Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?

[Christel]

Innerhalb der islamischen Welt sind Afghanistan und Burka schon Extreme, insbesondere da die Frauen in Afganistan zur Burka gezwungen wurden.

Ich rede auch nicht von "Schuluniformen für Afghanistan" sondern für deutsche Schulen und bezweifle übrigens, dass muslimische Mädchen diese statt Kopftuch... tragen würden bzw. dürften.

Ich hätte besser schreiben sollen „Für türkische Frauen ist das Kopftuch traditionell üblich. Viele Frauen in der Türkei tragen das Kopftuch heute nicht mehr.“ Die Aussage war dennoch klar. Daher verstehe ich die Kritik daran nicht.

Ich verstehe auch nicht, was das soll mit den Schornsteinen... soll.

Unser Thema lautet hier: „Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?“ Anlass war die Abstimmung über Minarette in der Schweiz. – Dies war auch Anlass der nnz-Umfrage.

Ich weiß nicht wieviele Christen in der Schweiz leben. In Nordhausen sind nur wenige Prozent der Bevölkerung christlich. Wenn dennoch 80 % der Nordhäuser Bevölkerung tatsächlich gegen Minarette sind, dann zeigt das, dass dies kein christliches Problem ist. – Auch kein Problem der Höhe oder des Bauamtes.

Ich hätte übrigens nichts gegen eine Moschee mit einem richtigen Minarett in Nordhausen!

Grüße
Christel

[niels]

...mit dem Schornstein soll?

Dann hast Du meine Postings nicht gelesen.

M.E.. - das habe ich mehrfach dargelegt - handelt es sich bei der Frage, ob und wo ein Turm gebaut werden darf, um eine ausschließlich baurechtliche - und nicht um eine religiöse oder gesellschaftliche Frage.

Wie hoch man wo was bauen darf, legt das Baurecht bzw. die Bauordnung ausreichend fest bzw. kann dies festlegen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es nun ein Kirchturm, ein Minarett (o.a. "Tempelturm"), einen Industrieschornstein, eine Werbetafel oder einem "Signalturm für Außerirdische" handelt, den jemand vielleicht meint bauen zu müssen. Der Schornstein war also lediglich ein Beispiel, denn der Unternehmer hat ja aus seiner Sicht Interesse daran, damit produzieren zu können, seine Angestellten an ihrem Arbeitsplatz usw.

Deine Annahme, alle Frauen mit Burka (o.ä. "Vollschleier") in Afghanistan & Co. würden ihr Kopftuch nicht freiwillig, sondern als Zwangsmaßnahme tragen, trifft nicht die Realität und ist wohl deutsche "Volklore". Tatsächlich wirst Du in solchen Ländern, vor allem auf dem Land und in ungebildeteren Schichten - also überall dort, wo man für Religion und die Ergüsse irdischer Religiongelehrter aus der Umgebung besonders empfänglich ist - viele Frauen treffen, die die Burke aus "Selbstverständnis" und ihren Religionsbild heraus tragen. In Saudi-Arabien und den Emiraten sogar meist mit Stolz. Das es sich um "männliche Unterdrückung" handele, kannst Du denen nicht erzählen - damit würdest Du die meisten sehr beleidigen.

Welche Regel Teil einer Religionslehre ist oder nicht, spielte und spielt für die meisten Religiösen - gleich welcher Religion - eine offenbar untergeordnete Rolle, denn nur wenige Moslems leben tatsächlich islamisch wie die wenigsten Christen christlich leben - was das jeweils bedeutet, legen ja schließlich (Macht-)Menschen fest - keine "Götter".

Ich habe kein Problem mit Vollschleiern, soweit die betr. Menschen sich nach unserem Recht und Gesetz verhalten und unsere Verfassung achten/akzeptieren. Wo es beruflich hinderlich ist - z.B. bei Lehrern, weil man deren Mimik nicht mehr erkennen kann - sollte ein Arbeitgeber jedoch Vorgaben machen können. Es steht ja auch jedem frei, welches Arbeitsangebot er wählen will. Verboten ist das Kopftuch wie jede andere Verschleierung im Versammlungsrecht (öffentliche Demonstrationen - Vermummungsverbot usw. - da gibt es sogar Ausnahmen für religiöse... (was ich nicht für gleichbehandelnd halte)).

Das Problem der Subkultivierung in Deutschland ist wohl da - Diskussionen um Tempeltürme und Kopftücher
beschäftigen sich nicht mit dem eigentlichen Problem. Meinetwegen kann jemand auch an ein heiliges Kalb glauben und dessen Exkremente anbeten.... Wir brauchen allerdings ein überarbeitetes Einwanderungs- und Aufenthaltsrecht, denn das bisherige scheint den Bedürfnissen der Bevölkerung nicht mehr gerecht zu werden.

[Heinrich5]

Ein Minarett in Nordhausen? Wie würden Sie entscheiden?
Ja 12.4%
Nein 80.1%
Ist mir egal 7.5%
Die Umfrage lief vom 09. Dezember 2009 bis zum 16. Dezember 2009.
Es wurden 720 abgegeben.
In Nordhausen gibt es ein Gebäude, welches als Moschee genutzt wird.

Gegen den Bau der Moschee in Nordhausen gab es Seitens der Bevölkerung keine Einwände (NPD abgesehen).
Gegen den Bau eines Minaretts, dem Phallus-Symbol islamischen Größenwahndenkens neben einer Moschee, sind aber 80 % der Nordhäuser. Wen wundert das noch angesichts der Bilder und Nachrichten, welche wir täglich aus Afghanistan, dem Irak und dem Iran erhalten.

Heinrich5

[Christel]

Niels, ich habe Dein Posting gelesen, jedoch erscheinen mir Deine Argumente nicht stichhaltig.
Wäre es allein eine baurechtliche Frage, hätte es weder die Abstimmung in der Schweiz noch in Nordhausen gegeben. Ich stimme Dir zu, es sollte allein eine baurechtliche Frage sein.
Dass dies leider nicht so ist, sondern dass es um weltanschauliche Fragen geht, zeigt uns auch der Beitrag von Heinrich5 » Do 31 Dez, 2009 9:24.

Entsprechend hatte die türkische Presse der Schweiz eine Islamphobie bescheinigt. Dabei waren dort zur 57 % gegen das Minarett:

Zum selben Thema schreibt die Tageszeitung Zaman, das Minarettverbot sei ein Ergebnis der Islamphobie in der Schweiz.

http://www.migazin.de/2009/11/30/turkis ... dogan-usa/

Heinrich, in Nordhausen wurde nie eine Moschee gebaut. Ein Raum wird als Moschee genutzt, das ist etwas anderes. Dazu gab es keine Befragung. Es stimmt, öffentlich hat sich nur die NPD dagegen geäußert. - Ich finde, die Muslime haben ein Recht auf eine Moschee, auch in Nordhausen.

Grüße
Christel

[niels]

Christel,
du hast mein Posting nicht ganz verstanden - möglicherweise hab ich das auch nicht klar genug ausgedrückt:

MEINER ANSICHT nach handelt es sich um ein schon über das Baurecht lösbares / geklärtes Problem. Die Abstimmungen in der Schweiz (ich kenne das Baurecht dort schon gar nicht) wie die Disskussionen hierzulande halte ich für nicht zielführend und Wie sagte hier mal jemand) "Spiegelfechterei" - sie geht am Kern des Problems, das die Leute eine Ismalisierung oder "Religiösierung" des Landes - ev. sogar des Staates - befürchten - ebenso wie typische Probleme der "freien" Subkultivierung fremder Ethnien fürchten, komplett vorbei.

Den meisten Gegnern geht es doch nicht wirklich nur um irgendeinen Turm, sondern um - mehr oder weniger begründete - Ängste und Sorgen mit den betr. Ethnien. Da eine kritische Diskussion bisher - aus der Sicht vieler - gegen die übliche "political correctnes" stand, redet man lieber über Türme statt über gesellschaftliche wie Migrationsprobleme - vielleicht in der irrigen (unterbewussten) Annahme, das Problem ließe sich eindämmen, wenn die betr. Ethnie ihres "Fallus" beraubt der Fortpflanzung auf deutschem Boden unfähig wird.

Dennoch kann man die Frage (jedenfalls in Deutschland) wohl recht eindeutig über das Baurecht lösen. Wenn jemand an ein "heiliges Amerika" glaubt und deshalb das Empire State Building in Berlin errichten will, wird das Baurecht (Bebauungsplan usw.) über die Möglichkeit befinden.

Neben dem Baurecht kommt noch das BImSchG ins Spiel, wenn vom Minarett oder Glockenturm aus regelmäßiger Lautsprechergesang oder Glockengebell möglicherweise Anwohner belästigt / belästigen könnte. Bei einzelnen Kirchen könnte man u.U. argumentieren, das diese (soweit diese ein gewisser Alter haben) der Denkmalpflege unterliegen - inkl. des Geläuts. Neue Geläuttürme dürften dann halt nicht mehr errichtet werden oder nur noch Uhrzeiten in begrenzten Tageszeiten und Lautstärke öffentlich angeben (wenn überhaupt, denn Uhren hat heute ja jeder).

D.h. man muß dann wohl irgenwann überlegen, ob man Glockengeläut UND Minarett-Gesang oder weitere "Glaubensbeschallungen" im Ort oder beides nicht haben will / kann.

Ich denke zweitere Variante ist langfristig für alle die beste Lösung, da damit sichergestellt ist, das niemand durch die "Lärmemission" beeinträchtigt oder belästigt wird, zumal es heute ja weitaus modernere Optionen gibt mit den Gläubigen aus der Gemeinde in regelmäßigen, direkten Kontakt zu kommen (z.B. Mobilfunk [Handy, Pager/Piepser], Digital-Radio, SAT-Kommunikation, andere Funktechniken, Internet, Telefon usw.).

Z.B. kann ein Minarett oder Glockengeläut neben einem vorher gebauten Haus dessen Wert - wie auch des Grundstückes - erheblich mindern, da die Lautstärke von Bewohnern wie Kaufinteressenten als dauerhafte Belästigung empfunden wird. M.W. gab es in Deutschland sogar schon Gerichtsprozesse, von der Kirche benachbarten Gemeindemitglieder gegen die eigene Pfarrei/Kirche auf Minderung der Lautstärke des Geläuts oder gar Unterlassung (afaik sogar erfolgreich) klagten. Das damit kein Problem vorhanden ist, kann also nicht angenommen werden.

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Ja,
in islamischen Ländern (aber nicht nur) geht man erheblich "offener" mit kritischen Meinungen (egal ob berechtigt oder nicht) gegen andere Länder und Völker um, als wir Deutschen dies gewohnt sind bzw. uns erlauben würden. Manchmal täte es uns nicht schlecht auf solche Kritiken ebenso klare Antworten zu finden, statt immer wieder den Kopf einzuziehen.

Eine "Islamphobie" entwickelt sich auch in Deutschland langsam aber stetig. Das wird auch so bleiben, wenn wir nicht lernen offen mit kritischen Meinungen und Fragen zur Migrationspolitik umzugehen. Wo nicht offen aufgeklärt und nicht offen geredet wird, entwickeln sich automatisch Ängste - denn die größte Angst findet der Mensch in seiner Ungewißheit, das ist halt so.

Meinetwegen können die Leute Moscheen oder Kirchen oder Himmelfahrtstempel bauen, soweit ihnen lieb ist - solange sie nur nicht andere in deren Freiheit einschänken oder belästigen.

Eine "empfindliche Grenze" scheint dabei für viele dort zu verlaufen, wo aus dem Versammlungsraum ein "Machtsymbol" werden soll - ähnlich wie das die Kirche halt mit Kirchtürmen fabrizierte. In der Angst scheint sich die jahrtausendelange Furcht oder "Respekt" der Menschen vor den imposanten Immobilien ihrer Unterdrücker auszudrücken. Demnach haben die Leute ein Problem mit sich selbst - nicht den geplanten "Turmimmobilien".

Für mich drückt sich Macht nicht in "imposanten Häusern" oder auch "wer hat den Längsten" aus.

Da der Islam in einer "expansiven" Phase ist, die die christliche Welt bereits mehrfach ähnlich "durchlebte" (Kirche als Machtinstitution, Unterdrückungs- und Kolonisierungsinstrument), erkennen die Menschen die Machtidee, wie sie wohl hinter jeder institutionellen Religion steht. Wir Europäer wissen, was wir in Afrika und Südamerika im Namen des Glaubens bzw. im Namen Gottes so übles angerichtet haben und fürchten nun, das es uns ähnlich ergehen könnte.

Machtreligion aber kann nur funktionieren, wenn Aufklärung, Bildung, Toleranz und freie Entwicklung beschnitten werden (wie ein Virus einen Menschen vor allem dann befällt, wenn sein Immunsystem nicht darauf vorbereitet ist) - also vor allem bei den unteren Bildungsschichten.

Als Europäer sollten wir uns darauf konzentrieren, diese hart erkämpften Werte zu pflegen, zu erhalten und auszubauen. Wir sollten es doch mittlerweile besser wissen. Dazu gehört auch, offen und ehrlich mit unserer (Religions-)Geschichte umzugehen (als Täter UND Opfer) - und das nicht erst nach 33 oder dem 2. vatikanischen Konzil. Auch Christen können daran ihren Teil tragen, indem sie ehrlich und konsequent zu den begangenen Fehlern der römisch-katholischen Machtkirche stehen und ihren eigenen Platz in einer gegenseitig (!) toleranten Welt stets neu überdenken - dabei auch so manche heute nicht mehr passende Machtinstitution von seiner Seite aufzugeben.

Johannes-Paul II. schien da auf einem guten Weg, wenn auch lange am Anfang, mit Benedictus scheint die Kirche - vor allem für Außenstehende - gleich zwei Schritte rückwärts zu springen und sich auf "gute alte Tugenden des Vatikans" besinnen zu wollen. "nach außen" ist das eigentlich das ungünstigste Signal in der heutigen Situation, auch wenn die Rückständigen (die Bayern, erzkatholische Machtmenschen etc.) sich jetzt wieder "mehr zuhause" fühlen.

Cheers,


Niels.

[Christel]

Christel,
du hast mein Posting nicht ganz verstanden

Unsinn!

MEINER ANSICHT nach handelt es sich um ein schon über das Baurecht lösbares / geklärtes Problem. Die Abstimmungen in der Schweiz (ich kenne das Baurecht dort schon gar nicht) wie die Disskussionen hierzulande halte ich für nicht zielführend

Sag ich doch! – Ich hielt die Abstimmung für falsch!

Den meisten Gegnern geht es doch nicht wirklich nur um irgendeinen Turm, sondern um - mehr oder weniger begründete - Ängste und Sorgen mit den betr. Ethnien.

Sag ich doch! – Die Ängste..., also das Eigentliche, worum es hier geht, lassen sich nicht durch das Baurecht lösen.

Du siehst kontroverse Meinungen, auch dort, wo ich Dir zustimme.

Eine "Islamphobie" entwickelt sich auch in Deutschland langsam aber stetig. Das wird auch so bleiben, wenn wir nicht lernen offen mit kritischen Meinungen und Fragen zur Migrationspolitik umzugehen. Wo nicht offen aufgeklärt und nicht offen geredet wird, entwickeln sich automatisch Ängste - denn die größte Angst findet der Mensch in seiner Ungewißheit, das ist halt so.

Ja, sicher!

Machtreligion aber kann nur funktionieren, wenn Aufklärung, Bildung, Toleranz und freie Entwicklung beschnitten werden (wie ein Virus einen Menschen vor allem dann befällt, wenn sein Immunsystem nicht darauf vorbereitet ist) - also vor allem bei den unteren Bildungsschichten.

Mit solchen Aussagen schürst Du Angst vor dem Islam und vor den Kirchen! - Du verstärkst das Problem!

Übrigens, ein Minarett bedeutet nicht, das der islamische Gebetsruf lautstark durch einen Ort schallt.
Für den Gebetsruf ist kein Minarett nötig. Ist ein Minarett vorhanden erfolgt nicht notwendigerweise ein lautstarker Gebetsruf.

Die Kontroverse „Lautsprechergesang oder Glockengebell“ stellt sich so nicht:
- weil es keine Kontroverse zwischen dem Islam und den Kirchen ist (auch nicht ein Problem des Vatikan);
- Glockengeläut ist zwar ein Symbol, aber kein Gebet wie beim islamischen Gebetsruf;
- es ist keine Frage des Lärmschutzes, weshalb einige Glockengeläut „Gebell“ nennen und für unzumutbar halten.


Ich halte Christen in dieser Frage in ihrer Mehrheit für sehr viel toleranter als Menschen, die einen Abstand zur Religion nebst Ängste vor dieser haben.
Das Problem ist vor allem ein Problem religionsentfremdeter Menschen.

Grüße
Christel

[Heinrich5]

Noch ne Moschee
Zur Zeit Ludwigs Ehrhardt blühte die Wirtschaft.
Nicht einmal die Millionen Vertriebenen aus dem heutigen Polen reichten als Arbeitskräfte aus, und so warb man in großem Maßstab Arbeitskräfte aus ärmeren Ländern an, Italiener, Griechen, Portugiesen und auch Türken, im ganzen 2,5 Millionen. Der Aufenthalt in Deutschland war zunächst, nach dem Vorbild der Schweiz, zeitlich begrenzt, und auch die ausländischen Gäste hatten zunächst fast alle vor, in Deutschland tüchtig Geld zu verdienen, sparsam zu leben, etwas auf die Kante zu legen und später sich mit dem bei uns verdienten Geld – oft auch mit dem Know how – in ihren Heimatländern eine Existenz aufzubauen. Viele Griechen, Portugiesen, Italiener sind längst in ihren Heimatländern und haben dort ihre Taverne, ihre Trattoria oder ein Geschäft aufgebaut. Andere sind geblieben und fast völlig in der deutschen Bevölkerung aufgegangen, sind Mischehen eingegangen, ihre Kinder und ihre Enkel sprechen fließend deutsch und sind von Deutschen nur noch durch ihre Nachnamen zu unterscheiden.

Die Türken gingen nicht zurück.

Sie holten ihre Familien, Großmütter und Tanten nach. Sie integrierten sich nicht. Vielleicht auch deshalb, weil der Islam eine Religion ist, die von Anbeginn an (ab 650) andere Ziele verfolgte. Nicht Integration oder Toleranz war das Ziel des Islam, sondern Vorherrschaft. Nicht nur durch Mission, sondern auch durch Kriege. In zwei mächtigen militärischen Eroberungszügen drang der Islam, nachdem er im Nahen Osten und in Afrika gesiegt hatte, zuerst, 711 nach Spanien, später, ab 1453 über Konstantinopel bis nach Wien vor. Getreu den angeblichen Worten des Propheten oder der Auslegung des Korans durch die jeweiligen Kalifen und Sultane wurden die fremden Völker entweder zwangsislamisiert, mit allen Folgen für die besonders unterdrückten Frauen, oder zu Untertanen zweiter Klasse gemacht, mit erheblich eingeschränkten Menschenrechten.

Es besteht kein wirklich begründeter Anlaß zu der Vermutung, daß sich an dem Welteroberungs-Auftrag des Islam irgend etwas geändert hat. Während der eine Mullah oder Iman mit Engelszungen zu uns redet und der andere Geistliche mit haßverzerrter Stimme, oft in der gleichen Moschee (!), zum bewaffneten Kampf aufruft, breitet sich die islamische Bevölkerung in Europa explosionsartig aus. In Spanien, in England, in Frankreich, in den Niederlanden und in Deutschland. Die Gäste sind still und freundlich. Die große Menge ist fruchtbar und mehret sich, verkauft Gemüse, Yoghurt und Lammfleisch an uns, und nur selten ziehen ihre mißratenen und arbeitslosen Halbstarken los, um Autos abzufackeln, mit Messern zu drohen oder „Deutsche zu klatschen“ wie in Neukölln. Mörderische Gewalt trifft nur Abweichler in den eigenen Reihen, vornehmlich Frauen, deren Unterdrückung und weitgehende Rechtlosigkeit sich seit dem siebenten Jahrhundert nicht verändert hat, trotz der Reformen des türkischen Staatsgründers Atatürk von 1922. Gerade diese Reformen werden zur Zeit von einer breiten Welle des Fundamentalismus überrollt. Er fordert die Wiedereinführung der „Scharia“, die heute noch die Steinigung einer Frau wegen Ehebruchs erlaubt – und in einigen Ländern auch durchführt. Das Tragen der von Kemal Atatürk abgeschafften Kopftücher ist ein Ausdruck dieses neuen Fundamentalismus. Auch in Deutschland haben sich Kopftuch und Vermummung seit etwa zehn Jahren unter den Muslimfrauen lawinenartig ausgebreitet, auch unter Schülerinnen und Studentinnen. Eine klare, unmißverständliche Demonstration, keine Mode, wie blauäugige deutsche Mitschüler und Lehrer meinen.
Die weniger blauäugigen Deutschen, die jetzt beispielsweise in Köln gegen den Bau der sogenannten „Großmoschee“ eintreten (sie wäre das größte Sakralgebäude nach dem Kölner Dom), treibt die Sorge um, daß der Islam längst, so der Kölner Schriftsteller Dieter Wellershoff in der „FAZ“, „zu einer kriegführenden Macht geworden ist, indem er offenbar in beliebiger Anzahl junge Männer mit dem phantastischen Versprechen einer sofortigen Ankunft in einer himmlischen Existenz zu Bombenattentaten motivieren kann, bei denen sie gemeinsam mit ihren namenlosen Opfern als zerrissene Körper in die Luft fliegen.“

Nachdem in Köln das Stadtparlament schon einmal vorab dem Bau der Großmoschee zugestimmt hatte, einschließlich der CDU-Fraktion, aber gegen fünf Stimmen der als populistisch verschrieenen Protestpartei „pro Köln“, trat ein einziger Mann, der 84jährige Schriftsteller Ralph Giordano („Die Bertinis“), zum Kampf gegen die Großmoschee an, mit überraschendem Echo: Giordano beklagte sich in einem Fernseh-Interview: „Auf dem Weg hierher mußte ich einen Anblick ertragen, der meine Ästhetik beschädigt hat – eine von oben bis unten verhüllte Frau, ein menschlicher Pinguin.“ Gemeint war die sogar das Gesicht verhüllende sackartige „Burka“, wie wir sie bisher nur aus Afghanistan kannten. Das Wort von den Pinguinen machte schnell die Runde und die „FAZ“ berichtete über die geplante Großmoschee in Köln, und Giordano legte in der „Bild“-Zeitung noch nach.
Die Diskussion war entfacht.
Nun beschloß auch der Kreisvorstand der Kölner CDU, dem Bau der Moschee nur unter erheblichen Auflagen zuzustimmen: So sei der Entwurf vor allem hinsichtlich seiner Dimensionierung zu überarbeiten. Um nämlich die 35 Meter hohe Riesenkuppel – eine Art Halle des Volkes à la Speer – und zwei über den Rhein sichtbare 55 Meter hohen Minarette hochziehen zu können, müßte der Bebauungsplan von Köln-Ehrenfeld geändert werden, der nur eine vierstöckige Bebauung vorsieht.
Warum diese Gigantomanie? Was diese riesigen Minarette für den militanten Islam bedeutet haben und noch heute bedeuten, erläuterte der stellvertretende Bezirksbürgermeister von Ehrenfeld: Die Minarette, eine Weiterentwicklung der Obelisken der altägyptischen Gottheit Maat, wurden nach der Eroberung von Konstantinopel der christlichen Kirche Hagia Sophia hinzugefügt, als Symbol für die siegreiche islamische Religion. Soll der lautsprecherverstärkte Ruf des Muezzin von den Minaretten alle vier Stunden weithin über Köln erschallen? Das wird von der Kölner CDU verneint. Durch einen Vertrag sei sicherzustellen, daß der Gebetsruf des Muezzin bei der Großmoschee nur innerhalb des Gebäudes zu hören sei. Außerdem verlangt die CDU, daß sowohl bei den Predigten in der Moschee wie auch in dem angeschlossenen Kulturzentrum Deutsch gesprochen wird.
So ist die Diskussion erst einmal wieder offen. Ralph Giordano und die schon jahrelang tätige Bürgerpartei haben einen Etappensieg errungen. Für pro Köln ist die Etikettierung als „populistisch“ kein Schimpfwort, und auch Giordano, der kämpferische Schriftsteller mit jüdischen Vorfahren, der um Himmels Willen nichts mit pro Köln zu tun haben möchte, sprach von „Volkes Stimme“, die die Politiker nicht mißachten dürften.
Holzauge sei wachsam.
Selbst der türkische Ministerpräsident Erdogan, den wir jeden zweiten Abend auf dem Bildschirm als gemäßigten Reformpolitiker präsentiert bekommen, äußerte noch 1998: „Die Demokratie ist nur ein Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen sind unsere Soldaten“. Deutlicher geht es eigentlich nicht.

Heinrich5

[niels]

Die Türken gingen nicht zurück.

Diese Pauschalierung stimmt so belegbar nicht und gibt damit denen Gegenargumente gegen Deine sonstigen Ausführungen, die keinen Handlungsbedarf bei der Migrationspolitik sehen.

Es gibt eine Vielzahl Türken, die in ihre Länder zurückgewandert sind oder sich in Deutschland gut integriert haben. Neben Türken gibt es eine ganze Reihe anderer - ebens islamischer - Einwanderer, bei denen es Migrations- bzw. Integrationsprobleme gibt. Es ist also kein türkisches Problem - ebenso wie der Islam nicht türkisch ist. Eigentlich sind Türken nicht mal "vollwertige" Araber, da sie nicht mal arabisch können und afaik auch nicht arabisch predigen/beten.

Wir begehen einen großen Fehler, wenn wir Türkei mit Islam und Islam mit Türkei assoziieren. Genau das nämlich tut bereits die DITIP - die türkische Regierungsorganisation die "türkische Interessen" in Deutschland zu vertreten meint und angeblich auch den Islam vertritt - beides ist falsch.

Über der neuen Moschee in Göttingen weht die Tage ein türkisches Banner, so wie in vden meisten (von der Türkei finanzierten) deutschen Moscheen eine Türkenflagge (der silberne Halbmond) hinter dem Prediger in jeder Moschee hängt. Moslems anderer Herkunft sehen sich ausgeschlossen aus diesen Moscheen. Demnach sind die Moscheen aber auch kein "Versammlungsort für Moslems", sondern ein verlängerter politischer Arm türkischer Regierungsparteien.

Die Deutschen haben i.d.R. keine Reibereien mit den gebildeteren Schichten der Türken, die - wenn sie überhaupt noch religiös sind - eine weitaus modernere Lebensführung und erfolgreiche Integration anstreben - soweit diese nicht doch wieder in ihre Heimat zurück gegangen sind.

Probleme machen uns vor allem die unteren, mindergebildeten Schichten der ehem. "Leiharbeiter", der von den Türken so bezeichneten "einfachen Landbevölkerung", die man selbst in der Türkei oft nicht ernst nimmt und die dort nur schwer wirtschaftlich ähnlich gut leben könnten. Sie leben oft in einer verklärten Welt aus sog. Heimats-Tradition und Religion, die es selbst in der Türkei so schon Jahrzehnte nicht mehr gibt - jedenfalls nicht bei der breiten Masse. Ähnlich "rückständig" findet man auch ehem. Deutsche in unseren ehem. Kolonien, wo man den Eindruck gewinnt, dort sei gesellschaftlich "die Zeit stehengeblieben".

Die DITIP schürt gezielt Integrationsängste und benutzt diese "einfachen Leute" um in Deutschland politisches Gewicht zu gewinnen. Das manch Deutscher dabei eine gewisse "Hinterhältigkeit" erkennen möchte, ist nachvollziehbar, denn wir sind es gewohnt, offen über politische Probleme oder Forderungen zu debattieren. Gerade in der Migrationspolitik aber trauen sich auch die Deutschen wenig offene Debatte zu - wohl auch, weil gerade die Extremen (Nazis wie Linke) die "Luft verpestet" haben, indem sie Einfluß auf die "political correctnes" genommen haben.

Wir tun aber ebenso Fehler begehen, wenn wir zwischen "guten" und "bösen" Religionen unterscheiden. Jede Religion bietet zumindest das Potential des Machtmißbrauchs - z.B. zur "Welteroberung" und die beiden großen "Weltreligionen" haben das beide schon im "Pflichtenheft" (wenn auch beide nicht offiziell, sondern eher deren Institution).

Den Einfluß der Machtkirche haben wir Europäer in langen Kämpfen und Kriegen zugunsten der Freiheit des Einzelnen zurückdrängen können (die Kirche ist nicht aus freien Stücken von ihrer Machtposition weggerückt). Unsere gesellschaftlichen, verbrieften Werte sollen die Freiheit auch zukünftig garantieren. Deshalb ist der Erhalt, die Kommunikation und die ständige, bewusste Reflektion dieser Werte besonders wichtig.

Dummheit kann man nicht verbieten. Auch Religion nicht. Um dem Problem Herr zu werden, müssen wir m.E. zwei Wege gehen, die auch bisher geholfen haben unsere Freiheit anzugehen:

- klare Aufwertung unserer Verfassung (Deutschland wie EU) und Freiheitsrechte - dazu gehört auch Aufklärung und Bildung als höchste Bestrebung unserer Kultur.

- eine ehrliche, offene und vor allem sachliche Debatte über eine neue Migrationspolitik (Aufenthaltsrechte, Einwanderungsbedingungen usw.). Ausländer / Migranten, die gegen unsere Verfassung wie unsere Gesetze leben oder dem Staat mehr Schaden als Nutzen zufügen, sollten kein dauerhaftes Aufenthaltsrecht bekommen können - schon gar keine Staatsbürgerschaft.

Heute haben viele Einheimische den Eindruck, das wir gerade die, die unserem Land zuträglich sein wollen / können aus dem Land schieben, während wir sehr viele "Niichstnutze" und nicht integrationswillige inkl. zahlreichem Nachwuchs mit Aufenthalt, Stütze und allem Komfort willkommen heißen und mitfinanzieren. Fast jeder kennt dazu mindestens einzelne Beispiele. Das sehen viele (Steuerzahler) als ungerecht - ich kann das schon einige Stück weit nachvollziehen...

Allein der Faktor, wie lange jemand in einem Land aufhält, kann nicht Maßstab für eine Einbürgerung oder DAE sein. Eine Vielzahl anderer Länder sieht das ähnlich und hat entsprechende Gesetze. Selbst als Deutscher kann man dort nicht einfach hinziehen, Grundbesitz erwerben etc. Warum geht das hier nicht?

Momentan gehen wir doch eher den entgegengesetzten Weg. Die Terroristen schaffen damit genau das, was sie erreichen wollten - eine weitere Entfernung der Ethnien in Europa und den Ausbau der Machtpotentiale in Europa über die Religion. "teile und herrsche" - das wusste schon Cäsar...



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[Christel]

Die Deutschen haben i.d.R. keine Reibereien mit den gebildeteren Schichten der Türken, die - wenn sie überhaupt noch religiös sind - eine weitaus modernere Lebensführung und erfolgreiche Integration anstreben - soweit diese nicht doch wieder in ihre Heimat zurück gegangen sind.

Ob das so stimmt? Es wird erzählt, dass sich zuweilen die Väter bereits besser integriert haben, als ihre heutigen Söhne.

Es gibt "türkische" Jungs, die besuchen ein Gymnasium, also „gebildeteren Schichten der Türken“ sollte man meinen. Sie haben ganz sicher einen deutschen Pass. Schulische Probleme schieben sie aber auf den Lehrer/in, weil der angeblich türkenfeindlich ist. Die Ausrede zeugt von mangelnder Integration.

Aber sind wir nicht auch selbst Schuld? Wenn wir bei unseren deutschen Moslems bei der Frage, ob wir Moscheen zulassen oder nicht, auf das Ausland schielen? Was haben unsere deutschen Muslime mit der Türkei, dem Iran... zu tun? Haben sie nur Anspruch auf Gleichbehandlung, wenn diese Staaten Christen gleich behandeln?

Hier und heute sind es nicht die Muslime, die unsere Kirchen schließen? Das sind wir selbst!
Vielleicht brauchen wir hier ja wirklich keine Moscheen? Vielleicht öffnen eines Tages die Muslime die Kirchen, die wir selbst in Diskos, Galerien ... verwandelt haben, wieder zum Lobe Gottes, des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs. Sie verehren Jesus als Propheten und Maria als Mutter. – Dem, der es zu schätzen weiß! So ist das nun mal.

Christel

[niels]

der Besuch eines Gymnasiums heute garantiert nicht unbedingt "höhere Bildung" - ist eher (vor allem gesellschaftlich) in etwa mit der 10. Klasse der DDR vergleichbar.

Natürlich gibt es überall Ausnahmen - so wie man auch Mord und Kindesmißbrauch bei Pfarrern findet. Genause sind nicht alle Türken mit minderem Bildungsabschluß zurückgebliebene Moslems. Aber eine klare Tendenz oder Proportionalität meine ich schon erkennen zu können, wenn ich mich allein im Kreis der mir bekannten umschaue.

Ich denke auch, das es da zwischen Islam und Christentum nicht allzuviele Unterschiede gibt, auch wenn die Traditionen und Sichtweisen sicher recht verschieden sein können. Allerdings können wir niemanden rauswerfen, der bereits Deutscher Staatsbürger ist - da haben wir halt "Pech"

Ja Christel, Du hast es erfasst: WIR sind ein bischen mitschuldig an der Situation. Statt den "Müll" auszusortieren, werfen wir die raus, die uns gut gesonnen und hilfreich sein können, während wir sogar noch den Abschaum anderer Länder mit offenen Armen empfangen und durchhotzen.

Deutsche sind dafür bekannt, das sie den Ausländern im Land i.d. Masse recht offen gegenübertreten bzw. die Hand ausstrecken - Probleme aber machen die, die auf die Hand spucken bzw. kein Interesse daran haben. Das sie es überhaupt dürfen, liegt doch in einer "Gutmütigkeit" der Deutschen, wie sie von vielen Betreffenden als "Dummheit" verlacht wird und von kaum einem anderen Land (vor allem außerhalb Europas) kaum findet. "Der Deutsche" in seiner Art wird sogar oft belächelt, wenn er sich in fremden Ländern in die dortige Kultur "einassimilieren" will, was für viele dort als "Herkunfsverleugnung" (nicht) verstanden wird.

Die Deutschen haben sich entweder nie selbst mit Religion und anderen Kulturen beschäftigt oder kennen nur noch die heutige europäische Christenkirche - andernfalls würden Sie klar verstehen, ab wo eine Religion oder Kultur anmaßend und machtergreifend werden will / wird.

Das Problem momentan ist doch das verdrehte Verständnis von Religionsfreiheit im Lande. Statt diese konsequent umszusetzen - d.h. allen Religionen, Gaubensgruppen und - Formen gleichzubehandeln, möchten nur wenige Deutsche ähnliche Rechte wie sie z.B. die Christenkirche hat (wobei sich viele über die Details, die das bedeuten würde, noch gar nicht mal bewusst sind).

Wir brauchen deshalb keine Diskussion über Minarette oder Moscheen, sondern wie wir den hohen Grundwert "Religionsfreiheit" weiter konsequent leben können, ohne uns dabei von anderen Kulturen / Ethnien einschränkend vereinnahmen zu lassen. Wenn wir das eine nicht wollen, müssen wir auch das andere verbieten oder erlauben, was wir anderen erlauben.

Zur Glaubensfreiheit gehört auch eine Diskussion, was Glaube bzw. Weltanschauung in der modernen, heutigen Welt heißen kann und wen wir alles als Glaubensgruppe / Religion akzeptieren wollen bzw. müssen.

Die Amis haben da zumindest juristisch wie fiskalisch die Nase vor - die unterscheiden zwischen kommerziellen Unternehmen und Religionskirchen - nehandeln beide gleich, bis auf das Kirchen als gemeinnützig angesehen werden und deshalb steuerbefreit sind. Jeder kann, wenn er möchte, eine eigene Kirche gründen und Religion stiften. Ich halte diese beiden Zugeständnisse für fair, korrekt und ausreichend, da sie der Sache wie der Gleichbehandlung dienen. Für alles weitere sind die Kirchen selbst verantwortlich - warum auch nicht?

Btw:
Den Bau wie die Höhe eines Minaretts legt afaik auch in den USA allein das Baurecht fest. Offenbar geht es doch?

Dummheit kann man nicht verbieten, sie darf aber auch nicht zur Entschuldigung irgendwelcher Anmaßungen benutzt werden.

Wenn z.B. auf "dem Land" in den USA eine Möschee gebaut werden soll, mag es auch dort einzelne erzchristliche Gemeinden geben, wo ein solcher Bau " die Leute "ängstelt", die den Bau dann auf dem kurzen Dienstweg" mit dem Bürgermeister oder durch Terrorisierung beteiligter Bahuerrn / Moslems im Ort verhindern. Das ist aber ebensowenig rechtens wie erlaubt - im Zweifel gehen die Bauleute halt vor die Gerichte....

Ähnliche Situationen würde ich wohl auch in "ländlich-katholischen" Gemeinden in Bayern, dem Eichsfeld wie in ehem. DDR-Gebieten mit heute hoher Neonazi-Aktivität" erwarten.

Ja,
Die Moslems werden wohl kaum unsere Kirchen "schließen". Schon heute deutet sich das Gegenteil ab. Je mehr und je konservativer / extremer Muslime in unserem Land leben, desto höher ist die "Angst" vor den Fremden und ihrer Religion, was bei vielen zu einer Art "Rückbesinnung" auf die ehem. eigene Religion - die Kirche - führt, oft leider auch zu einer nach Möglichkeit "extremeren" Kirche. Die Fronten zwischen Christen und Muslime werden sich daher eher noch verhärten, als gegenseitig "assimilieren".

[Josef]

In dieser langen Diskusion geb ich Christel mal nicht Recht !!

Mein Gott - ich hab alle Beiträge gelesen .

Übrigens Christel -
in MEINER Schule hing in einem Klassenraum ÜBER DER TAFEL IMMER ein Kruzifix !! !!!
Als der rote Direktor es eines Tages heimlich abhängte - kam es in meinem Ort fast zur Revolte. >> Ein paar Tage später hing ein neues Kreuz dort und blieb.

Josef
Gottesfürchtig

[niels]

Ich kann verstehen, das einige Leute das Kreuz als "Symbol gegen die Diktatur" sehen oder sich an das Abhängen der Kreuze in der DDR durch die Partei - ev. schon früher bei den Nazis - erinnern.

Nicht wenige DDR-Bürger, die die Kirche besuchten, sahen die Kirche als einzige "Opposition" gegen die SED-Diktatur (was so nicht wirklich stimmt, denn die Kirche genoß besondere Schutzrechte und genoß Unterstützung aus dem "Westen", auch wenn beides der SED ein Dorn im Auge war)...

Tatsächlich war ach die katholische Kirche eine Diktatur, ebenso wie die Nazis, Stalin, die SED usw., auch wenn das schon etwas länger her ist als die letzteren Fälle.

Wenn heute in einer staatlichen Schule ein Kreuz von der Wand genommen wird, dann nicht weil die Kirche als "Feind" - womöglich einer Diktatur - gesehen wird, sondern weil unsere Gesellschaft sich weiter entwickelt hat - vor allem in der Toleranz gegen Andersdenkende und -Gläubige. D.h. entweder hängt man ein "Zeichen" oder "Bild" auf, das alle in der Gesellschaft (oder Schule) gleichwertig adressiert - z.B. ein Bild des Bundespräsidenten oder die deutsche Flagge, denn der Bundespräsident vertritt ja bereits die Interessen ALLER Bürger gleichermaßen - oder man hängt gar nichts auf - jedenfalls nicht in einer staatlichen Schule.

Kreuze an der Schulwand haben ebenso ihre Wirkung die früher das Hakenkreuz, Erich-Honnecker oder das Zeichen Allahs - wäre dem nicht so, würden Christen auch nicht gegen das Abhängen Ihres Symbols mit aller Kraft verhindern wollen.

Ebensolche erwirken z.B. die vielen meist auf Berghöhen des Eichsfeldes weithin sichtbaren Großkreuze. Z.B. sind viele Besucher des Eichsfeldes der Ansicht, alle Eichsfelder seien Katholiken bzw. Christen - ebenso findet man auch das Bild immer wieder weit außerhalb des Eichsfeldes. Damit wird der Eindruck erweckt, als gäbe es keine "nicht-christlichen" oder "nicht-religiösen" Eichsfelder. Manch anderen beschleicht auch das Gefühl, das Eichsfelder l.ieber "unter sich" - d.h. unter Christen - blieben.

An dieser Stelle möchte ich ungern wieder die "Toleranzkeule" schwingen hören, denn Toleranz trifft nicht die Realität. Würden z.B. die Moslems des Eichsfeldes (oder die Juden oder auch gläubige Kommunisten) ebenso auf den Bergen - neben den Kreuzen - die Zeichen Ihres Blaubens ebensogroß aufstellen wollen, gäbe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen "Aufstand" unter den sog. "Eichsfeldern".

Auch Aussagen wie: "WIR Eichsfelder sind katholisch" oder "DAS Eichsfeld IST katholisch" zeugt einzig von Intoleranz gegenüber den - wenn auch in manchen Orten in der Minderzahl lebenden - Menschen, die NICHT oder nicht mehr katholisch sind, egal ob sie nun evangelisch, muslimisch oder gar nicht konfessionell sind.

Mich nervt zuweilen, das ich als "Eichsfelder" in der "Diaspora" automatisch als Katholik gesehen bzw. behandelt werde - es nervt jedesmal erklären zu müssen, NICHT katholisch zu sein. Ebenso anmaßend wäre, wenn die Türkei behauptete, ein "islamisches Land" zu sein (auch wenn dies manche tun - mit den bekannten, teils bösen Folgen an verschiedensten Fronten).

Der Verbot von Kreuzen an der Schulwand ist heute ein Akt der Toleranz - nicht (wie noch in der DDR) ein Akt des "Kommunismus" oder einer Diktatur. Kein Christ benötigt unbedingt ein Kreuz im Blickfeld des Schulunterrichtes zur Ausübung seiner Religion - er kann ebenso ohne Kreuz beten oder stattdessen sein persönliches, mitgeführtes Kreuz dazu benutzen. Demnach sollte man ihm auch soviel Toleranz gegenüber anderen abfordern können.

Ich könnte hier auch noch eindeutigere, "kräftigere" Beispiele / Parabeln von "Glaubenssymbolen" (auch ehem. Diktaturen) in Schulen oder öffentlichen Einrichtungen bringen, möchte aber nicht schon wieder die Gemüter hochkochen, wenn es nicht nötig ist.

[Christel]

Niels, die Medien suchen Extreme, denn die normalen Muslime, Christen ... sind halt keine Sensation, die Umsatz bringen. Aufgezeigt werden daher vordergründig Extreme, statt des Normalen...
Ich kenne Extreme aus den Medien und interessiere mich auch Privat dafür...
Aber ich kenne auch das Normale und Verbindende. Interkulturelle Begegnungen, der Muslim, der mir beim Koffer half, das Gemeinsame des Glaubens...

Ich denke, wir bekommen das Extreme gezeigt, aber das Normale, also Nicht-Extreme ist dennoch in der Mehrheit... Vergessen wir das, dann haben die Extremisten gewonnen.

In der islamistischen Welt läuft die Propaganda so, dass die westliche Welt mit den Christen gleichgesetzt und ein Feindbild gezeichnet wird. Es nützt der westlichen Welt nichts, wenn sich sie sich zunehmend vom Christentum distanziert. Für solche Menschen bleibst auch Du, Niels, der böse Christ. So funktioniert eben Oberfläche nebst Propaganda.

Obwohl wir uns damit vom Thema entfernen, will ich auf Deinen Beitrag vom Samstag 2. Januar 2010, 20:28 eingehen. Islam und Christentum betreffend werde ich 2 Themen eröffnen, eins für die Gemeinsamkeiten, eins für die Unterschiede und hoffe auf Helfer.

Tatsächlich war ach die katholische Kirche eine Diktatur, ebenso wie die Nazis, Stalin, die SED usw., auch wenn das schon etwas länger her ist als die letzteren Fälle.

Ich denke, man tut auch der SED Unrecht, sie mit den Nazis oder Stalin in einen Topf zu werfen. Die Genossen haben Recht, wenn sie da protestieren. Hitler oder Stalin hätten die Demonstranten 1989 erschossen.

Ich protestiere für die kath. Kirche! Selbst im Mittelalter hatte sie eine konziliare Struktur, d.h. ihre wichtigen Entscheidungen traf die Kirche auf Konzilien über Diskussion und per Abstimmung. Ansonsten ist sie höchstens mit einer Wahlmonarchie zu vergleichen (historisch gewachsen). Vergessen wird weiterhin leicht, dass die Kirche nicht die einzige Macht im Mittelalter war, sondern dass es Könige, Fürsten... gab, dass die Wege weit und die Zeiten nicht friedlich waren...

Kreuze an der Schulwand haben ebenso ihre Wirkung die früher das Hakenkreuz

Also die SED machte schon einen Unterschied zwischen dem Kreuz und dem Hakenkreuz!
Welche Wirkung das Kreuz hat, sagt vielmehr über die Person aus, die es sieht, als über das Kreuz selbst.

Am Kreuz hängt ein Opfer der Mächtigen. Die Mächtigen haben ihn getötet. Aber er hat den Tod und die Mächtigen besiegt....
Das Kreuz gibt Trost, das Kreuz gibt Hoffnung...

Ebensolche erwirken z.B. die vielen meist auf Berghöhen des Eichsfeldes weithin sichtbaren Großkreuze. Z.B. sind viele Besucher des Eichsfeldes der Ansicht, alle Eichsfelder seien Katholiken bzw. Christen - ebenso findet man auch das Bild immer wieder weit außerhalb des Eichsfeldes. Damit wird der Eindruck erweckt, als gäbe es keine "nicht-christlichen" oder "nicht-religiösen" Eichsfelder. Manch anderen beschleicht auch das Gefühl, das Eichsfelder l.ieber "unter sich" - d.h. unter Christen - blieben.

Nein. Aber ich finde es schön, auch mal in einem katholischem Land sein zu können, auch wenn nicht alle dort katholisch sind. Man kann nicht oft Kreuze in der Landschaft sehen.

Auch Aussagen wie: "WIR Eichsfelder sind katholisch" oder "DAS Eichsfeld IST katholisch" zeugt einzig von Intoleranz gegenüber den - wenn auch in manchen Orten in der Minderzahl lebenden - Menschen, die NICHT oder nicht mehr katholisch sind, egal ob sie nun evangelisch, muslimisch oder gar nicht konfessionell sind.

Es zeugt von Stolz. – Stolz ist meist nicht so ganz berechtigt. – Na und!
Das dies nicht so ganz stimmt, wußten doch alle schon immer. Denkst Du, wir Nicht-Eichsfelder haben nicht bemerkt, dass manche Eichsfelder schnell ihre kath. Farbe verloren, wenn sie einer Diasporasituation ausgesetzt waren. Es macht nämlich einen Unterschied zur Kirche zu gehen, weil alle gehen oder als Einzelner zur Kirche zu gehen und deshalb von der Mehrheit ausgelacht zu werden.

Mich nervt zuweilen, das ich als "Eichsfelder" in der "Diaspora" automatisch als Katholik gesehen bzw. behandelt werde - es nervt jedesmal erklären zu müssen, NICHT katholisch zu sein.

Entschuldigung! Auch ich nahm an, Du wärest katholisch. Warst Du auch mal.

Der Verbot von Kreuzen an der Schulwand ist heute ein Akt der Toleranz

Nein, ein Verbot ist immer ein Akt der Intoleranz!

Grüße
Christel

[Josef]

Also Nils eines wäre mir ECHT WICHTIG .
Ich habe - ohne einen großen Mund zu haben - hier in Deutschland mit mehr Muslimen direkt Hand in Hand zusammengearbeitet als alle hier zusammen. Es war sicher nicht auf den Nivau von Dir (Computerexperte) und anderen hier (vermute Schullähr darunger). Es war "das gemeine Volk".
Ich kann mich u.a. SEHR genau an ein Gespräch mit Türken in einer Nachtschicht in Emden erinnern. Wir hatten dort 6 Wochen Nachtschicht UNUNTERBROCHEN durchgearbeitet. Der größte Saugbagger der Welt sollte zum Stapellauf...

Die Muslimen hatten mitbekommen das ich ein Christ bin, alle anderen (meist auch Zonis) ohne Glauben.
Da sprach Ali "Die kann man treten, die sind wie Hund !" - bezogen auf NICHTglaubende. Alle anderen stimmten kräftig zu.

> Nils,
während Deiner Beiträge um Glauben oder eben nicht, hab ich immer an diese Worte und an DICH gedacht ! Der Islam kennt keine Toleranz so wie Du !!!

Da gibt es nur Ungläubige, so wie Christel und ich - und eben oben genannte anderen.
Selbstverständlich wird Dir auf Deinem hohen Nivau kein Muslim auf eben solchen Nivau solche Worte sagen. Nur : man denk so !

Die einfachen Arbeiter stellen die Mehrheit. Bedenk das bitte mal, wenn Du hier in D - aus Toleranzgründen - alle Religionen gleichstellen willst!

>>>>Meiner Meinung nach - auch durch P. Scholl- Latour gebildet - haben WIR hier in Europa keinerlei Chancen gegenüber dem Islam.
WAS wollen wir denn denen entgegensetzen ??
> Westliche Wertegemeinschaft ?
Gelebtes Christentum ? Was wird dann aus Dir und anderen Nichtgläubigen Nils ?

nachdenklich
Josef

[niels]

@Josef;
Dem Islam wie dem Christentum - jedenfalls der eigentliche Lehre - war Religion wohl schon ein Begriff, m.W. sogar ein recht zentraler, auch wenn das Alleinstellungskonzept da schon per Prinzip Abstriche macht.

Toleranz aber passt nicht zu Diktatur, Unterdrückung und Machtausübung - hier haben Kirche und institutioneller Islam sich gegenseitig wenig zu schenken und über die Jahrhunderte gegenseitig übereifert.

@Christel
Die Kirche war nie wirklich demokratisch. Zu Zeiten wo mehrere abzustimmen hatten, grassierten Korruption und Intrige. Aber selbst wenn - dann waren viele von denen halt für die Greuel und Untaten verantwortlich, nicht nur einzelne.

Übrigens: was ist so verschieden an der SED, Stalin oder den Nazis? Wie auch die Kirche davor: Sie runinierten die Menschheit im Sinne des Guten.

Wieso kann man die SED nicht mit Stalin, den Nazis oder ev. der früheren Kirche vergleichen? Alle haben eine angeblich "bessere Welt" schaffen wollen und sind dafür über viele Tote gegangen.

Oder auch: Torheit schützt vor Strafe nicht - nur weil Ulbricht, Erich, Mielke und Konsorten an den guten Stalin, Breschnew & Co. "gl.aubten", entbindet es sie nicht von den Verbrechen und teils hochperfiden Untaten die unter ihrer Administration - ja sogar ihren Befehl hin - angestellt worden. Man kann auch nicht einfach gegenrechnen, das die SED-Diktatoren ja nur einen Bruchteil der Morde wie Kirche, Nazis oder Stalin begangen haben. Sowas kann man nicht gegenrechnen - zudem war es eher "glücklicher" Zufall...