfänglich im damals gängigen philosophischen Sinn auf; so wird er im Neuen Testament verwendet. In der Spätantike erfuhr der Begriff jedoch in der Diskussion um die Trinität eine Umdeutung. Als Hypostasen bezeichnete man nun die Personen der Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist), während deren Einheit ousia (Wesen) genannt wurde. Die Formel von dem einen Wesen Gottes in drei Hypostasen (Personen) wurde zum Bestandteil des christlichen Dogmas. [...]
Ab dem letzten Viertel des 4. Jahrhunderts wurde in der Christologie der Begriff Hypostase, der anfänglich ein Synonym von Natur (phýsis) gewesen war, zunehmend im Sinne der neuen Terminologie umgeprägt. Nachdem sich die neue Bedeutung im 5. Jahrhundert durchgesetzt hatte, unterschied man zwischen der einen Hypostase (Person) Christus und seinen beiden Naturen, der menschlichen und der göttlichen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Daher kommt es nie hin, wenn man in die abstrakten philosophischen Formulierungen der Trinitätslehre drei konkrete Geistwesen einsetzt. Das ist nicht gemeint, dies wurde bereits vor Jahrhunderten gesagt und als Irrlehre verurteilt. Nachlesen kann man dies im Neuner/Roos

Auch Spinoza war Philosoph und dachte philosophisch abstrakt:

Die erste Definition befasst sich mit dem Begriff der „Ursache seiner selbst“, lateinisch „causa sui“ (II,2). Gott wird also zunächst ganz allgemein als Ursache seiner selbst bestimmt. [...]
Daher muss Gott entsprechend seiner Definition (1) als Ursache seiner selbst als Substanz verstanden werden. Es kann in der Natur nur eine einzige Substanz existieren (Lehrsatz 10, Anmerkung).

Daher muss alles, was existiert, in Gott sein und kann nicht ohne ihn existieren und begriffen werden. Das ist Spinozas zentraler Pantheismus oder auch Panentheismus (Lehrsatz 15).
[...]
Gott existiert nach Spinoza notwendigerweise (Lehrsatz 11).

Nach Lehrsatz 17 und Definition 7 bestimmt Spinoza Gott als die einzige freie Ursache, da er aus der bloßen Notwendigkeit seiner Natur (Substanz) heraus existiert. [...]

Spinoza spricht Gott Verstand und Wille zu, jedoch nicht im menschlichen Sinne. Sie sind Attribute Gottes, bezeichnen also nach Def. 4 sein Wesen. Ferner sind Gottes Verstand und Wille Ursachen der Essenz und Existenz unseres Verstandes und Willens (Lehrsatz 17).
Quelle und mehr dazu: https://philocast.net/einfuehrung-in-spinozas-ethik

[Holuwir]

Das ist ein Irrtum:

Ja selbstverständlich, an was denn sonst? Die Inhalte nahmen ihren Anfang mit der Vorstellung mächtiger, unsichtbarer, also geistiger Wesen, die als Verursacher all der Naturereignisse angenommen wurden, einschließlich der Entstehung von allem (Schöpfung).

Na schön, aber wie ist es denn dann richtig? Wie kam denn deiner Ansicht nach die Menschheit auf die Idee, es gäbe unsichtbare geistige Wesen, gar einen Gott? Dazu sagst du einfach nichts.

Gott ist unsichtbar, seine Gegenwart ist immer eine verborgene, häufig umschrieben durch eine Wolke. Weil Gott unsichtbar und von anderen Göttern verschieden ist, darf und kann man sich von Gott kein Bildnis machen.
Konkrete Vorstellungen können ihn nicht fassen.

Ja gut, das habe ich verstanden. Hast du gefühlt hier schon hundertmal erklärt und alle "wissen" das. Aber wie um alles in der Welt kommen du und all die anderen darauf? Und alles andere, was du schreibst - ich weiß, die theologischen Büchereien sind voll davon - wie kommen Menschen zu diesen "Erkenntnissen"?

[Christel]

Aber wie um alles in der Welt kommen du und all die anderen darauf? Und alles andere, was du schreibst - ich weiß, die theologischen Büchereien sind voll davon - wie kommen Menschen zu diesen "Erkenntnissen"?

Holuwir, ich weiß zwar nicht, was dies mit diesem Thema zu tun hat, aber wenn es Dich so brennend interessiert und Dir meine bisherigen Ausführungen dazu nicht reichen, dann solltest Du mal in ein religionsgeschichtliches Buch schauen.

Ich habe irgendwo mal gehört oder gelesen, dass Menschsein daran festgemacht wird, dass sie ihre Toten bestatten. Ist das die Wurzel der Religion, Ahnenkult? Vielleicht liegt es auch daran, dass der Mensch ein Fragender ist?

Erst kürzlich habe ich Dich aufgrund Deiner Frage hierauf aufmerksam gemacht:

Dabei sollten wir nicht aus den Augen verlieren, zu klären, wie denn die ersten oder auch spätere Homoniden auf die Idee einer geistigen Welt kamen, die doch niemand sehen konnte.

Sie kamen nicht auf die Idee einer zusätzlichen „geistigen Welt“, die sichtbare Welt selbst war für sie geistig, göttlich.

Wie bist Du denn auf die Idee gekommen, dass die Welt nicht geistig ist, sondern eine Art Maschine? So in etwa:

Das mechanistische Weltbild (auch: Mechanizismus, Mechanistik, mechanistische Weltanschauung oder Mechanismus) bezeichnet eine philosophische Position oder Anschauung über die Natur, die ihre Bedeutung erst mit Beginn der neuzeitlichen Naturwissenschaften erhalten hat, allem voran seit Beginn der Klassischen Mechanik. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

Man sieht es nicht in den Übersetzungen, wo der erste Schöpfungstext 1. Mose 2,4a damit endet:

4 Das ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie erschaffen wurden.
https://www.bibleserver.com/EU/1.Mose2

Wörtlich: "Dies (sind) die Entstehungen..." Für Entstehungen wird das Wort "toledot" verwendet. Das Wort, steht für Geschlechterfolge, Nachkommenschaft, Stammbaum...

Es deutet darauf ihn, dass die Welt als etwas Lebendiges wahrgenommen wurde.
Weshalb sehen wir das nicht mehr so?

[Holuwir]

Niemand vermag objektive Gründe vorzubringen für die Annahme einer Welt mit unsichtbaren Lebewesen, die nur Geist sind. Daraus kann ich nur einen Schluss ziehen: Es gibt sie nicht. Und da auch alles, was wir über unsere Welt wissen, dagegen spricht, bin ich mir mittlerweile dessen ganz sicher!

[Christel]

Holuwir, "unsichtbaren Lebewesen" hatte ich nicht gemeint, als ich schrieb, dass "dass die Welt als etwas Lebendiges wahrgenommen wurde". Du denkst Dir die Welt weiterhin als "tote Maschiene" und fügst ihr "unsichtbare Lebewesen" hinzu.

[Urgeimel]

@ Holuwir vom 19. Sep. 20.20 Uhr

Ich auch!

[Holuwir]

Holuwir, "unsichtbaren Lebewesen" hatte ich nicht gemeint, als ich schrieb, dass "dass die Welt als etwas Lebendiges wahrgenommen wurde".

Aber ich hatte sie gemeint. Warum versuchst du den Anschein zu erwecken, mir zu antworten, sprichst aber von etwas ganz anderem? Das sind Methoden der Rabulistik.

Du denkst Dir die Welt weiterhin als "tote Maschiene" ...

Wo hab ich je von der Welt als Maschine gesprochen? Nirgends. Aber du weißt natürlich, was ich alles Dumme denke, um zu versuchen mich damit lächerlich zu machen.

... und fügst ihr "unsichtbare Lebewesen" hinzu.

Ich? Kannst du noch besser alles verdrehen? Die Religionen, die Kirchen, du behaupten, es gäbe unsichtbare Lebewesen, sogar von entscheidender Bedeutung. Und ich frage, wie sie alle darauf kommen. Aber die Antwort darauf verweigerst du, denn sie würde dem Glauben jegliche Grundlage entziehen.

[Christel]

Holuwir, ich kann nichts dafür, dass Du keine Ahnung von den Religionen hast und nicht in der Lage bist da auch nur irgendetwas richtig zu zuordnen.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du keine Ahnung vom Christentum hast.
Ich kann ebenso wenig was dafür, dass Du Dir nach vor einbildest in der Sekte, in die Dich Deine Mutter führte, das wahre Christentum gefunden zu haben. Eine Gemeinschaft, die behauptet, allen anderen Kirchen überlegen zu sein, da diese zum Weltreich der falschen Religionen gehören. Woraus Du Menschen retten musst, damit sie nicht von Jesus (Gottes Scharfrichter) erschlagen werden.
Ich kann nichts dafür, dass man Dir von Dämonen und gefallenen Engeln erzählte und einem Gott, der um seine Souveränität bangt und mit Satan darum ringt. - Das hat mit dem christlichen (meinen) Glauben nichts zu tun!
Ich kann auch nichts dafür, dass man Dir dort beigebracht hat, dass Du "Weltmenschen", wie mir, an Wissen und Moral weit überlegen bist. – Was Du noch immer glaubst, wie Du überdeutlich zeigst.

Offensichtlich, hast Du keinerlei Interesse an einem echten Gespräch mit mir!
Du benutzt mich nur, um mich niederzumachen, um Dich so selbst zu erhöhen. Du musst wohl auch um Deine Souveränität kämpfen.

[Holuwir]

Nachdem du keine Argumente hast und ich deine diesbezüglichen Ablenkungsmanöver ins Leere laufen lasse, suchst du dein Heil in persönlichen Diffamierungen. Das ist sehr traurig. Aber so ist wohl Religion.

[Christel]

Holuwir, welche Diffamierungen? Welche meiner Aussagen über Dich ist falsch?

Deine diffamierenden Aussagen über mich bestehen in deinen beständigen Unterstellungen von Rabulistik und Ablenkungsmanövern. Sobald Dir eine Antwort von mir nicht in den Kram passt, kommst Du damit.
Das ist Deine Art, meine Antworten zu ignorieren!

Holuwir, mir reicht‘s!

Mach‘s gut. Du hast gewonnen. Das Forum gehört Dir!

[Atheisius]

"Gott" sei Dank

Ich hatte am Donnerstag den 17. Juli 2025 um 17:43 hier geschrieben

Die Herumeierei zum Thema geht schon seit April 2017 hier im Forum herum. Inzwischen haben wir den Monat Juli 2025 und es gibt mehr als 510 Antworten auf 35 Seiten und ein Ende ist nicht abzusehen.
Christel hat es verstanden, das ursprüngliche Thema in eine von Holuwir nicht beabsichtigte Richtung zu lenken und zwar in seine ehemalige Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehova. Holuwir hat sich von den Zeugen Jehova getrennt und vertritt heute eine humanistische atheistische Weltanschauung. Das Gleiche gilt für mich als ehemaligen Katholik.
Christels ewige Herumreiterei auf Holuwirs ehemaliger Mitgliedschaft bei den Zeugen ist gemein, absolut lächerlich (unchristlich) und hat nur das Ziel, Holuwir zu verunglimpfen. Außerdem habe ich den Verdacht, dass sie diese im Grunde lächerliche Religionsgemeinschaft diffamieren will um den demgegenüber nicht minder lächerlichen Katholizismus positiv hervorzuheben.

Mehr kann ich dazu nicht sagen!

[Christel]

Atheisius hat geschrieben:

Christels ewige Herumreiterei auf Holuwirs ehemaliger Mitgliedschaft bei den Zeugen ist gemein, absolut lächerlich (unchristlich) und hat nur das Ziel, Holuwir zu verunglimpfen.

Einerseits passt die Aussage sehr gut zu Dir, da alle Deine Beiträge darauf abzielen das Christentum und deren Träger, die Christen zu verunqulimpfen und lächerlich zu machen. Da kann ich nicht erwarten, dass man mit mir hier anders ungeht.

Anderseits verwendest Du das Wort "(unchristlich)", welches zeigt, das christliches Verhalten für Dich sehr wohl etwas Gutes ist und einen Wert darstellt.

Denk mal darüber nach!

Holuwir, zeigt seine Herkunft von den Zeugen Jehovas mit jedem Wort, welches er über die Religion äußert. Er ist in diesem Glauben aufgewachsen und hat ihn als aktiver Zeuge Jehovas verbreitet. Das legt niemand so einfach ab, auch er nicht.

Beständig ist er dabei mir seinen alten abgelegten Glauben überzustülpen. Kein Zeugen Jehovas spricht auch nur mit ihm. Er benutzt mich als Ersatz. - Will ich ihm etwas über meinem tatsächlichen Glauben erzählen, dann wertet es es als Ablenkung... - Holuwir ist nicht fähig zu einem Gespräch auf Augenhöhe mit mir.

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So, ich habe genug von Euch allen.

Viel Spaß noch