Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?

[Kurt Brakelmann]

Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?

Bedeutung der Minarette:

Bei dem mittelalterlichen Siegeszug der Osmanen über die orthodoxen Staaten des Balkans, also über Bulgarien und Serbien, aber auch später über die katholischen Ungarn war es Ausdruck des Sieges über die Ungläubigen an deren Gotteshäusern Minarette zu errichten.. Die Errichtung von Minaretten an früheren Kirchen gehörte zu den ersten Manifestationen einer Herrschaft, die zumindest in den südlichen Gebieten des Balkans bis 1912 dauern sollte. Dass die aufständischen Balkanvölker in ihren Kämpfen gegen die Türken dann bevorzugt Moscheen und Minarette zerstörten, war die Kehrseite davon.
Bei der Vertreibung der „Mauren“ aus Spanien, war es ähnlich gewesen - die siegreichen Spanier wandelten die Minarette der Araber in Glockentürme um. Vor 20 Jahren flammte der Kampf noch einmal auf, nämlich in Bosnien und im Kosovo, wo die serbische Soldateska bevorzugt Minarette als die weithin sichtbaren Zeichen der „Türkenherrschaft“ zerstörte. Auf dem Amselfeld revanchierten sich die Albaner nach dem Abzug der serbischen Truppen durch ebenso sinnloses Wüten gegen Kirchen und Klöster, und in Belgrad muss die einzige noch genutzte Moschee aus osmanischen Zeiten in politischen unruhigen Wochen, zuletzt etwa bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovos, von Polizisten vor Angriffen radikaler Nationalisten geschützt werden. Zuletzt brannte sie, als Racheakt für Übergriffe gegen Serben im Kosovo, im März 2004 nieder.

Der türkische Ministerpräsident Erdogan saß im Gefängnis, weil er einmal aus einem Gedicht des türkischen Schriftstellers Ziya Gökalp zitiert hatte, in dem es heißt:
„Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“ In dem erwähnten Gedicht Ziya Gökalps über die Minarette als Bajonette gibt es auch eine Strophe, die seltener zitiert wird: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“

Von Minaretten aus werden die Muslime fünfmal täglich zum Gebet gerufen. Europäer hören hier meist nur ein kakophonisches Blöken, denn nicht jeder Muezzin ist ein Talent. Meist singt der Muezzin seinen Gebetsruf in ein Mikrofon. In westlichen Städten, wo zum Beispiel Lärmschutzbestimmungen den traditionellen Gebetsruf nicht zulassen, gibt es überdies längst moderne Ersatzmethoden zum traditionellen Gebetsruf - hier werden die Gläubigen per SMS an ihre Pflicht erinnert.

Ein Minarett ist nicht zwingend ein baulicher Bestandteil einer Moschee.

In der Literatur werden Kirchtürme, aber auch byzantinische Siegessäulen als mögliche Vorbilder für das Aufkommen der Minarette genannt, die offenbar zeitweilig auch unter Muslimen umstritten waren.
Der stellvertretende Vorsitzende der türkischen Religionsbehörde Diyanet, Mehmet Görmez, wurde am Montag in dem der Regierung Erdogan nahen Blatt „Zaman“ mit der Aussage zitiert, Minarette hätten nur eine einzige Bedeutung - sie symbolisierten den islamischen Glauben, dass es nur einen Gott gibt. Der eine Gott ist natürlich nicht der jüdische oder christliche Gott.

Im Minarett wird allerdings nicht gebetet. Gebetet wird in der Moschee. Im Minarett halten sich keine Muslime auf.

In der Schweiz kam kein Triumpfgeheul auf:

In der Westschweiz hatte Oskar Freysinger, Abgeordneter der Schweizerischen Volkspartei aus dem katholischen Kanton Wallis, praktisch im Alleingang den Abstimmungskampf bestritten. Am Sonntagnachmittag begleitete ihn das Fernsehen in die Moschee von Lausanne. Hier hat er das Resultat erfahren: Ein Ja für das Verbot von Minaretten, das nicht nur unerwartet kam, sondern auch überdeutlich ausfiel. Kein Triumphgeheul, kein Huronengebrüll: Freysinger, der stets gerne provoziert und polemisiert, freute sich, dass das Volk anders entschieden hat als die Medien, die Wirtschaft und die politischen Meinungsführer es gewünscht hätten.
Er unterstrich die Freiheit der Muslime, ihrem Glauben nachzugehen - im privaten Kreis. Am Abend plädierte er in der Tagesschau für ein Verbot des Kopftuchs in der Schule. Gegen den Bau von Moscheen, gegen Gebetsräume für Muslime habe die Schweizerische Volkspartei nichts einzuwenden. Repressionen fürchte er nicht, denn im Gegensatz zu den Mohammed-Karikaturen würden beim Verbot der Minarette religiöse Gefühle nicht verletzt. Eher kleinlaut gestand Oskar Freysinger dann allerdings ein, dass er Polizeischutz beantragt habe: „Man weiß nie, auf was für Ideen Fanatiker kommen.“

Reaktion der Türkei:

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hatte das Referendum als Zeichen wachsender Islamophobie in Europa gewertet. Auch die Opposition in Ankara kritisierte den Ausgang des Referendums. Das Ergebnis zeige, dass westliche Werte lediglich im Rahmen des Christentums verstanden würden, sagte der Chef der nationalistischen Partei MHP, Devlet Bacheli. Die Türkei hatte das Bauverbot, das in der Schweiz am vergangenen am Sonntag durch eine Volksabstimmung beschlossen wurde, bereits zuvor scharf kritisiert. Staatspräsident Abdullah Gül sprach von einer Schande für die Schweiz und Beispiel für für zunehmende Islamophobie Feindseligkeit gegenüber Muslimen in der westlichen Welt. Das türkische Außenministerium äußerte: „Diese Entwicklung ist bedauerlich und verletzt Menschenrechte und grundlegende Freiheiten.“ In der Schweiz leben mehr als hunderttausend Türken.

Zu unseren christlichen Kirchtürmen:

Die Kirchtürme dienen zur Aufnahme von Kirchenglocken und der Kirchenuhr. Je höher der Kirchturm ist, um so weiter schallen die Glocken. Früher hatten nicht alle Menschen eine Uhr bei sich. Deshalb wurden die Gläubigen durch Glockenleuten zum Gottesdienst gerufen. Das Angelus-Läuten um 18 Uhr hatte die Bedeutung, die Arbeit auf dem Feld einzustellen und nach Hause zurückzukehren. Heute hat nun jeder eine Uhr. Allerdings war die Höhe des Kirchturms früher auch ein Machtsymbol des herrschenden Kirchenfürsten.
Eine besondere Bedeutung haben Kirchtürme also heute auch nicht mehr. Wer neben oder in der Nähe einer Kirche wohnt kann ein Lied von der täglichen Lärmbelästigung und sonntäglichen Ruhestörung schon in der Frühe durch Glockenläuten singen. Das Läuten sollte deshalb abgeschafft werden.
Viele Kirchen werden heute ohnedies geschlossen und verkauft, weil die Kirchen sie nicht mehr unterhalten können.

Die Juden haben an ihrer Synagoge auch keinen Turm oder ein Minarett angebaut. Offensichtlich ist das zu ihrer Glaubensausübung nicht erforderlich. Es geht auch ohne.

Meiner Meinung nach, sollten bei künftigen Neubauten von Moscheen und Kirchen grundsätzlich keine Kirchentürme und Minarette angebaut werden, weil sie zur Glaubensausübung nicht benötigt werden. Es ist auch überflüssig hunderttausende EURO in den Erhalt baufälliger Kirchtürme zu investieren.

Wir sind eine säkularisierte Gesellschaft mit überwiegend atheistischer Bevölkerung. Auf lästiges Glockenläuten und ohrenbetäubendes Muezzin-Singen können wir gern verzichten.

Gruß,
Kurt

[niels]

hallo,

persönlich halte ich die Disskussion um "Minarette oder Kirchtürme - wer hat den längsten" für eine Scheindiskussion, die zwar die derzeitigen Ängste und Sorgen einer wachsenden Zahl Menschen in Deutschland / Europa signalisiert - jedoch am eigentlichen Problem vorbeigeht.

Sicher - die Religionsfreiheit ist in unserer Verfassung festgeschrieben und auch ein hohes Gut. Tatsächlich aber wird das Grundgesetz z.B. durch die Kirchenstaatsverträge da nochmal arg "relativiert" - der christlichen. Kirche eine besondere Stellung eingeräumt. Z.B. darf sie ihre Mitglkiedsgebühren als "Steuern" über das öffentliche Finanzsystem einziehen, und das z.B. besonders in Eichsfeldorten oft doch sehr laute Glockengebell scheint auch nicht gegen das BImSCH zu verstoßen. Dazu kommen die christlichen Feiertage. M.W. gibt es in vielen deutschen Orten auch die Bauregel, das kein Gebäude höher als der Kirchturm sein darf.

Da wird irgendwo nachvollziehbar, wenn wachsende Gruppen aus anderen Religionen für sich gleichwertige Rechte beanspruchen wollen. Wir müssen nun überlegen, ob wir Religionsfreiheit - im eigentlichen Sinne - wollen oder stattdessen einzelne Religionen auf Staatsebene bevorzugen.

Wenn nun z.B. die CDU meint, wir alle hätten doch einen christlichen Hintergrund oder unser Staat basiere traditionsbedingt auf christlichen Werten, klingt das für mich ebenso engstirnig und überheblich wie ähnliche Sprüche von "islamischen" Staatsoberäuptern, denn damit sprechen sie sich klar gegen die Glaubensfreiheit aus und mißachten die Interessen derer, die ohne oder auch anderen Glaubens sind..

In einem modernen Staat gibt es klare Trennung von Religion und Staat - auch wenn dies den derzeit Bevorteilten ungern eingehen mag. Das gilt ebenso für Europa wie (eigentlich) auch für die Türkei - nur an der Praxis hapert es offenbar.

Das eigentliche Problem - die Ursache der momentanen Ängste der Menschen finden sich doch (ehrlicherweise) in einer in den letzten Jahrzehnten total verfehlten Migrations- und Integrationspolitik. Die Menschen merken, das es keine offene Diskussion gibt - das es unter den Teppich gekehrt wird - damit wächst die gefühlte Ohnmacht und in deren Folge die Ängste der Menschen.

Das Thema aber wird von keinem Politiker gern angefasst - aus Angst sich entgegen der "political correctnes" zu äußern, denn schon früher purzelten nicht wenige über kritische Äußerungen zur Einwanderungs- und Mighrationspolitik. Da kommt das Thema aus der Schweiz ganz gelegen, denn dort gab es ja immerhin einen Volksentscheid.

Cheers,

Niels.

[Christel]

Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?
Meiner Meinung nach, sollten bei künftigen Neubauten von Moscheen und Kirchen grundsätzlich keine Kirchentürme und Minarette angebaut werden, weil sie zur Glaubensausübung nicht benötigt werden. Es ist auch überflüssig hunderttausende EURO in den Erhalt baufälliger Kirchtürme zu investieren.

Nein, das sehe ich als Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Religionen an. – Ich verweise auf die Trennung von Staat und Kirche.
Demzufolge sehe ich die Abstimmung in der Schweiz als Frechheit an, der Ausgang der Abstimmung, noch schlimmer. Es ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.

Sicher - die Religionsfreiheit ist in unserer Verfassung festgeschrieben und auch ein hohes Gut. Tatsächlich aber wird das Grundgesetz z.B. durch die Kirchenstaatsverträge da nochmal arg "relativiert" - der christlichen. Kirche eine besondere Stellung eingeräumt. Z.B. darf sie ihre Mitglkiedsgebühren als "Steuern" über das öffentliche Finanzsystem einziehen, und das z.B. besonders in Eichsfeldorten oft doch sehr laute Glockengebell scheint auch nicht gegen das BImSCH zu verstoßen. Dazu kommen die christlichen Feiertage. M.W. gibt es in vielen deutschen Orten auch die Bauregel, das kein Gebäude höher als der Kirchturm sein darf.

Die Verträge sind was anderes, sie Regeln Rechte, aber auch Pflichten, die die Kirchen erfüllen.
Das andere sind keine Privilegien der christlichen Kirchen. Was meinst Du warum sich die „Scientology-Organisation“ Scientology-Kirche nennt? Ihre Lehre enthält keine christlichen Inhalte. Aber unsere Rechtsprechung ist nun mal formal.
Oder was denkst Du, warum haben Zeugen Jehovas jahrelang um die Anerkennung als Körperschaft des Öffentlichen Rechts gekämpft? – Sie erhalten damit dieselben Privilegien.

[Kurt Brakelmann]

Christel schrieb:

Nein, das sehe ich als Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Religionen an. – Ich verweise auf die Trennung von Staat und Kirche.
Demzufolge sehe ich die Abstimmung in der Schweiz als Frechheit an, der Ausgang der Abstimmung, noch schlimmer. Es ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.

Aber andere Christen sehen das anders und reagieren mit Zustimmung:

Die Internationale Konferenz Bekennender Gemeinden (IKBG) hat mit Zustimmung auf das Schweizer Minarettverbot reagiert. In einer jetzt veröffentlichten Stellungnahme verwahrte sich der Zusammenschluß theologisch konservativer Protestanten aus Europa und Südafrika gegen eine Verunglimpfung des Volksentscheids als intolerant, wie er „vielfach von Politikern, Kirchenleuten und Journalisten diffamiert wurde“.

„Religionsausübung nicht behindert”

Muslime werden in der Schweiz nicht in der Religionsausübung behindert. „Das geschieht nirgendwo in ihrem Land und ihren Nachbarländern. Im Gegensatz dazu erfahren christliche Minderheiten in den meisten islamischen Ländern keine Toleranz“, heißt es weiter in dem Text, der unter anderem von IKBG-Präsident Pastor Ulrich Rüß und dem Theologen Peter Beyerhaus unterzeichnet wurde. Denn Ziel des Islams bleibe „die Islamisierung der ganzen Welt mit der damit bestimmenden Rechtsprechung durch die Scharia gemäß dem Koran“.
Der Protest gegen das Minarettverbot „wäre glaubwürdiger, wenn er mit einem ebenso leidenschaftlichen Eintreten für die Religionsfreiheit der Christen gerade auch in islamischen Ländern verbunden wäre“. In diesen Ländern würden Christen oft nicht nur ausgegrenzt, sondern bisweilen auch gewalttätig verfolgt. Die IKBG forderte daher auf, „unerschrocken und nachhaltig immer wieder für die Religionsfreiheit der benachteiligten, verfolgten und gefährdeten Christen einzutreten“.

http://www.idea.de/nachrichten/menschen ... ttbau.html

Gruß,
Kurt

[niels]

Nein, das sehe ich als Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Religionen an. – Ich verweise auf die Trennung von Staat und Kirche.
Demzufolge sehe ich die Abstimmung in der Schweiz als Frechheit an, der Ausgang der Abstimmung, noch schlimmer. Es ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.

Nein Christel,

Städte und Kommunen gehören (aus gutem Grund) in staatliche Verwaltung - nicht (mehr) der Kirche...

In Deutschland regeln solche Sachen die Bauordnung bzw. das BImSchG. Eigentlich dürfte es auch die max. Lautstärke für Kirchenglocken regeln, in der Praxis jedenfalls tut es das nicht (wie ich aus leidvoller Erfahrung als einer in der Nähe eines Glockenturmes Aufgewachsenen berichten kann...).

Wer nun den Lägsten von beiden hat, interessiert mich nicht - allerdings halte ich lautes sonntägliches Glockengebell genauso wie freitägliches Muezin-Gejammer für Belästigung gem. BImSchG - vor allem für die, die mit beiden Vereinen nichts am Hut haben (und das Gesetz orientiert sich an diesen).

Meinetwegen können sich Katholiken wie Muslime Wecker stellen, die gibt es heute ja entsprechend programmierbar - oder halt Pager, die die paar Mitglieder rechtzeitig in den Tempel rufen... In Arabien werden z.B. Nokia- oder Samsung-Handys mit "full arabization" bepriesen: mit Gebetsmelder, muslimischem (Feiertags-)Kalender, Mekka-Kompass, Lermprogramm mit Koran-Suren und "voll integriertem Koran" - sowas sollte doch auch für Katholiken machbar sein?

„Religionsausübung nicht behindert”

Ich halte die Rahmenbedingungen des BImSchG auch für die Religionsfreiheit ganz brauchbar. Solange niemand anders einer persönlichen, vermeidbaren Belästigung / Einschränkung (!) ausgesetzt wird, kann jeder machen was ihm beliebt, Soviel Rücksicht sollten auch Religiöse einräumen können - gleich welcher Religion.

Zu einer Einschränkung gehört z.B. anderen seine eigenen Vorstellungen oder "Wertemodelle" aufdrücken zu wollen - egal in welcher Form.

Mir ist eigentlich egal, wer denn nun "den Längsten" hat oder bekommt - meiner war und ist mir lang genug.
Ich find das kindisch...

Beste Grüße,

Niels.

[Christel]

Soll ausgerechnet die protestantische Rechte mir Vorbild sein? Nein.

Andere Christen denken ähnlich wie ich, und sehen das Minerettverbot negativ:
http://www.radiovaticana.org/TED/Articolo.asp?c=338199

Die Schweizer Bischöfe nennen den Entscheid des Stimmvolks in einer ersten Stellungnahme „ein Hindernis und eine grosse Herausforderung auf dem gemeinsamen Weg der Integration“. Es sei „offensichtlich nicht genügend gelungen, dem Stimmvolk vor Augen zu führen, dass das Bauverbot für Minarette das gute Zusammenleben der Religionen und Kulturen nicht fördert, sondern diesem im Gegenteil schadet“.

http://www.kath.net/detail.php?id=24884

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Entscheidung der Schweiz gegen Minarette kritisiert. Das Referendum für ein Bauverbot entspringe der Angst, sagte der zweitwichtigste Mann in der katholischen Kirchenleitung laut der Vatikanzeitung «Osservatore Romano» (Freitag).

http://www.katholische-sonntagszeitung. ... rettverbot

Zollitsch verwies darauf, dass nach Ansicht der katholischen Bischöfe in Deutschland zur Religionsfreiheit auch das Recht der Muslime auf den Bau würdiger Moscheen zählt. "Gerade weil wir Christen die Einschränkungen der Religionsfreiheit in muslimisch geprägten Ländern ablehnen und verurteilen, setzen wir uns nicht nur für die Rechte der dortigen Christen ein, sondern auch für die Rechte der Muslime bei uns", sagte der Freiburger Erzbischof unter Verweis auf ein im vergangenen Jahr von der Bischofskonferenz veröffentlichtes Papier zum Moscheebau. "Derjenige, der in anderen Ländern für die Angehörigen seiner Glaubensgemeinschaft in der Minderheitensituation Religionsfreiheit fordert, darf sie den religiösen Minoritäten im eigenen Land nicht vorenthalten."

Es bereitet mir Sorgen, dass Menschen über die Rechte von Minderheiten abstimmen und sich dabei noch als große Demokraten vorkommen. – Es hat schon seinen tiefen Sinn, dass bestimmte Rechte in der Verfassung niedergeschrieben sind. Es kann nicht darüber abgestimmt werden, ob jemand gleichberechtigt ist oder nicht, er ist es. Leben Muslime im Land, dann haben sie das gleiche Recht auf Minarette, wie Kirchen auf Glocken.
Ich hab schon mal zwischen zwei Kirchen gewohnt und der Muezzin ruft auch nur sehr romantisch aus der Ferne, im Sommer bei offenen Fenster kann das sehr laut sein. Es ist eine Frage der Toleranz. – Und natürlich möchte ich auch in Zukunft Kirchen mit Glocken. Ich finde, ein guter Grund sich für Minarette einzusetzen.

In der Türkei läuten übrigens auch Glocken. – Kann es sein, dass die Türkei toleranter ist als die Schweiz?

Christel

[Heinrich5]

Soll ausgerechnet die protestantische Rechte mir Vorbild sein? Nein.

Der überwiegenden Mehrheit der Schweizer, die hier abgestimmt haben ist die protestantische Rechte oder die protestantische Linke, sowie die katholische Rechte oder katholische Linke bei der Abstimmung ziemlich egal gewesen. Diese Aussage würde auch so auf Deutschland zutreffen.

Es bereitet mir Sorgen, dass Menschen über die Rechte von Minderheiten abstimmen und sich dabei noch als große Demokraten vorkommen. – Es hat schon seinen tiefen Sinn, dass bestimmte Rechte in der Verfassung niedergeschrieben sind. Es kann nicht darüber abgestimmt werden, ob jemand gleichberechtigt ist oder nicht, er ist es.

Wer hat denn über die Rechte von Minderheiten abgestimmt? Das Recht auf freie Religionsausübung der Muslime in der Schweiz stand nicht zur Abstimmung und ist nicht bestritten worden.

Leben Muslime im Land, dann haben sie das gleiche Recht auf Minarette, wie Kirchen auf Glocken.

Wo steht das festgeschrieben? Ein Kirchturm ist der zu einem Kirchengebäude gehörende Turm. In den meisten christlich geprägten Ländern ist Versammlungshalle mit Turm das Grundschema von Kirchengebäuden, obwohl es für den Turm keine theologische Begründung gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchturm

Und für Glocken im Turm gibt es ebenfalls keine theologische Begründung. Das gilt auch für Minarette und den Ruf des Muezzins.

In der Türkei läuten übrigens auch Glocken. – Kann es sein, dass die Türkei toleranter ist als die Schweiz?

Die in der Türkei praktizierte religiöse Toleranz ist hinlänglich bekannt und bedarf weiter keiner Erläuterung.

Heinrich5

[niels]

Ich halte die Religionsfreiheit für ein hohes Gut, auch und vor allem weil ich keiner "Religion" zugehörig fühle.

Das eigentliche Problem sehe ich aber in der Umsetzung - rechtlich wie praktisch. Hier sollte es für alle Glaubensgruppen und - formen klare und viel wichtiger einheitliche (!) Grenzen geben. Multikulturelle wie multireligiöse Gesellschaften haben schon im Altertum mehr oder weniger gut funktioniert - je nachdem wie klar die gemeinsamen, neutralen Regeln definiert waren.

Unser Dilemma ist, das wir z.B. in Deutschland mit der christlichen Kirche "Staatsverträge" haben, die der Kirche besondere, zusätzliche Rechte und Freiheiten einräumt, die so sonst gesetzlich nicht verankert oder halt möglich wären.

Damit ist nur nachvollziehbar, das andere - vor allem wachsende - Religionsformen auf in ihrer Religion "begründete" erweiterte Rechte - z.B. "gesetzliche Feiertage" oder besondere Schutzrechte - genießen.

Wohl aus dem Grund versucht die Kirche - wie auch einige CDU-Politiker - in der Diskussion so zu argumentieren, das wir Europäer ja "historisch bedingt christlich geprägt" seien, weshalb die christliche Releigion - "vertreten durch ihr Wertesystem" - "in Europa "besonderen Vorrang" genießen müsse. Ich halte das für sehr unehrlich und es bedeutet einige Schritte zurück in unserer demokratischen Entwicklung - auch wenn uns die Amis da momentan wieder mal "Vorbild" sind / sein wollen.

Die Terroristen feiern, haben sie doch genau das erreicht, was sie schaffen wollten - eine weitere Apaltung der Kulturen durch geschürte Angst, Haß und Intoleranz. G.W. Bush hat wie eine Marionette für die Extremisten "getanzt" - aber vielleicht auch mit Absicht (denn auch er hat diese Mittel gern "benutzt" - oder besser: mißbraucht).

Ähnlich rückschrittige Ideen wollten ja bereits einige besonders katholische Politiker in die EU bringen, indem man für deren Verfassung einen "Gottesbezug" fordert(e) (u.a. auch aus dem Eichsfeld...). Wer sich mal aktuelle Entwicklungen in afrikanischen wie orientalischen Ländern anschaut, die sich dem "Islam" verschrieben haben (nicht mal als "Staatsreligion") wird mir als Europäer schnell bestätigen, das er soetwas sicher nicht will. Warum genau soll das bei verordnetem Christentum anders laufen?

Religionsfreiheit darf NICHT von der Zahl der Anhänger definiert sein - andernfalls führend wir die Religionsfreiheit ad absurdum. In der Demokratie bestimmen bereits die Menschen die Politik und damit die Gesetze. Eine politische Über- oder Querinstanz Religion stört die nötigen Gleichgewichte - aber auch schon ohne Staatsreligion ist die Trennung Staat/Religion schwer genug.

Wenn eine Religion deshalb besondere Rechte genießen will / darf, weil sie besonders viele Anhänger genießt, kommen wir per se irgendwann in das Dilemma, das auch andere wachsende Glaubensgruppen gleichbehandelt werden wollen. Diese Begründung ist Ursache und Fehler im System. Zudem partizipieren damit Glaubensanhänger überproportional am demokratischen Prozess (einmal als Staatsbürger und einmal als Religionsanhänger, wenn dort auch nur indirekt).

Andersherum die Rechte der Gruppen zu steuern, indem man allein ihre Zahl (im Land bzw. im Wählerpool) steuert, ist unehrlich und geht nicht an die Wurzel des Problems. Aus ähnlichen Gründen haben die Nazis Juden und Kommunisten, die Kommunisten wiederum die gebildete Elite, ausgrenzen wollen. Das jedenfalls ist weder Demokratie noch Rechtsstaat. Wir tun gut daran uns unseren Rechtsstaat nicht von irgendwelchen "Idioten" beschädigen oder zerstören zu lassen - wir müssen ihn deshalb noch weiter festigen, d.h. die Bürgerrechte ausbauen und zugleich die Verfassungsrechte (aber auch Forderungen) schützen.

Solange niemand anderes (!) durch Religionsausübung belästigt oder in seiner Lebensführung beeinträchtigt wird, kann ein jeder seiner Religion nachgehen wie er will. Beeinträchtigungen liegen vor, wenn z.B. andere Menschen nach unseren Gesetzen belästigt wird oder auch das Gemeinwesen - dazu gehört auch unser Rechtssystem wie auch unsere Verfassung - gefährdet bzw. nicht beachtet wird. Demnach wäre in vielen Orten heute z.B. der Muezinruf ebenso "Belästigung" wie "Glockengeläut" - denn es belästigt dort ggf. die Anders-/Nichtgläubigen (ggf. auch Gläubige selbst) in seiner lt. BImSchG nicht mehr zulässigen Lautstärke.

Ob man nun an einem Ort Minarette oder neue Kirchtürme bauen darf, sollte allein durch das Baurecht geklärt werden - unabhängig von Verwendung oder dahinterstehender Religion.

Das funktioniert allerdings nur, wenn man im Umkehrschluß die Achtung der Verfassung schützt und fördert, das Aufenthaltsrecht (und damit auch das Mitbestimmungsrecht) modernisiert und die ethische verfassungskonforme Bildung der Menschen festschreibt - auf der anderen Seite aber auch mögliche (oft heute schon nicht verfassungskonforme) "Sonderrechte" bestimmter Religionen abschafft. Eine ganze Reihe anderer Länder zeigen uns dabei, welche Lösungen es dafür gibt.

Ich denke aber auch, das vor allem die Kirche (zumindest einige seiner Repräsentanten) hier ungern - selbst wenn das Ziel Toleranz und ein faires Miteinander wäre, wie auch Jesus (und m.W. auch Mohammed) es zum Ziel hatte(n) - von ihrem Sonderstatus Abstriche machen wird / würde.

Demnach werden wir auch anderen wachsenden Glaubensgruppen nicht ehrlich erklären können, warum die dürfen, was sie nicht dürfen. Es wäre jedenfalls schade, wenn gerade (angeblich) "unsere" "offenere" Religion hier durch Intoleranz zur Verschärfung der Situation und "Subkultivierung" beiträgt (und damit nicht zuletzt Andersgläubige den islamisten oder Extremisten noch mehr Leute in die Arme treibt).

Von einer "Spaltung" der Kulturen hatten wir nie etwas und werden auch zukünftig nichts haben - auch wenn immer viele Einzelne ihre persönlichen Vorteile und Machtspielchen darauf ausspielen können (und schon deshalb keine "bessere" Situation für die Menscheit woll(t)en) - z.B. mit Angst, Haß und Intoleranz. Genau diesen drei Dingen müssen wir die Kraft nehmen.

Vergleiche mit "islamischen" Ländern helfen uns nur in sofern zu verstehen, was die Bevorteilung einer oder einzelner Religionen - "natürlich" wegen der angeblich "sehr hohen" Anhängerzahl - für die Menschen im Land bedeutet. Probleme kann man nicht wegschieben, sondern muß sie beheben - andernfalls fällt uns der ganze Mist später "unerwartet" selbst auf die Füße.

Das ist Mittelalter. Als Europäer sollten wir da heute weiter sein - dafür haben wir schon in den zwei Weltkriegen an Menschen und Leiden "investieren" und daraus (hoffentlich) lernen müssen. Neue "Kreuzzüge" werden uns nur in neues Unglück stürzen...

Nur als Vorbild - auch und gerade für Menschen aus dem Islam bzw. der islamischen Kultur - haben wir die Möglichkeit etwas für beide / bei beiden zu verbessern. Das wird sicher ein langwieriger Prozess, aber wir müssen darauf hinarbeiten, wenn wir unsere Lebensqualität (wie wir sie kennen und schätzen gelernt haben) behalten und nachhaltig aufbauen wolllen. Unsere heutigen Probleme werden immer globaler - wir können die nur gemeinsam anfassen. Alles, was sich dagegen richtet, müssen wir sukzessive und nachhaltig angehen. Krieg jedenfalls bringt "nachhaltig" nur Rückschläge...

[Christel]

Hallo Heinrich,

Der überwiegenden Mehrheit der Schweizer, die hier abgestimmt haben ist die protestantische Rechte oder die protestantische Linke, sowie die katholische Rechte oder katholische Linke bei der Abstimmung ziemlich egal gewesen. Diese Aussage würde auch so auf Deutschland zutreffen.

Weil’s hier so viele Christen gibt?
Du und auch Niels, ihr beide würdet ebenso für ein Minarettverbot stimmen und für ein Verbot von Glockengeläut dazu.

Wer hat denn über die Rechte von Minderheiten abgestimmt?

Na, die Mehrheit der Schweizer!

Warum entscheiden Menschen so? Wegen dem Lärm?
Das glaubt niemand!

Ich denke, weil seit langem ein Feindbild „Islam“ in den Raum gestellt wird.
Jeder, der an einen solchen Feindbild „Islam“ mitarbeitet ist verantwortlich für diese Intoleranz.

Die in der Türkei praktizierte religiöse Toleranz ist hinlänglich bekannt und bedarf weiter keiner Erläuterung.

Wirklich?

In der Türkei dürfen die Glocken läuten!

Gruß
Christel

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Du und auch Niels, ihr beide würdet ebenso für ein Minarettverbot stimmen und für ein Verbot von Glockengeläut dazu.

Für Niels kann ich nicht sprechen. Für mich trifft das aber zu. Minarette und Kirchtürme sind für eine freie Religionsausübung der Gläubigen nicht erforderlich. Nichtgläubige in unserer säkularisierten Gesellschaft (und das ist die Mehrheit), sowie auch noch gläubige Christen, fühlen sich allerdings durch den sich ausbreitenden aggressiven Islam und durch deren Machtgehabe, welche auch durch den Bau von überdimensionierten Minaretten, von denen der Ruf des Muezzin, verstärkt durch Lautsprecher sich auch über Menschen ergießt, welche das nicht hören möchten, in ihrer persönlichen Freiheit bedroht und belästigt. Der Islam mit seinen islamistischen Führern sorgt selbst dafür, dass sich hier in Europa ein Feindbild gegen den Islamismus aufbaut.

Dass in der Türkei an einigen wenigen Stellen auch christliche Glocken läuten dürfen, macht aus der Türkei noch lange keinen Staat, welcher für Toleranz gegen Andersgläubige bzw. die sogenannten westlichen Werte einsteht.

Gruß,
Heinrich5

[niels]

für Niels kann ich nicht sprechen

Deshalb tu ich es selbst:

Ich bin nicht für einen "Verbot von Minaretten", sondern für eine baurechtliche Gleichbehandlung aller Menschen. Dazu gehört auch, das z.B. keine neuen Kirchtürme errichtet werden dürfen, wo bereits keine anderen Gebäude ähnlicher Höhe errichtet werden.

Mag sein, das die Kirchtürme in unserem Land ein "historisch markantes Stadtbild" bild3en bzw. unterstützen (was ja gern im Baurecht vieler Orte als Grund herangezogen wird, warum die Kirchen den Längsten haben dürfen).

In Kapstadt z.B. finde ich lustig, das man aus den Wohnungsfenstern in den "Wolkenkratzern" runter auf "kleine Kirchtürme" schauen kann - stören tut das da keinen. Immerhin sind ja auch Kirchen nicht selten hoch und damit "Wolkenkratzer". aber das kam ja auch aus einer Zeit als Kirche politische Doktrin bedeutete.

Wir werden nur klar kommen, wenn alle die gleichen Rechte bekommen. Wenn wir der christlichen Kirche besondere Rechte einräumen wollen, müssen wir das auch für andere Glaubensgruppen tun. Wenn nicht, dann für alle nicht - ganz simpel...

Die Zahl der Anhänger relativ zur Landesbevölkerung (also der "Bevölkerungsanteil") einer Glaubensgruppe kann da nicht Maßstab sein, denn das bringt die o.g. Probleme mit sich - nicht zuletzt die Verdrängung von "Minderheiten" gleich welcher Form.


Cheers,

Niels.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

In der Türkei läuten übrigens auch Glocken. – Kann es sein, dass die Türkei toleranter ist als die Schweiz?

Kardinal Meisner sagt dazu:

http://www.welt.de/politik/article55927 ... personlich

In muslimischen Ländern würden Christen in ihrem religiösen Leben behindert. In Europa werde gerichtlich geboten, Kreuze abzunehmen. Gleichzeitig aber müsse eine Schule einen Gebetsraum für einen Muslim einrichten. "Da stimmt etwas nicht"

Seit zwei Jahren kämpfe er vergeblich darum, dass Christen die Pauluskirche im türkischen Tarsus „permanent zur Verfügung gestellt bekommen“. Tarsus ist der Geburtsort des Apostels Paulus. Die nach ihm benannte Kirche war 1943 vom türkischen Staat beschlagnahmt worden. Heute dient das Gebäude als Museum, Gottesdienste sind nur nach Absprache möglich.

„Es ist ein Kampf, der vergeblich ist. Und da fragt man sich vom Gefühl her: Da stimmt etwas nicht. Und daher kommt auch so die ganze Aversion gegen unsere muslimischen Mitbürger.“

„Wir haben in muslimischen Ländern als Christen keine Möglichkeiten, uns zu entfalten“, sagte Meisner. Vor fünf Jahren habe im arabischen Emirat Katar eine Kirche für 100.000 christliche Gastarbeiter gebaut werden dürfen – „aber per Gesetz ohne Turm, ohne Glocke, ohne Kreuz“.

Wenn es in Deutschland eine Abstimmung wie in der Schweiz über ein Minarettverbot gebe, so glaube er nicht, „dass die hier viel anders ausfiele“. Dies müssten Politiker auch ins Kalkül ziehen.

Nur soviel von Kardinal Meisner zum Thema Glockenläuten in der Türkei und anderen muslimischen Ländern

Gruß,
Heinrich5

[niels]

In muslimischen Ländern würden Christen in ihrem religiösen Leben behindert. In Europa werde gerichtlich geboten, Kreuze abzunehmen. Gleichzeitig aber müsse eine Schule einen Gebetsraum für einen Muslim einrichten. "Da stimmt etwas nicht"

Da hat er Recht - beides hat in einer deutschen staatlich finanzierten Schule nichts verloren.

Problem ist doch nur, das die Kirche auf Ihre Sonderbefugnisse und Sonderstellung in Deutschland nicht verzichten möchte, sie aber keinem anderen gönnen will. Unter dem Deckmantel der "Glaubensfreiheit" wurden der Kirche Privilegien eingeräumt, die heute als "selbstverständlich" gelten - daher aber auch von anderen wachsenden Religionsgruppen gefordert werden.

(Nebenbei:
Ein Muslim kann auch ohne Gebetsraum seinen täglich vorgesehenen Gebeten nachgehen - das sieht man so ja auch in islamischen Ländern, wo zu den Gebetsstunden z.B. Kraftfahrer am Straßenrand den Teppich ausrollen... Ein allgemeiner Ruheraum für Schüler in Schulen hielte ich für eine bessere Idee - der kann dann ggf. auch von betenden, meditierenden oder ein gesundes Kickerchen machenden Schülern genutzt werden.)

Begründet wurde dies bisher mit der großen Zahl der Christen in Europa. Jetzt, wo die Zahl der Moslems in Europa wächst, wird stattdessen mit der "langen Historie" und "historischen Grundlage" des Christentums in Europa - argumentiert (kann ja kaum eine andere - schon keine größere Glaubensgruppe in Europa - vorweisen).

Beide Argumente finden sich so bisher nicht in unserer Gesetzgebung - wohl aus diesem Grund möchte die Kirche diese in der EU Verfassung haben - könnte ja sein, das die EU später mal die Bevorteilung einer Religion in den Ländern Europas als "intolerant" oder "nicht rechtens" bemängelt.

Ich halte das für unehrlich, intolerant und Spiegelfechterei...


cheers,


Niels.

[Heinrich5]

Christel schrieb:

Ich denke, weil seit langem ein Feindbild „Islam“ in den Raum gestellt wird.
Jeder, der an einen solchen Feindbild „Islam“ mitarbeitet ist verantwortlich für diese Intoleranz.

Heinrich5 schrieb:

Die in der Türkei praktizierte religiöse Toleranz ist hinlänglich bekannt und bedarf weiter keiner Erläuterung.

Antwort von Christel:

Wirklich? In der Türkei dürfen die Glocken läuten! Kann es sein, dass die Türkei toleranter ist als die Schweiz?

Wie islamische Toleranz aussieht, kann man hier wieder lesen:
http://forum.eichsfeld.net/viewtopic.php?f=10&t=1423
Frohe Weihnachten,
Heinrich5

[niels]

lt. Verfassung gibt es auch in der Türkei eine klare Trennung von Staat und Religion. In der Praxis ist dies leider weniger so und auch in der Türkei gibt es, wie in jedem Land mit "islamischer Historie" derzeit wieder aufkeimende Forderungen für mehr Säkularisierung des Landes wie der Gesellschaft.

Für manchen scheint es so, das einige Kräfte in/aus der Türkei nun über Deutschland versuchen das voranzutreiben, was im eigenen Land so momentan nicht möglich scheint. Prominenteste wie aktivste derartige Kraft ist wohl die DITIP, die sich gezielt an türkische Familien und Gruppen in Deutschland richtet, Moscheen (mit-)finanziert und aus der Türkei die Muftis / Prediger einfliegt und bezahlt (Interessanterweise können von denen wohl nur die wenigsten auch nur etwas Deutsch). In den Moscheen hängt die türkische Flagge. Muslime aus anderen Ländern beschweren sich, das diese Moscheen "nur für Türken" gedacht seien und sie dort meist auch nicht willkommen wären.

Die DITIP hat wohl u.a. auch das "Stadt in Stadt" Konzept für Köln gestrickt, wo zuerst nur der Bau einer Moschee beantragt, nach deren Bewilligung die Planung immer weiter ausgedehnt wurde - vom türkisch-islamischen Shopping-Mall, Veranstaltungszentren, Business-Zentrum (ich glaub auch noch ein Kino, Restaurants, Frisör usw. u.a.) und einer mittlerweile wohl fast doppelt so großen wie hohen Moschee bis zu mehreren tausend Parkplätzen. Dort wohnende Moslems / Türken haben damit eine "Stadt in der Stadt" und brauchen theoretisch nicht mal mehr "unter Deutsche" gehen. Der Eindruck ist da, man versuche die Bauanträge immer weiter auszudehnen, solange man das Projekt immer noch / wieder bauamtlich genehmigt bekommt. Mittlerweile hat das Projekt in Umfang und Art stadtplanerischen Charakter und Dimensionen bekommen.

Es gibt wohl eine Vielzahl Kölner, die ungern eine solche gefürchtete "Subkultur-Stadt" haben möchten und sich im betr. Viertel "an den Rand gedrängt" fürchten. Leider haben die Proteste auch Neonazis auf den Plan gerufen, was zur Folge hatte, das auch mehr oder wenige "seriöse", normale Bürger mit ihrer Kritik in die Neonazi-Ecke gestellt werden.

Ich denke, da kommen noch einige Debatten auf uns in Deutschland zu...

Interessant finde ich den Ansatz einiger Länder die Integration von Ausländern derart zu fördern und die Bildung von Subkulturen zu bremsen, indem man bei der Stadtplanung und Wohnraumzuteilung darauf achtet, das Migranten möglichst unter Einheimischen leben sollten. Aus Sicht der Länder wie deren Bürger scheint das recht gut aufzugehen, wenn es auch kein Allheilmittel sein kann.

Nicht nur (aber häufig) in islamischen Ländern, in Afrika, Asien wie (aber i.d.R. weniger "konsequent") in den USA findet man heute immer häufiger mehr oder weniger abgeschirmte "villages" oder Städte für bestimmte Ausländergruppen - z.B. deutsche oder auch österreichische "Städte" oder abgekapselte Wohngebiete für US-Amerikaner usw.) - z.B. mit deutscher Schule, deutschem Bäcker und Läden, Kirche, Kindergärten, deutschen Häusern und Vorgärten - manchmal fast schon "deutscher als deutsch". Migration findet quasi nicht statt - wird in den Ländern oft gar nicht erwartet - die meisten der Länder sehen darin sogar einen "Gewinn an kultureller Vielfalt".

Wollen wir das bzw. können wir uns das so vorstellen?