Religion- wie kann man daran glauben

[niels]

@Heinrich,
ich muß Dich kurz berichtigen (oder jedenfalls ergänzen):

Die Frage, woher das Universum kommt ist bereits eine wissenschaftliche Frage - und liegt damit (mindestens auch) in deren "Domäne". Unser Universum ist ein "endliches" Konstrukt aus afaik ca. 24 Dimensionen (von denen wir aber heute nur wenige spüren können). Unsere Begriffe von "Zeit" und "Raum" - also auch "Anfang" und "Ende" in euklidischen Sinne treffen an ihre Grenzen. Moderne Theorien und Erkenntnisse geben uns aber immer neue Werkzeuge um mit diesen Begriffen besser umgehen zu können. Aus der Sicht unserer Raumzeit macht die Frage: "was war vor" oder "was ist außerhalb" unseres Universums wenig Sinn, da unsere herkömmlichen Ideen von "vorher" oder "außerhalb" nicht greifen.

Aber eines zeichnet sich schon heute ab: Unser Universum ist wahrscheinlich nicht das Einzige bzw. Erste und Letzte. Meine Theorie ist, das das Universum lediglich einer Art "Quant" im nächsthöheren Universum ist, während jedes Quant unseres Universums wiederum ein Universum beinhaltet / beinhalten kann. Dabei ist diese "Schachtelung" prinzipiell "unendlich". Erst durch das Bewusstsein wird das Sein zum Sein - demnach ist auch das Bewusstsein grundlegende Komponente des Universums - so wie Zeit, Raum, Energie/Materie... sein und Bewusstsein bedingen sich gegenseitig und sind zwei Seiten einer Medallie.

Sicher bleibt immer die Frage, warum das alles? Der Mensch tendiert - schon seit seiner frühesten Zeit - dazu hinter allem eine schlüssige Erklärung finden zu können. Wo es ihm nicht gelingt, versucht er es dennoch und ersetzt die Lösung durch eine "vereinfachte" bzw. "abweichende" Idee.

[Christel]

Also Heinrich, wie bereits gesagt, ob Du fett schreibst oder nicht, davon wird eine Aussage nicht richtig.

Die Kirche(n) bekämpft den Darwinismus nicht, auch nicht die Evolutionstheorie. Wirklich dagegen stellt sich eine kleine Minderheit von Christen. Nichtsdestotrotz werden Christen generell als Gegner der Evolutionstheorie abgestempelt. (= Falschdarstellung) Man versucht damit Christen als antiwissenschaftlich zu verunglimpfen.

Weder, der von mir zitierte Prof. Bauer, noch ich sind Gegner der Evolutionstheorie. Ich schließe mich jedoch seiner Meinung an, dass Evolution anders läuft als Darwin behauptet hat.
Tatsächlich hat die Wissenschaft Darwins Theorie sein langem überarbeitet und z.B. die These der Mutation eingeführt, bisher um Darwin zu retten.

Warum Darwin retten, frage ich? Was an Darwins Theorie falsch ist, könnte doch klar gesagt werden, oder nicht?

Dass ich Darwin kritisiere, hat nichts mit meinem Christsein zu tun, sondern ganz einfach damit, dass ich mich nicht gern verarschen lasse, auch nicht von der sogenannten Wissenschaft.

Heinrich, Dein Festhalten an Darwin ist weltanschaulich begründet. Dies zeigt Dein letzter Beitrag deutlich.
Allerdings irrst Du mit der Auffassung, dass Du damit etwas gegen Gott in der Hand hast. Denn, wie auch immer Evolution läuft, auch Darwin kann nicht begründen, dass es Gott nicht gibt (wollte er auch nicht). Auch natürliche Zuchtwahl schließt nicht aus, dass ein Züchter (Schöpfer) am Werk ist. Das Problem dabei, Darwins These ist ganz offensichtlich falsch.

Grüße
Christel

[Heinrich5]

Das Problem dabei, Darwins These ist ganz offensichtlich falsch.

Das sehen allerdings nur ganz wenige Wissenschaftler so. Der von Dir zitierte Prof. Bauer gehört dazu und wenn Du dich seiner Meinung anschließen willst, nehme ich das halt so zur Kenntnis. Bei Wort+Wissen gibt es übrigens noch mehr solche "Wissenschaftler" .

Gruß,
Heinrich5

[niels]

Also Heinrich, wie bereits gesagt, ob Du fett schreibst oder nicht, davon wird eine Aussage nicht richtig.

Die Kirche(n) bekämpft den Darwinismus nicht, auch nicht die Evolutionstheorie. Wirklich dagegen stellt sich eine kleine Minderheit von Christen. Nichtsdestotrotz werden Christen generell als Gegner der Evolutionstheorie abgestempelt. (= Falschdarstellung) Man versucht damit Christen als antiwissenschaftlich zu verunglimpfen.

Weder, der von mir zitierte Prof. Bauer, noch ich sind Gegner der Evolutionstheorie. Ich schließe mich jedoch seiner Meinung an, dass Evolution anders läuft als Darwin behauptet hat.

Tatsächlich hat die Wissenschaft Darwins Theorie sein langem überarbeitet und z.B. die These der Mutation eingeführt, bisher um Darwin zu retten.

Wissenschaft funktioniert nicht wie Religion - sondern andersherum.

In der Religion versucht man neue Erkenntnisse mit dem bisher geglaubten in Einklang zu bringen - in der Wissenschaft sucht man nach neuen Erkenntnissen.

Warum Darwin retten, frage ich? Was an Darwins Theorie falsch ist, könnte doch klar gesagt werden, oder nicht?

Na klar, wenn sie es wäre.
Wie schon vielfach hier bemerkt: Die gesamte Evolutionswissenschaft wurde bis heute erheblich weiterentwickelt, Darwin hat dazu wichtige Grundsteine gelegt, die auch so heute noch ihre wissenschaftliche Anwendung finden. Zur Weiterentwicklung gehört auch, das alte Interpretationen verworfen oder überarbeitet werden, wenn sich deren Gültigkeit im angenommenen Parameterfenster als nicht zutreffend erweist.

Dass ich Darwin kritisiere, hat nichts mit meinem Christsein zu tun, sondern ganz einfach damit, dass ich mich nicht gern verarschen lasse, auch nicht von der sogenannten Wissenschaft.

Dass ich die Kirche kritisiere, hat nichts mit meinem Weltbild zu tun, sondern ganz einfach damit, dass ich mich nicht gern verarschen lasse, auch nicht von der sogenannten Religion.

Christel, der Satz war überflüssig weil nichtssagend...

Heinrich, Dein Festhalten an Darwin ist weltanschaulich begründet. Dies zeigt Dein letzter Beitrag deutlich.

Für Heinrich kann ich nicht sprechen, dafür aber für mich. Wissenschaft hat relativ wenig mit Weltanschauung zu tun (auch wenn Wissenschaft eine Weltanschauung bedingen kann). Wissenschaftler "glauben" nicht, sie arbeiten mit Fakten und Ergebnissen, die sie systematisch einordnen und interpretieren suchen.

Allerdings irrst Du mit der Auffassung, dass Du damit etwas gegen Gott in der Hand hast.

Für mich gilt das nicht. Was nicht ist, kann man auch nicht beweisen - aber nur weil man das Gegenteil nicht beweisen kann, kann man als Wissenschaftler als gegeben hinnehmen es wäre so. Man kann es lediglich "theoretisch" betrachten. Es hat also keinen Sinn beweisen zu wollen, das es keinen "Gott" gibt, man kann lediglich beweisen, das die Bibelgeschichte historisch falsch ist. Da die Kirche früher beides vollkommen miteinander verknüpft sah, stellte man mit der "Bibelhistorie" auch "Gott" in Frage.

Denn, wie auch immer Evolution läuft, auch Darwin kann nicht begründen, dass es Gott nicht gibt (wollte er auch nicht). Auch natürliche Zuchtwahl schließt nicht aus, dass ein Züchter (Schöpfer) am Werk ist.

Wenn ein Schöpfer am Werk war, denkt man kreationistisch (dabei spielt keine Rolle, ob der Schöpfer das Genesis-Programm nur anfangs "programmiert" und gestartet hat oder fortlaufend steuert). Von Kreationismus halte ich nicht viel.

Das Problem dabei, Darwins These ist ganz offensichtlich falsch.

Wenn Du meinst Darwin These sei falsch, warum argumentierst Du dann mit Ihr?

Darwins Theorie ist für die falsch, die ihn nicht verstehen (und deshalb falsch interpretieren) - das scheinen leider immer noch eine ganze Menge Menschen zu sein. Herr Bauer gehört m.E. auch dazu (Prof. lasse ich hier weg, weil er fachfremd ist - ich habe auch Professoren in meiner Familie (auch einige Mediziner), dennoch ist nicht alles richtig, was sie von sich geben - vor allem in interdisziplinären Fragen) - er merkt selbst nicht, das die von ihm (lediglich) zitierten wissenschaftlichen Ergebnisse nicht im Gegensatz zu Darwins Theorie stehen, sie lediglich für bestimmte Parameterbereiche präzisieren.

Ich habe kein Problem damit wenn jemand kommt der schlüssig darlegen kann, das Darwins Theorie falsch ist, weil er eine bessere (d.h. "schlüssigere") hat. Hrn. Bauers Ausführungen drehen sich im Kreis, da sein persönlicher - offenbar einmalig-kurzer "Lichtblick" in die moderne Evolutionswissenschaft für die Weissenschaft keine neuen Erkenntnisse bringt, die es so nicht schon vorher gab - lediglich seine Interpretation ist auch von ihm, aber leider falsch bzw. unvollständig (habe ich alles oben schon auseinandergepflückt). Der Zufall allein spielt keine ausschließliche Rolle in der Evolution - lediglich hier hat sich Darwin "geirrt" bzw. die noch fehlenden Parameter hatte er (noch) nicht gefunden. Das Zufall allein (!) die Rolle spielt, kam erst später mit der synthetischen Evolutionstheorie - nicht von Darwin (demnach kann man ihm diesen Fehler so nicht in die Schuhe schieben...).

Übrigens:
Komischerweise ist Hr. Bauer in einschlägigen (!) Wissenschaftskreisen (Mediziner zähle ich nicht dazu, denn die haben einen anderen Fokus) nahezu unbekannt. Ich gehe davon aus, das Hr. Bauer irgendwann auch mal feststellte, das einiges in seinem Medizinstudium Gelernte / Vermittelte so nicht korrekt war (was dann aber ein Fehler der betr. Dozenten war) und er dies "korrigieren" wollte. Leider leben auch Dozenten nicht immer "in der Zeit" und vermitteln "veraltetes" Wissen.

Für den "Normalbürger" mit typischer Allgemeinbildung mögen seine Schriften helfen, den selben kleinen Lichtblick zu bekommen (mit immerhin hohem Aufwand ein ganzes Buch lesen zu müssen, was andere in einem wissenschaftlichen Abstract veröffentlichen) - leider machen seine unwissenschaftlichen Interpretationen das wieder kaputt, was der Lichtblick bringen könnte. Auch wenn er für einen Wissenschaftler recht geschickt ist seine Person zu "vermarkten" - Er sollte vielleicht besser bei seinem Fach bleiben - ich nehme an da ist er wirklich gut und merklich besser (aufgehoben)...

Das Problem vieler bisheriger Biologen und Mediziner scheint mir, das sie versuchen das Genom als eine Art "serielles Programm" oder "seriellen Datenspeicher" - also recht "eindimensional" zu verstehen. Man hat schon vor Jahrzehnten festgestellt, das es so einfach nicht ist und das dieser Weg in die Irre führt. Deshalb "staunen" Hr. Bauer und Kollegen darüber, das Gene offenbar mehr können, als gespeicherte Baupläne bereitstellen und sich sogar selbst "umprogrammieren" können, toll nicht!?

Das ist ungefähr so als wenn ein Mensch, der sonst nur Fotos kennt, auf einmal ein Video mit Ton zu sehen bekommt. Das fasziniert auf jeden Fall - aber nur den, der bisher nur Fotos kannte...

Sorry, aber für mich sind Bauers "Entdeckungen" nicht neu, da sie bereits wissenschaftlicher Konsens sind - lediglich dort, wo er auf frisches Eis geht und eigene Erkenntnisse zu ziehen versucht, scheint er sich schlichtweg zu verirren. Um die Evolution aber weiter verstehen und ausleuchten zu können, bedarf es neuer, fundierter Erkenntnisse und Denkweisen - die aber bietet Bauer mit seinen Arbeiten bisher nicht (soweit diese nicht schon von anderen hereingeholt worden sind).

[Christel]

Darwins Theorie ist für die falsch, die ihn nicht verstehen (und deshalb falsch interpretieren)

Das übliche Totschlagsargument, alle Kritiker sind doof. Na, da braucht man auf die Kritikpunkte nicht einzugehen. Man braucht sich auch nicht mit Malthus seinen These zu befassen oder die Literatur von Prof. Bauer zu lesen. Da er meint, Darwin liegt mit seinem Kampf der Arten falsch, kann man davon ausgehen, dass er Darwin nicht richtig verstanden hat.

Man selbst hat natürlich Darwin richtig verstanden, denn man weiß das er „wahr“ ist. Man weiß es und hat alles richtig verstanden, obwohl man selbst kein Biologe ist. Wer die Wahrheit kennt, weiß, dass alle Kritiker der Wahrheit doof sein müssen.

[niels]

Das übliche Totschlagsargument, alle Kritiker sind doof. Na, da braucht man auf die Kritikpunkte nicht einzugehen.

Na,
dann bring doch mal konkrete "Kritikpunkte", die nicht schon hier dargelegt worden sind. Man kann schließlich über alles sachlich-wissenschaftlich debattieren. Möglicherweise hast Du ja Recht?

Man selbst hat natürlich Darwin richtig verstanden, denn man weiß das er „wahr“ ist.

Das ist Quark - Darwin als Mensch interessiert mich reichlich wenig, denn das spielt in der Wissenschaft i.d.R. kaum eine Rolle. Darwin ist kein "Gott" an ihn zu glauben wäre ebenso blöd. Wer wissenschaftlich denken möchte, muß flexibel und unkonventionell denken können - zugleich aber auch bestehende wissenschaftliche Werkzeuge anwenden können. Dazu gehört auch nicht mehr passende Werzeuge zu ändern oder - wenn das zu aufwendig ist - wegzuwerfen.

Man weiß es und hat alles richtig verstanden, obwohl man selbst kein Biologe ist. Wer die Wahrheit kennt, weiß, dass alle Kritiker der Wahrheit doof sein müssen.

nein,
so einfach ist das nicht.
Erkennt man, das jemand aus einer Aussage falsche Schlüsse zieht, weil er eine falsche Aussage annimmt, weiß man lt. Logik, das er falsch liegen muß - auch ohne "alles" verstanden zu haben.

Oder auch:
Darwins Theorie (damit meine ich nicht irgendwelche von ihm selbst gezogenen Schlüsse aus seiner Theorie, denn die sind bekanntlich nicht alle weithin zutreffend) ist - wie jede andere Theorie auch - erst dann widerlegt, wenn ein schlüssiger Beweis / Beleg gegen sie geführt wird, den man nicht in Compliance (also "inhaltliche Übereinstimmung") mit der Theorie erklären kann.

Aus Bauers Arbeiten kann ich das nicht erkennen (auch wenn er das so grossspurig behauptet). Er behauptet es zwar, belegt es aber nicht bzw. sein Beleg ist sachlich falsch. Insbesondere belegt er nicht, das Darwins gesamte Theorie falsch sei - denn er kann es auch nicht. Stattdessen widerlegt er lediglich einzelne Zusammenhäge, die die Theorie an sich nicht in Frage stellen können. Mit der behauptung lehnt er sich zu weit aus dem Fenster, als das er sich selbst noch fangen könnte.

Im Mittelalter z.B. galt als scheinbar "schlüssig", das ein Mensch nur in den Himmel kommt, wenn er keine "bösen Sachen" getan hat - ebenso "schlüssig" war irgendwann, das er seine (oder die seiner Verwandten) Zeit im Fegefeuer durch Zahlungen an die Kirche "mindern" konnte. Das war natürlich (und ist immer noch) Quark. Einen Gegenbeweis hat damals niemand angetreten (Luther hat es wenigstens versucht) - denn dann wäre der Ablaß in sich zusammengefallen. Trotzdem war der Ablaß Humbug, denn das Geld wurde ja nicht "gemeinnützigen", sondern vor allem privaten Interessen der katholischen Obrigkeit zugeführt (Parties feiern, Nutten und Fressen im Überschwang usw.). Allerdings waren die Menschen des Mittelalters auch nicht dazu erzogen, nachzufragen oder zu kritisieren. Sie haben geglaubt, was man ihnen erklärte und angenommen, was man ihnen mitgab. Kritik oder bewusstes Hinterfragen war - sagen wir mal - "nicht in Mode". Herr Bauer verdient in erster Linie Geld mit seinen Büchern wie seiner "akademischen Position" - derlei "Wissenschaftler", die sich "populärwissenschaftlich engagieren" (denn diese Wissenschaft ist ja nicht sein akademisches Gebiet) finden sich heutige einige in Deutschland.

Gerade heute hat man es als "Wissenschaftler" schwer sich in der Gesellschaft einen "Namen" zu machen und Nobelpreise gibt es ja auch nicht für jeden, der ihn haben wollte. Ich möchte ihm nichts unterstellen, aber seine Arbeiten klingen für mich eher populistisch als wissenschaftlich.

btw:
Herr Bauer ist ebensowenig Biologe wie Du und ich.

[Christel]

Na,
dann bring doch mal konkrete "Kritikpunkte", die nicht schon hier dargelegt worden sind. Man kann schließlich über alles sachlich-wissenschaftlich debattieren. Möglicherweise hast Du ja Recht?

Ich brachte sie bereits. Du brauchst nur darauf einzugehen.

btw:
Herr Bauer ist ebensowenig Biologe wie Du und ich.

Sind Neurobiologen keine Biologen?

Prof. Dr. med. Joachim Bauer Neurobiologe, Arzt und Psychotherapeut
http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/

Joachim Bauer (* 21. Oktober 1951 in Tübingen) ist ein deutscher Forscher (Molekularbiologie, Neurobiologie) und Arzt mit Ausbildung als Internist, Psychotherapeut und Psychiater. Sein Spezialgebiet ist Psychosomatische Medizin. Er lehrt als Universitätsprofessor an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Bauer ist Autor mehrerer wissenschaftlicher Sachbücher.

Nach seinem Medizinstudium arbeitete Bauer zunächst als Assistenzarzt an der Lorettoklinik Freiburg i. Br. sowie am Herzzentrum in Bad Krozingen. 1982 bis 1984 forschte er am Biochemischen Institut der Universität Freiburg, wo er sich mit der Genregulation von Immunbotenstoffen und Akutphaseproteinen beschäftigte. Er blieb in den folgenden Jahren als Forscher aktiv und war unter anderem Projektleiter in drei Sonderforschungsbereichen der Deutschen Forschungsgemeinschaft e. V. (DFG).

http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Bauer

[niels]

Ein Neurobiologe ist Neurobiologe, praktizieren tut Hr.Bauer m.W. wohl als Mediziner. Neurobiologie beschäftigt sich hauptsächlich oder ausschließlich mit der Biiologie der Nerven bzw. der Nerven des Menschen. Wenn überhaupt tangiert die Neurobiologie inhaltlich die Evolutionswissenschaft..

Aber auch unter Biologen habe ich einige - mehr oder weniger - "hochdekorierte Ausfertigungen" kennengelernt, die ziemlichen Schwachsinn von sich gaben / geben (entweder nicht in der Lage waren wissenschaftliche Zusammenhänge klar zu formulieren oder "wissenschaftlich seltsame" interdisziplinäre Ideen hegten). Das scheint (so mein Eindruck) unter Biologen nicht selten.

Das spielt auch keine nennenswerte Rolle. Herr Bauer mag ein erfolgreicher "Populärwissenschaftler" sein - wie man sie regelmäßig in der GEO u.a. findet, ein in unter modernen - aktiven Evolutionswissenschaftlern anerkannter Kollege scheint er nicht zu sein. Daraufhin deutet auch sein unvollständiges Bild der heutigen Evolutionswissenschaft. Unter den Blinden ist bekanntlich schon der Einäugige König...

Btw:
Ich habe bisher keine sachlichen / wissenschaftlichen Kritikpunkte gefunden. Vielleicht zitierst / kopiert Du ja mal "ein paar"? Sorry...

[Liborius]

Ein Bestandteil der Neurobiologie ist die Phylogenese.

Phylogenese (altgr. φῦλον phýlon „Stamm“ und γένεσις génesis „Ursprung“) bezeichnet sowohl die stammesgeschichtliche Entwicklung der Gesamtheit aller Lebewesen als auch bestimmter Verwandtschaftsgruppen auf allen Ebenen der biologischen Systematik. Der Begriff wird auch verwendet, um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren. Der Gegenpol zur Phylogenese ist die Ontogenese, die Entwicklung der einzelnen Individuen einer Art. (aus Wikipedia)
Prof. Bauer beschäftigt sich mit der Genforschung. Er und andere Wissenschaftlern, besonders von amerikanischen Universitäten konnten wesentliche Ansätze des Ch. Darwin widerlegen.

Einer der Glaubenssätze der Biologie seit Darwin war und ist, dass es rein zufallsbedingte Veränderungen der Gene gewesen seien, die – wenn sie sich als hinreichend lebenstüchtig erwiesen - aus bestehenden Arten immer wieder neue Spezies haben entstehen lassen. Spätestens seit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms und kurz darauf auch dem der Maus wissen wir, dass das so nicht stimmt.
Um sich im Verlauf der Evolution selbst immer wieder umzubauen, hat sich das System der Gene genetischer Werkzeuge bedient. Diese werden als „Transposable Elements“ oder „Transpositionselemente“ (TEs) bezeichnet. Sie gerieten erst in den letzten Jahren ins Visier der Forscher, obwohl sie bereits vor über fünf Jahrzehnten von der späteren Nobelpreisträgerin Barbara McClintock entdeckt worden waren. Diese Werkzeuge bestehen -wie die Gene- aus der Erbsubstanz DNS und bilden beachtliche 40% des menschlichen Erbgutes (zum Vergleich: die eigentlichen Gene bilden, obwohl ihre Zahl beim Menschen ca. 25.000 beträgt, nur knapp 2% des menschlichen Erbgutes!).

Grüße und gute Neujahrswünsche aus Frankreich.
Liborius

[niels]

Phylogenese im "klassischen" Sinne hat sich als weitgehend "ungeeignet" für das Verständnis der chemischen Erbinformation erwiesen - da war auch Mendel nicht ganz auf den richtigen Weg. Die Erbsubstanz besteht nun mal nicht aus einer Reihe von Schaltern, die bestimmte Eigenschaften an oder ausknipsen - DNA funktioniert so jedenfalls nicht, jedenfalls lange nicht so simpel.

In der Wissenschaft gibt es keine "Glaubenssätze" - dort "glaubt" man schlie0kicht nicht, sondern man nimmt maximal etwas an - mit einer mehr oder weniger bestimmten Wahrscheinlichkeit. Darin liegt ein wesentlicher Unterschied zum Glauben, denn der lässt die Wahrscheinlichkeit außen vor. In der Wissenschaft verwendet man stattdessen Theorien oder Theoreme - hier ist dem "Anwender" jederzeit bewusst, das die Annahme nur in bestimmten Gültigkeitsbereichen anwendbar ist. Darwin hat mit seiner Theorie hauptsächlich erklärt, welchen Einfluß der Faktor Zufall auf die Evolution hat - nicht mehr oder weniger.

Ich bleibe dabei: Herr Bauer hat wohl erst spät - anhand der aktuellen Evolutionswissenschaft und Erblehre - mitbekommen, das die Idee der seriellen "Genschalter" - die ihn wohl lange Zeit seines Lebens verfolgte - so nicht stimmen kann, weshalb ihm sein aufgegangenes Licht besonders "hell" zu erleuchten schien. Tatsächlich rezitiert Bauer nur andere Wissenschaftler (allerdings unvollständig) und zieht Schlüsse die zeigen, das er die Forschungsergebnisse nicht sehr weit verstanden hat. Für den "Normalbürger" - also den typischen GEO-Leser oder Galileo-Gucker - mag Hr. Bauer hingegen der passende Dozent sein, denn schon der IBM Chef sagte früher mal: wir sind nicht deshalb so erfolgreich, wel wir die besten Technologen zum Kunden schicken, sondern immer Menschen die maximal 5% mehr wissen als der Kunde. Ich denke das trifft es recht passend.

Von Herrn Bauer und wie toll schlau der sei lese ich hier öfter, eine Debatte über seine postulierten Annahmen oder Fakten gab es hier bisher nicht - warum eigentlich? Haben die Leser überhaupt verstanden, was Herr Bauer da so ejakuliert?

Das das Genom allein durch "Zufall" entstanden sei, nimmt nicht mal Darwin an. Er sieht den Zufall lediglich als sehr wichtigen Faktor. Zufall allein könnte nur mit extremstem Ressourcenpool (Zeit, Raum Materie, Potential) eine menschliche DNA schaffen.

Der Mensch aber ist nicht allein "aus Zufall" entstanden (das klingt ungeführ ebenso blöd wie die Erschaffung aus "Lehm" bzw. einer "Rippe") - solchen Unsinn hat Darwin nie verbreitet - wer das behauptet, hat seine Theorie wie den heutigen - darauf aufbauenden Wissensstand nicht annähernd für sich realisiert.

Nur weil man ein wissenschaftliches Theorem nicht versteht, kann man es nicht als falsch bezeichnen - andersherum wird ein Schuh draus. Darwins Theorie erklärt nicht die komplette Evolution (auch das war / ist eine Fehlannahme) - aber dennoch sind seine Erkenntnisse in ihrem Gültigkeits- und Betrachtungsbereich bis heute enorm wertvoll und hat viele Grundsteine für heutige Erkenntnisse gelegt - insbesondere wertvoller als die Bibelsage von "Adam und Eva".

Was Darwin nicht betrachtete (oder betrachten konnte) war, was "außerhalb" des Zufalls abspielte.

Ich persönlich bin davon überzeugt, das unser Universum den Drang, Bewusstsein zu "(er)zeugen" ebenso in sich trägt, wie den "Drang" zur Bildung von Materie in "leeren" Räumen, das "Phänomen" Energie oder dem Fortlauf der Zeit. Das Energie und Materie das selbe sind, wissen wir seit Einstein, heute aber auch, das auch Raum und Zeit weitere Seiten "der selben Medaillie" sind. Ohne Sein kein Bewusstsein - das ist unsere bisherige Theorie - meine dagegen sieht Bewusstsein als Bedingung auch für das Sein - beides ist das selbe, zwei "Aggregate" des selben Zusammenhangs.

Lebewesen, wie wir sie kennen, sind die (uns bisher "besten") Träger von Bewusstsein - d.h. sie können an die ihnen zugehörige Materie eine große Menge Bewusstsein "binden". Das Universum braucht Bewusstsein, um sich "bewusster" zu werden und damit die "Tiefe" des Seins auszuweiten. Materie / Energie hat demnach den Drang, Bewusstsein zu bilden - allerdings ist der Effekt aus unserer Sicht so extrem "gering" (wie z.B. auch bei relativistischen Effekten bekannt), das wir ihn bisher - mehr oder weniger - "übersehen" haben. Wir sehen heute den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Demnach könnte man behaupten, unser Universum sei unser "Schöpfer" - das ist ebenso richtig wie falsch, denn auch wir Lebewesen tragen zur Ausbildung des uns umgebenden Seins bei. Ob das Universum bzw die Welt (ev. aus unendlich vielen Universen) von einem "etwas" geschaffen worden sind, lässt das dennoch offen - allerdings spielt es eine immer geringere Rolle, desto "weiter" - d.h. abstrakter - der oder das Schöpfer von uns war / ist.

Die Unvollkommenheit Darwins gar als Beleg für ein schöpfendes Wesen zu verwenden - was manche ja heute gern tun - verliert seinen Sinn mit wachsendem Abstand des Betrachters. Vor paar hundert Jahren trug Gott noch die "Erdescheibe" und ein paar Engel trugen die Sterne übers "Sternenzelt"... Was davon richtig ist, wissen wir bereits heute...


Cheers,

Niels.

[Liborius]

Hallo niels
Die Darwin`sche Evolutionstheorie basiert auf den Selektionsdruck und zufälliger Mutationen. Und der Neodarwinismus glaubt die Indizien für eine vollständige Erklärung zu haben.
Aber wenn sie in Bezug auf die Entstehung neuer Konstruktions- und Baupläne den Anspruch erhebt, ein Indizienbeweis zu sein, dann muss ihr vorgehalten werden, dass ihr bis heute wichtige und entscheidende Glieder in der Indizienkette fehlen. Selbst unter den Anhängern der Evolutionstheorie wird offen zugegeben, dass es bei der Frage nach der Evolution komplexer Organe noch keine perfekte Beweisführung gibt.
Zum Beispiel ist es bis heute nicht bekannt, wie die Larve der Blattwespe die Trennung zwischen den für sie giftigen und ungiftigen Bestandteilen in den Kiefernadeln bewerkstelligt. Ein Rätsel ist vor allem: wie hat sich die Blattwespe mit ihrer Larve im Sinne der Evolutionstheorie Schritt für Schritt entwickelt? So bleibt zu klären, wie eine schrittweise Entwicklung denkbar ist, wenn nicht von der Larve von Anfang an Kiefernadeln verzehrt werden. Wenn diese aus dem Spiel bleiben, so kann auch kein "Selektionsdruck" im Sinne von Darwin ausgeübt werden, so dass der rätselhafte Trennmechanismus nicht entwickelt werden kann. Solange aber dieser Trennmechanismus nicht vorhanden ist, ist jeder Verzehr von Kiefernadeln tödlich. In der Tat: logisch lässt sich das Problem so nicht lösen.
Vor einer ähnlichen Situationen steht man beim Gleichgewichtsorgan des Menschen. Es geht vielmehr darum, zu klären, Wie sich überhaupt eine Evolution denken lässt, wenn es keine Selektion gibt bzw. kein Selektionsdruck erkennbar ist. Angesichts dieses Organs wird jedem Biologen bewusst, dass die Behauptung der Darwinisten, Selektion sei das Prinzip, das die Zufälligkeit der Mutatation in geregelte Bahnen lenke, ein Glaubensatz ist.
Irritiert bin ich aber über Ihre Meinung über das Bewusstsein. Haben Sie hier eine private eigene Definition oder verwechseln Sie mit dem Begriff Entropie?
John Searle sagt dazu:
„Bewusste Geisteszustände und Geistesvorgänge haben ein besonderes Merkmal, das andere Naturphänomene nicht besitzen: Subjektivität. Gerade an diesem Merkmal liegt es, dass Bewusstsein sich gegenüber den konventionellen Methoden der biologischen und psychologischen Forschung als so widerspenstig erweist und für die philosophische Analyse als so höchst rätselhaft.“
Es viel verschiedenen Erklärungen zum Thema Bewusstsein. In einem besteht offensichtlich Konsenz:
Bewusstsein als ein vom Körper verschiedenes immaterielles Phänomen existiert.
Wie man aber dem Universum, welches in der Hauptsache aus Wasserstoff und Helium besteht, ein „Bewusstsein“ unterstellen kann, erscheint mir doch sehr rätzelhaft.
Ein Wort noch zum Schluss. Ihr letzter Satz ist völlig deplatziert, denn der gebildete Mensch weiß bereits seit 2‘500 Jahren das die Erde eine Kugelgestalt besitzt. Ohne dieses Wissen hätte wohl kaum ein Eratosthenes von Alexandrien 250 AC so genial wie einfach den Erdumfang bestimmen können.
Gruß Liborius

[niels]

Mit dem Begriff "Neodarwinismus" kann ich wenig anfangen.im wissenschaftlichen Umfeld habe ich davon bisher jedenfalls nichts bzw. nichts inhaltliches gehört.

Wer aus Darwins Theorie eine Frage der "Weltanschauung"- oder gar eine Weltanschauung - macht, ist - wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie - weithin auf dem Holzweg, denn jede Theorie erklärt lediglich Zusammenhänge für einen begrenzten Bereich der Welt / des Seins - betrachtet je nur (keline) Ausschnitte aus einem Gesamtbild. Ähnlich unsinnig war es, das man Einsteins Theorie zur Weltanschauung stilisierte - selbst und vor allem in "Fachkreisen" und selbst zu meiner Jugendzeit kannte ich noch "Physiker" oder Physiklehrer, die Einsteins Theorie für "wirren Humbug" hielten, weil sie Einstein nicht verstanden.

Offensichtlich haben recht viele Darwins wissenschaftlichen Beitrag nicht verstanden - ev. auch wegen einzelner von ihm (neben der Theorie) damals falsch gezogener Schlüsse oder fehldeutbaren Aussagen in einigen seiner Schriften. Das geht wohl jedem Wissenschaftler so.

Auch wenn der Mensch heute mit großen Rechenmaschinen an ganzen DNS-Strängen bzw. Genomen herumrechnen kann, so hat er noch lange nicht alle Details der "Mechanismen" und Regeln hinter der DNA auch nur anähernd wirklich verstanden. Die sog. "Entschlüsselung" des menschlichen Genoms war lediglich ein erster Blick der uns zeigte, das bisherige Annahmen über die Funktionsweise der DNA nicht stimmen, weil die DNA "so einfach" gar nicht gestrickt ist. Solange man das nicht durchweg versteht, kann man daraus auch keine dauerhaft gültigen Theorien / Annahmen bauen. Wer's doch tut, handelt unwissenschaftlich.

Darwin kannte die Funktionsweise der DNA schon gar nicht - er hat lediglich über weithin gültige Gesetzmäßigkeiten der Evolution gesprochen - und damit auch weitestgehend Recht behalten, denn bisher gab es keinen schlüssigen Gegenbeweis der selbsterklärten "Gegner", der ebenso ausgiebiger (!) wissenschaftlicher Betrachtung standgehalten hätte. Weil eine Theorie "scheinbar" nicht passt, ist das noch lange kein Gegenbeweis.

Allerdings hat er nur Grundsteine gelegt, heute weiß man, das die Vorgänge im Einzelnen weitaus komplexer verlaufen, als Darwin - schon gar nicht Mendel - je im Sinn hatten.

Weil jemand des Denkens nicht fähig ist, daher eine Theorie nicht verstehen kann, kann er sie schon gar nicht widerlegen.

Ich persönlich empfinde den menschlichen Körper wie die anderen tierischen Lebewesen der Erde nicht lange nicht als vollkommene, angesichts der langen Entwicklungszeit und dem mangelhaft-"rückständigen" Entwicklungsstatus - nicht mal "genial erdachte" organische Systeme. Das Selbe trifft übrigens auch auf unser Gehirn zu, was bisher nicht mal in der Lage ist auch nur 10% unseres "Baukonzepts" zu verstehen. Selbst über "Ursache" und "Sinn" unserer Existenz gibt es unschlüssige Sagen - nur wenig Sachliches.

Es ist nur logisch, das WIR nie unser ganzes Universum und "darüberhinaus" je komplett fassen und verstehen werden - maximal einzelne Aspekte. Das wir viele / die meisten Dinge noch NICHT verstehen, kann nichts belegen, außer unsere rückständige Intelligenz und noch sehr junges Bewusstsein.

Nur (manche) Kinder oder manche Tiere glauben, wenn sie sich die Hand vor die Augen halten, alles herum um sie verschwände - wäre nicht mehr da. Wissenschaft funktioniert andersherum. Alles andere ist Quacksalberei...

[niels]

und nebenbei:
Bewusstsein ist - wie Raum, Zeit, Energie und Materie nur eine weitere Form (oder "Dimension") des Seins (jedenfalls in unserem) Universum. Demnach könntest Du ebenso behaupten: "Energie ist eine von einem Körper unabhängige, "immaterielle" Größe". Was ebenso richtig wie falsch ist, denn Materie und Energie IST das selbe - nur der Zustand ist anders.

Entropie ist lediglich eine "Folgeerscheinung" der Grundprinzipien des "Seins", wie es zumindest in unserem Universum "aufgestellt" ist. Entropie könnte (das habe ich noch nicht im Detail betrachtet) eine Folge u.a. des "Bewusst-seins" bzw. des "Potentials dazu" sein.

Ich habe eine eigene Theorie / Sichtweise der Begrifflicheit "Bewusstsein" (aus "bewusst sein"), z.T. basierend aus den "Postulaten" des ersten und zweiten internationalen Kongress für Bewusstseinsstudien vor ca. 20 Jahren. Dort haben internationale Wissenschaftler der verschiedensten Fachgebiete ein einheitliches "Basis-Modell" für das, was man wissenschaftlich unter "Bewusstsein" versteht - gemeinsam erarbeitet und später veröffentlicht. Habe dazu auch mal ein kleines Buch angefangen - werd ich vielleicht mal irgendwann fertig schreiben.

Lt. dem Modell ist "Bewusstsein" der Fokus über die "Bewusstheit" (alles das Bewusstsein Umgebende, von dem jedes Bewusstsein (z.B. zu einem Zeitpunkt) nur einen Ausschnitt erfasst. Beweusstsein ist dem nach der "aktivierte" Teil der Bewusstheit.

Bewusstsein nicht nur m.E. nach bedeutet "Bedingung" bzw. sich (gegenseitig) "bedingen". Bedingen ist, das etwas durch etwas beeinflusst / also "verändert" wird.

Grob gesagt "bedingt" z.B. ein auf den Boden fallender Stein den Boden sowie zuvor die Luft. Aber ebenso bedingen Luft und Boden den Stein. Bereits Gautama (später mal als "Buddha" bekannt - ich bin aber kein "Buddhist"...) setzte Bewusstsein hauptsächlich mit Bedingung bzw. Bedingen gleich.

Im Umkehrschluß bedeutet dies, das z.B. Materie / Energie in unserem Universum (potentielles) Bewusstsein in sich trägt, d.h. bis auf ein bestimmtes "Level" bewusst werden kann - also z.B. o.g. Stein.

Spätestens da fangen die Grenzen der heutigen Sicht auf die Begrifflichkeit "Bewusstsein" an, das die meisten Menschen sogar mit "Denken", "Erfahrung" oder "menschlicher Intelligenz" verwechseln. Nicht wenige sind sogar der Meinung, das nicht mal Tiere "Bewusstsein" hätten - so wie früher als man Pflanzen nicht als "Lebewesen" sehen wollte.

Angesichts dieser Entwicklung bisher ist verständlich, das man Bewusstsein als Teil unseres Seins bisher nicht annähernd schlüssig erklärt hat oder gar maßgeblich "nachbauen" konnte (abgesehen von Versuchen mit simplen neuronalen Netzen).

Allerdings liegen Größenordnungen zwischen dem Bewusstseinspotential eines Steins und eines Lebewesens - in etwa vergleichbar wie die relativistischen Effekte Einsteins, die lange viel zu klein waren um sie greifen (z.B. messen) zu können.

Ursache dafür sind die erheblich "empfindlicheren" - d.h. leichter "bedingbaren" - Sinnen / Sinnesorganen wie sehen, hören, schmecken, fühlen - aber auch Denken ist nur ein Sinn, wenn auch kein unmittelbar mit einem sichtbaren "Sinnesorgan" assoziierbaren - ggf. dem Gehirn. Schon Gautama übrigens sah Denken als einen den anderen Sinnen gleichwertigen Sinn. Dazu kommt ein Netz aus "potentiell hochinteraktiven" "Vernetzungen" und "Speicher-"Knoten in Form neuronaler Strukturen, die im Irdischen Tier den mit Abstand "aktiviertesten" Teil des Bewusstseins tragen können, da sie ein besonders hohes Bewusstseinspotential" bzw. besser/Genauer "Aktivierungspotential" tragen.

Da das Sein sich mit der Zeit über das Bewusstsein "intensivieren" - oder besser "vertiefen" - will, hat es die Ausbildung / Ausweitung von Bewusstseins im betr. Universum zum Ziel. Materie / Energie sind da lediglich Mittel zum Zweck.

Das Potential der "Bewusstwerdung" in einem Universum ist "begrenzt", da die von ihm "umschlossenen" Ressourcen begrenzt und "gequantelt" sind. Eine Variante der möglichst "schnellen" Maximierung von Bewusstsein ist z.B. - wie im Fall der irdischen Lebewesen - die Konzentration von Bewusstseinspotential auf räumlich begrenzte "Materie" - also Z.b.: "Körper", die sich selbst fortbewegen und relativ "flexibel" interagieren können.

Demnach hast Du recht, wenn Du "ein" Bewusstsein als nicht an einen (bestimmten) Körper gebunden siehst. Denn - da es Bedingung und Gegenbedingung - mit der Umwelt oder auch im Lebewesen stetig wechselnder Materie. Bewusstsein wird "empfangen" wie "gesendet" - demnach erhalten wir als Mensch stetig Erfahrung von außen oder generieren Erfahrung in anderen und anderem - bedingen diese damit, in welcher Form und Umfang auch immer.

U.a. brüte ich noch an der Idee der Größe "Bewusstseinsfluß" - also einer Menge "bewegten" Bewusstseins je Zeiteinheit (durch ein Raum- oder Bewusstheitssegment), aber auch dem Parameter Erfahrung. Interessant ist u.A. das Bedingungen immer nur wechselseitig erfolgen können - ebenso auch, das man nur dann "echte" Erfahrungen machen kann, wenn man bereit ist auch zu "Erfahrung zu geben", in welcher Form auch immer.

Btw. lässt das Konzept Schlüsse zu wie,, das DNA (Genome) Träger "komprimierter Erfahrung" sind (was sich zwar bereits ohne Konzept simpel anhören mag), die Erfahrung als Teil (früher mal aktiven) Bewusstseins neues Bewusstsein "bindet" bzw. "Bewusstseinsträger" generiert. Sie sind somit eine Art "Gegenstück" zum Sinnes- und Nervernsystem des daraus generierbaren Lebewesens.

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Zudem suche ich immer noch ein paar mathematische Lösungstheoreme, denn in der Praxis der höheren Mathematik bin ich nicht sehr in Übung. Möglicherweise übernehme ich mich auch an mancher Stelle, aber wer's nicht versucht, kanns auch nicht finden.

Soweit, falls es neben mir überhaupt jemanden interessiert. Der Rest kann mich gern für "meschugge" o.ä. erklären....


Cheers,

Niels.

[Christel]

Die Unvollkommenheit Darwins gar als Beleg für ein schöpfendes Wesen zu verwenden - was manche ja heute gern tun - verliert seinen Sinn mit wachsendem Abstand des Betrachters. Vor paar hundert Jahren trug Gott noch die "Erdescheibe" und ein paar Engel trugen die Sterne übers "Sternenzelt"... Was davon richtig ist, wissen wir bereits heute...

Weder Joachim Bauer, noch mir geht es hier darum einen Schöpfergott zu beweisen. - Darum geht es nicht!
Es geht einfach um eine längst überholte These, an der aber immer noch festgehalten wird.

Darwin erfasste richtig, dass eine Art aus der anderen hervorging.

Weiter meinte Darwin:
Der „Kampf der Arten“ führt über Auslese und Sektion zur Entstehung neuer Arten.
Er nannte es natürliche Zuchtwahl. Das Problem, allein über Zuchtwahl entstehen keine neuen Arten:

Herkömmliche Zuchtverfahren der Kreuzung und Paarung sind in ihren Möglichkeiten begrenzt, da insbesondere bei Tieren eine fruchtbare Fortpflanzung unter artfremden (vgl. Hybride) stark eingeschränkt ist (siehe das Beispiel Maultier). Daher wird seit einiger Zeit verstärkt die Gentechnik eingesetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Zucht

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Tatsache, dass wir weiße Haut haben und die Afrikaner schwarze Haut auf Zuchtwahl, Kampf innerhalb der Art, Selektion und Auslese zurückzuführen sein soll. Wir sind zwar an unsere jeweilige Umwelt optimal angepasst, aber dies ist nicht so gravierend, dass wir uns nicht vermehren können, wenn die Anpassung fehlt. Es ergibt sich also daraus kein Selektionsvorteil.

Wer aus Darwins Theorie eine Frage der "Weltanschauung"- oder gar eine Weltanschauung - macht, ist - wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie - weithin auf dem Holzweg,

Die Frage ist auch, wie wissenschaftlich ist seine Theorie?
Kam er auf den „Kampf der Arten“ durch Naturbeobachtung?
Wie es aussieht nicht!

Er übernahm einfach die ökonomische Theorie von Thomas Robert Malthus und übertrug sie auf die Natur.
Die Theorie von Malthus ist übrigens auch falsch.

und nebenbei:

.

Einerseits pochst Du auf Wissenschaft. Andererseits kommt Du dann mit Deinen „Bewusstsein“. Das hat weder was mit Darwin zu tun, noch mit Wissenschaft. Was Du vorbringst ist Esoterik pur.

Grüße
Christel

[niels]

nein,
Ich versuche "Bewusstsein" als wissenschaftliche Größe zu betrachten - das hat mit Esoterik ungefähr soviel zu tun wie die Stringtheorie oder die Gravitationstheorie, nicht mehr oder weniger.

Ich nehme Dir das aber nicht übel, denn auch Heisenbergs Unschärferelation oder die Relativitätstheorie wurde zu Beginn von Menschen, die die Theorie nicht erfassen konnten, als "esotherischer Quatsch" abgetan. Heute funktionieren eine Vielzahl technischer wie medizinischer Errungenschaften der Menschheit auf Basis dieser Theorien. Nur noch wenige "Idioten" sind bei dem Standpunkt geblieben.

Das Bewusstsein erst seit ein paar Jahrzehnten und bisher nur von wenigen Wissenschaftlern (immerhin sind einige Nobelpreisträger dabei) überhaupt (natur-)wissenschaftlich betrachtet wird, belegt lediglich, das man die Thematik lange nicht für "wissenschaftlich fassbar" sah oder keinen Beitrag für die Naturwissenschaft erkennen wollte oder konnte. Immerhin schrieb man über Jahrhunderte oder länger "Esotherikern" wie Religiösen das "Quasi-Monpol" über die Thematik zu, mit der Folge das der Mensch heute wissenschaftlich kaum mehr über Bewusstsein weiß als noch vor tausenden Jahren. Für die meisten Menschen ist und bleibt Bewusstsein ein mythischer oder mystischer Begriff, geprägt durch die Lehren der Religion o.ä..

Eine wissenschaftliche Betrachtung wird schon deshalb immer wichtiger, weil unsere gesamte Naturwissenschaft ein Produkt unseres (arg beschränkten) Bewusstseins ist. Unser Bewusstsein wie unsere Sinne sind unsere wichtigsten Werkzeuge im wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß. Manche revolutionäre Erkenntnisse - werden erst dann möglich, wenn wir UNS - d.h. unser Bewusstsein als Werkzeug und Quelle unseres Wissens - wissenschaftlich verstehen. Die Lehren der Religion oder Esotherik halfen und helfen da kaum weiter - ebenso wie z.B. die Bibel bei der Entstehung des Planeten Erde..

Da es bisher keinen etablierten Forschungszweig "Bewusstsein" gibt, arbeitet man an dem Thema konsequent interdisziplinär und legt Wert darauf, das die Erkenntnisse möglichst aus allen Fachbereichen verstanden und genutzt - aber auch unterstützt - werden können.

Mag sein, das eine wissenschaftliche Betrachtung von Bewusstsein von einigen Seiten (z.B. Einzelnen gestrigen Vertretern der Kirche, Religionen oder auch Esotherikern) als "Anmaßung" verstanden wird - weil man dies als "exklusives" Gebiet betrachtet, mit dem "kein anderer spielen darf". Ähnlich ging es der Menschheit ja auch beim Thema Weltraum (der Himmel, wo "Gott wohnt"), der Astronomie unseres Sonnensystems oder auch die Evolutionstheorie. Heute wissen wir, das Religionen offenbar doch recht flexibel sind und mit neuen Erkenntnissen der Menscheit umzugehen wissen - mehr oder weniger halt.

Bisher gibt es keine durchgängige naturwissenschaftliche Definition von "Bewusstsein" - was aber sollte uns daran hindern auch hier grundlegend neue Erkenntnisse aufzutun?

Bei den ersten internationalen Kongressen für Bewusstseinsforschung wurden mehrere gemeinsame Schriften herausgegeben oder auch Beiträge einzelner Teilnehmer. Bevor Du hier abschätzig von "Esotherik" sprichst, empfehle ich Dir die Lektüre der Publikationen - insbesondere der teilnehmenden Naturwissenschaftler. Beispiel: "Sucht und Transzendenz als Zustände veränderten Bewusstseins" u.a.

Wenn mein Buch fertig ist (was es unter freier Lizenz im Netz geben wird - also nicht für Geld) werde ich Dich informieren - ev. interessiert Dich das ja ebenso.