Brauchen wir noch Kirchtürme oder Minarette?

[Christel]

Niels, Demokratie im heutigen Sinn gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert.
Diese Demokratie bedeutet nicht einfach die Mehrheit bestimmt, in diese Demokratie sind das Gleichheitsprinzip, die Neutralität des Staates sowie die Werte eingeflossen, die Resultat eines geschichtlichen Prozesses sind, bei dem das Christentum eine zentrale Rolle spielte.

An dieser Messlatte frühere Generationen messen zu wollen, wäre ungerecht. Von früheren Generationen verlangen zu wollen, die müßten perfekt gewesen sein... ist unreal. Außerdem, werden wir dieser Messlatte gerecht?

Unsere heutige Demokratie ist keine Selbstverständlichkeit, werden ihre Werte vergessen, bleibt von ihr nur übrig, die Mehrheit bestimmt... dann läuft es auf Gleichschaltung hinaus... – das macht mir Sorge.

Religion religio <lat> = „Rück-Bindung“ und wird als Rückbindung an Gott definiert. – Definitionen besitzen keinen Wahrheitswert, d.h. Religion kann auch anders definiert werden.
Man kann auf dieses Wort verzichten, um sich z.B. von früherer Götterverehrung abzugrenzen. (Der Atheismus des Christentums gegen den heidnischen Götter.)
Oder man will ein Christentum ohne Rituale. Weil Religionen Rituale haben, bezeichnet man sich selbst als religionslos.
Oder man versteht unter Religion jedweder Form von Glauben oder Ideologie. Religionslos ist dann, der der sich davon befreit, sofern das überhaupt möglich ist.

Es kommt also darauf an, nach welchen Kriterien ich eine Gruppe zusammenstelle!

Negativbeispiele lassen sich verallgemeinern und auf die gesamte Gruppe übertragen, obgleich die Zusammenstellung recht willkürlich gewählt wurde. – Wehe, in der Gruppe befindet sich ein Betrüger. So lässt sie eine große Zahl von Menschen problemlos diskreditieren!
An der Oberfläche ist immer alles gleich!

Grüße
Christel

[niels]

hallo Christel,

die Kirche ist auch heute weit weg von einer demokratischen Struktur - wie wohl jede der großen Religionsinstitutionen.

Demokratie kommt - wie auch das Wort - aus dem alten Griechenland - also kannte man diese Form gesellschaftlichen Zusammenlebens schon weit vor Christus, wenn auch in etwas anderer Form als uns heute bekannt. Demnach war die Zeit der Römer, aber erst recht des dann folgenden Christentums in Europa ein gesellschaftlicher Rückschritt. Kaum einhe Zeit war "dunkler" und unangenehmer für die Menschen iin Europa als das (christlich geführte) Mittelalter. Es gibt heute Studien von Soziologen über die "gefühlte Zufriedenheit" der Menschen seit mehreren tausend Jahren - der "Zufriedenheitsindex" hatte im frühen bis späten Mittelalter die signifikantesten "Tiefpunkte" - also exakt zu der Zeit, als die oberste Institution des "heilsbringenden Christentums" alle Macht und Regierungsgeschicke lenkte - wer von den Herrschenden nicht eh eine hohe Position in der Kirche bekleidete, war zumindest von dieser eingesetzt.

Im Mittelalter - also der Diktatur der Kirche in Europa - hatten die Menschen als "natürliche Sklaven" ihrem "von Gott bestellten" Herrn zu dienen, unterwürfig zu sein und brav die Hände zu falten - in jedem Fall sich mit seinem "ordischen Sünderschicksal" abzufinden. Im gegenzug versprach die Obrigkeit für guten Gehorsam oder gar Zusatzzahlungen ein "besseres Leben nach dem Tod (wofür man sich sicher kaum verantwortlich sah, denn dort konnte man die Sklaven ja nicht mehr ausbeuten.)

Mag sein, das Demokratie und freie Bürger zu der Zeit "keine Rolle" spielten - es gibt sie aber nicht erst seit nach dem 2. WK - schon zubvor kannte man demokratische Konzepte, ja selbst die Römer hatten wohl mehr Demokratie - und die waren sicher keine Demokraten wie wir sie heute verstehen.

Verantwortlich für unsere heutigen Werte wie Bürgerrechte und Demokratie war ebensowenig die Kirche wie das Christentum - schon solche Behauptungen führen in die Irre. Erst die frühen Humanisten wie später auch die "Aufklärer" haben die Basis für unsere heutigen Rechte gelegt. Aus der Kirche könnte man maximal noch Luther dazuzählen, aber den hat die Kirche bekanntermaßen nicht als Reformer, sondern als Erzfeind gesehen.

Die Kirche ist auch nach knapp 2.000 Jahren dem Ideal der Lehre Jesu kaum näher gekommen - soweit sie nicht durch "widrige externe Umstände" wie moderne Verfassungen oder Gesetze dazu - mehr oder weniger - gedrängt bzw. gezwungen wurde. Darin sehe ich keine große Leistung - schon gar nicht für die Menschheit.

Definitionen besitzen keinen Wahrheitswert.

Woher hast Du den den Unsinn? Ziel einer jeden Definition ist eine eindeutige - und damit replikativ "wahre" Aussage. Andernfalls ist es keine Definition, sondern - wenn überhaupt - ein Theorem.

Einen Gottglauben abzuschaffen, indem man ih durch einen neuen ersetzt, hat für mich keinen inneren Wert - böse Zungen könnten auch sagen: man treibt "den Teufel mit dem Belzebub" aus. Ich sehe darin maximal einen Akt der Arroganz oder Anmaßung, denn jemand meint Gott besser zu kennen als andere vor ihm - obwohl er ihn ebensowenig kontaktieren / sehen konnte wie seine Vorgänge.

Das menschliche Gehirn allerdings ist derart strukturiert, das (er) solche - eigentlich hoch unlogischen wie dem Verstand nach "irrwitzigen" Theoreme gegenüber der Einsicht, das der Mensch nicht alles begreift / erfassen kann - bevorzugt, weil "als angenehmer" empfindet - in etwa so wie das Kind den Schnuller als angenehm empfindet.

Rituale haben - bewusst verwendet - oft positiven Einfluß auf das Leben / den Tagesablauf eines Menschen, denn sie geben ihm Halt. Einfaches Beispiel sind regelmäßige Mahlzeiten mit der Familie. Ein überschwenglicher Drang nach Ritualisierung hingegen ist ein Ausdruck empfundener Unsicherheit und fehlender Selbstorganisation - das kann u.U. sogar selbst krankhafte Züge annehmen. Interessanterweise findet man einige beliebt-übersteigerte "Rituale" bei verschiedenen Geisteskranken wieder - von der Neurose über die gesamte Palette der "Zwanghandlungen" die so auftreten können.

Rituale sollte man bewusst und ehrlich leben, andernfalls braucht man sich nicht wundern, wenn der positive Effekt in arg negative Folgen umschlägt. Die Behauptung, man mache die Rituale für einen angeblich existierenden Gott - den sich irgendjemand als Instrument ausgedacht hat - ist nicht nur krabk, sondern gefährlicher, als er je hilfreich sein könnte.

Sicher findet man überall Einzelfälle oder "Ausnahmen" -so ist halt das Leben - nichts ist allmächtig oder absolut. Auch kein Gott, denn der entspringt ja auch nur dem kleinen menschlichen Bewusstsein / Hirn. Nur weil es (sogar recht wahrscheinlich) einzelne SS-Leute gab, die ehrliche gemeinnützige Lebensziele verfolgten, darf man dennoch schließen das die SS als Organisation sicher eine Institution mit weithin menschenverachtenden Ideologien und Zielen war.

Die Kirche hat in Europa im Mittelalter übrigens ganz einfach zusammengestellt: Ihr seid alle Untergebene, inkl. Land, Vieh, Wald, Bodenschätzen und Kinderschaft... Gefragt hat die Kirche vielleicht noch maximal ganz zu ihren Anfängen...

Wenn "Gott" diese Gruppe der Kirchentaugenichtse tatsächlich persönlich "zusammenstellte", so hat er dem gemeinen Menschen mit der Einrichtung über Jahrhunderte eine sehr harte Prüfung auferlegt - jedenfalls so unausweichlich hart, das man ihn nicht gerade als "allgütig" der sowas hinstellen könnte.

Wie sagt man im Eichsfeld doch so passend:

Trinkfest und arbeitsscheu und immer noch der Kirche treu

find ich gut weil treffend...

[Christel]

Definitionen besitzen keinen Wahrheitswert.

Woher hast Du den den Unsinn? Ziel einer jeden Definition ist eine eindeutige - und damit replikativ "wahre" Aussage. Andernfalls ist es keine Definition, sondern - wenn überhaupt - ein Theorem. ...

Nein, eine Definition dient der Kommunikation!
Definierst Du z.B. „Religion“ anderes als ich, reden wir unendlich aneinander vorbei. Deine Definition ist dabei nicht „wahrer“ als meine und umgekehrt.

Definitionen sind als Festsetzungen weder wahr noch falsch. Sie erleichtern es jedoch, entsprechende Aussagen einfacher, das heißt verständlicher, zu formulieren.

Mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

Siehe auch:

Die Induktion ist ein Begriffsbildungsverfahren durch Definitionen, kein Urteilsverfahren. Erst recht ist
sie kein Verfahren zur Gewinnung von Gesetzen, wie J. St. Mill annahm. Induktionen und durch sie
gebildete Begriffe sind nicht wahrheitswertfähig.


Begriffe, Ausdrücke und alle nicht-behauptenden sprachlichen Artikulationen wie Fragen, Imperative,
Normen, Regeln sind nicht wahr und nicht falsch, da sie nicht unter die logischen Prinzipien von Wahrheit
und Falschheit fallen.

Mehr: http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/ ... ctatus.PDF

[Christel]

Hallo Niels,

die Demokratie alten Griechenland ändert nichts daran:

Niels, Demokratie im heutigen Sinn gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert.

Denn:

Zunächst bezeichnete Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft. Der Begriff „Volk“ wurde in jener Zeit sehr eng gefasst, da mit diesem nur einer äußerst begrenzten Gruppe von Bürgern politische Partizipationsrechte eingeräumt wurden. So konnten in einer griechischen Polis nur Männer an Volksversammlungen teilnehmen
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Bereits 30 v. Chr. war die unabhängige politische Geschichte des antiken Griechenlands war damit beendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Antikes_Griechenland

Das antike Griechenland ging im Römischen Reich auf und dieses wiederum entwickelte sich zunehmend in Richtung Diktatur.

Demnach war die Zeit der Römer, aber erst recht des dann folgenden Christentums in Europa ein gesellschaftlicher Rückschritt.

Griechen, dann Römer ...
Sag, wann soll Kirche den römischen Staat abgelöst haben?

Das Christentum kam, aber die römischen Kaiser regierten weiter, oder?
Wie eh und je und je lösten Kaiser und Könige einander ab.
Vom Vatikan abgesehen oder vielleicht noch der Jesuitenstaat in Paraguay bildete das Christenrum nie einen eigenen Staat.

Christen leben und lebten immer weltlicher Herrschaft!
Auch, wenn sich die römischen Kaiser und Könige und ihre Nachfolgender später „christlich“ nannten, so sind diese dennoch nicht mit der Kirche gleichzusetzen.

Verantwortlich für unsere heutigen Werte wie Bürgerrechte und Demokratie war ebensowenig die Kirche wie das Christentum - schon solche Behauptungen führen in die Irre. Erst die frühen Humanisten wie später auch die "Aufklärer" haben die Basis für unsere heutigen Rechte gelegt.

Ich nehme an, Du meinst mit den „frühen Humanisten“ den Renaissance-Humanismus!
Diese Humanisten waren allesamt Christen!

Auch wenn sich heute andere Leute Humanisten nennen. So darf nicht vergessen werden, das die Humanisten zu Beginn der Neuzeit allesamt Christen waren!

Demokratie ohne Werte, wie Menschenrechte... bedeutet nur Herrschaft der Mehrheit. Das muss weder menschenfreundlich sein, noch wünsche von Minderheiten berücksichtigen.

Das Minarettverbot wurde demokratisch beschlossen, aber ist es auch richtig?
Ich habe dazu eine Satire gefunden:
http://www.blick.ch/news/kurios/minaret ... wir-135380

Grüße
Christel

[Heinrich5]

Lehren aus dem Minarettverbot

Schmidt-Salomon zur Schweizer Volksabstimmung:

……Ich habe auf meinen Vorträgen in der Schweiz zahlreiche Menschen getroffen, die genau wussten, dass ein Minarettverbot in der Verfassung im Grunde grober Unfug ist und wohl auch gegen die „Europäische Menschenrechtskonvention“ verstößt.
Dennoch haben sich einige von ihnen „mit schlechtem Gewissen“, wie sie sagten, für die Minarettverbots-Initiative ausgesprochen.
Warum?
Weil sie mit dieser Entscheidung ein Zeichen setzen wollten gegen den politischen Islam, gegen Kopftuchzwang und Ehrenmorde, gegen die Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen, kurzum: gegen all die reaktionären Werte, die von einigen führenden Islamlobbyisten (und leider auch einer steigenden Anzahl von Muslimen in der Bevölkerung) tatsächlich vertreten werden und die so gar nicht mit den Leitideen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft in Einklang zu bringen sind.

Wenn sich Bürger gezwungen sehen, gegen ihre demokratischen Überzeugungen zu stimmen, so ist dies ein deutliches Anzeichen dafür, dass in der politischen Debatte etwas grundlegend schief läuft. Der Westen hat es bislang nicht geschafft, seinen eigenen Wertekanon, das heißt: die Kultur der Menschenrechte, der Aufklärung und des Humanismus, mit der notwendigen Entschiedenheit zu vertreten und Menschenrechtsverletzungen im Namen der Religion zu bekämpfen.
Dies hat im Laufe der Zeit gehörigen Unmut in der Bevölkerung produziert, der in der Schweizer Volksabstimmung nun ein Ventil gefunden hat

Quelle:
http://hpd.de/node/8349

[niels]

Schmidt Salomon

Ich denke sein Artikel trifft es recht gut...

@Christel:
Ich habe nicht behauptet, das die Kirche die römischen Imperatoren / Kaiser "abgelöst" haben - ich habe lediglich chronologisch aufführen wollen. Denke das spielt hier auch keine Rolle.

Demokratie in Griechenland

Auch die weimarer Republik "ging" (mehr oder weniger) in einer Diktatur auf und die Demokratie der Griechen war sicher noch eine andere, als wir sie kannten. Dennoch hatte - so jedenfalls meine Einschätzung - Jesus die Diktatur "seiner" Kirche - vor allem nicht in der historisch realen Form - mit seinen Lehren wohl zuletzt im Sinn.

Aber - selbst wenn es Deiner Meinung nach "zu der Zeit halt so war" und Diktatur "üblich" war - so war sie es sicher nicht im Kontext des christlichen Glaubens. Immerhin sind nicht die "Gelehrtesten" oder "Christlichsten" auf Kardinals- und Papstposten gekommen, die dann - wie in der Zeit angeblich "halt üblich" - Diktatur gespielt haben, sondern fast durchweg knallharte Machteifrige mit höchst weltlichen Interessen - z.B. dem wirtschaftlichen Einfluß der eigenen Sippe oder manch "Diktator" (König o.ä.) in seinem mehr oder weniger kleinen Land hat sich menschenfreundlicher und einer auf das Wohl seiner Untertanen ausgelegten Politik wesentlich fähiger gezeigt als die allermeisten Kirchenfürsten.

Manh hat den Eindruck, sie hätten von den sclimmsten Imperatoren mehr gelernt aus aus der Bibel oder anderen - früheren Kulturkreisen. Das war, so mein Eindruck - auch klar beasichtiigt. Alles "weltlich-Gute" des Christentums wurde nach und nach "ins Jenseits" verbannt, auf das die Menschen noch hoffen durften.

M.E. war die römisch-katholische Kirche der Untergang jedweden, freien wie ehrlichen Christentums - mal von ein paar (meist erst Jahrhunderte später "heilig gesprochenen") Figuren, die in der Kirche ihrer Zeit fast nix zu melden hatten oder gar als "Feind" gesehen wurde.

M.E. hätte man Galileo ebenso heilig sprechen müssen. Hat er sich doch - mit Haus und Haaren - für die Aufklärung / Bildung der gesamten Menschheit eingesetzt.

"Und sie runierten die Menschheit im Sinne des Guten..."
Ja, so kann man das auch sehen...

[Christel]

@Christel:
Ich habe nicht behauptet, das die Kirche die römischen Imperatoren / Kaiser "abgelöst" haben - ich habe lediglich chronologisch aufführen wollen. Denke das spielt hier auch keine Rolle.

Oh Nils, ich denke es spielt schon eine Rolle!
Demokratie, Diktatur, dazwischen gibt es noch ... , aber alles sind Staatsformen.

Doch die Kirche ist kein Staat!

Die Kirche lebt unter verschiedenen Bedingungen, unter verschiedenen Staatsformen. Du kannst Regierungen ... beklagen..., aber nie so tun
als hätte es diese im Mittelalter nicht gegeben. Auch zu dieser Zeit regierten Fürsten, Kaiser , Könige... – Feudalismus, habe ich damals in der Schule gelernt.

Wie gesagt, demokratische Strukturen, gab es in der Kirche immer. Bis heute wird innerhalb der Kirche gewählt.
Vor Entscheidungen wurde beraten, dann abgestimmt, selbst im Mittelalter.
Ob mehr Demokratie sein sollte..., ist eine andere Frage. Daran arbeitet u.a. http://www.wir-sind-kirche.de/
oder http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... sp?cp=pufo. Nicht zuletzt ist Kirche Gemeinschaft der Gemeinschaften mit unterschiedlicher Struktur, innerhalb der Kirche gibt es Gemeinschaften mit völlig demokratischen Strukturen.

Auch wir Katholiken, nebst sämtlichen Kirchenvertretern leben heute. Wir alle sind Zeitgenossen von Dir, lieber Niels! Wir Katholiken sind genau so aufgeklärt wie Du, in jeder Richtung! Hier in Deutschland leben wir alle unter denselben demokratischen Verhältnissen.

Aber zurück zum Ausgangspunkt. Die Kirche ist kein Staat. Unser Staat ist demokratisch. Punkt.
Ist auch die Öffentliche Verwaltung demokratisch? Sie wird zwar kontrolliert, dennoch ist die Öffentliche Verwaltung ebensowenig demokratisch strukturiert, wie private Betriebe. Von Kindheit an, ist der normale Bürger Zwängen ausgesetzt, muss sich anpassen, hat kaum eine Wahl. Unsere demokratische Gesellschaft hält für seine Bürger mehr Zwänge bereit, als ein Kirchenmitglied hinnehmen muss. Mag sein, dass es Selbständige etwas besser haben, sie können freier gestalten. – Würden alle Institutionen innerhalb unseres Landes schließen, die nicht vollkommen demokratisch strukturiert sind, gäbe es dann noch welche?
Also ich denke, ich muss schon unterscheiden, ob ich es mit einer Institution zu tun habe oder mit einem Staat.

Übrigens, wenn Du so große Stücken auf Jesus hältst, wieso hast Du Dich dann von ihm verabschiedet?
Mit Deiner Einstellung zur Kirche findest Du sowohl innerhalb der Kirche Gleichgesinnte, als auch außerhalb der Kirche. Gerdy z.B., der sich hier angemeldet hat. Er versteht sich als Christ, aber ein Freund der Kirche ist er nicht.

Einen schönen Tag noch, Christel

[niels]

Die Kirche ist kein Staat

Nein, sie stand sogar noch darüber und hat - mit Gottes Gnaden - die meisten europäischen Imperatoren, Kaiser, Königer, Lehnsherrn usw. eingesetzt und dazu auch gleich noch alles Land an sich genommen um es dann an diese zu verteilen. (eigentlich hat sie nur verteilt, es war halt ihr Land warum auch immer). Im Gegenzug hatten diese widerum ihren Anteil an die Kirche abzuführen und dieser zu gehorchen...

Demnach hatte die Kirche meist mehr Einfluß auf die Politik in Europa als jeder popeliger Kaiser und König.

Übrigens war das auch im Eichsfeld nicht viel anders. Das Land wurde von irgendwelchen Kirchenfürsten den jeweiligen "Regierungen" zu Lehen gegeben, samt Mensch, Vieh, Wasser und Bewuchs. Mag schon sein, das irgendwann mal ein König oder Kaiser zuvor alles Land dem Vatikan oder der Kirche "schenkte" - dann standen aber meist klare Machtinteressen beiderseits dahinter (oder dümmlicher Gutglaube eines alternden Königs/Fürsten, das die Kirche das Land "christlich verwalte").

Bis heute gehören in vielen Eichsfeld-Dörfern die größten oder wichtigsten Ländereien / Immobilien der Kirche. Das ist halt "Tradition."

[Heinrich5]

Zitat Niels:

Mag schon sein, das irgendwann mal ein König oder Kaiser zuvor alles Land dem Vatikan oder der Kirche "schenkte" - dann standen aber meist klare Machtinteressen beiderseits dahinter (oder dümmlicher Gutglaube eines alternden Königs/Fürsten, das die Kirche das Land "christlich verwalte").

Im Laufe der Jahrhunderte mischte sich der Klerus immer mehr in die Politik ein. Er verband sich mit willfährigen Kaisern, salbte kaiserliche Häupter, verkuppelte blaublütiges Blut und dies immer im unchristlichen Bestreben, die eigenen Ländereien zu vergrößern, das eigene Vermögen zu mehren und ganz nebenbei, die kirchliche Gesetzgebung besser an den Mann zu bringen.
Die päpstliche Machtfülle führte zwangsläufig zu internen Streitereien. Möchtegern-Oberhirten kürten sich zu Gegenpäpsten. Päpste führten Kriege oder waren zumindest für solche verantwortlich. Päpste vermehrten sich, so dass gelegentlich gleich mehrere "Pontifexe" am regieren waren. Päpste lieferten sich blutige Machtkämpfe und brachten sich gegenseitig auch mal um (oder ließen umbringen).
Das Machtmonopol des Vatikans, führte schließlich zu einer unvorstellbaren klerikalen Dekadenz. Die Hofhaltung unterschied sich kaum mehr von derjenigen weltlicher Fürsten. Schließlich waren Päpste, Kardinäle und Bischöfe auch Fürsten - Kirchenfürsten. Ihr Einflussbereich und Vermögen waren aber bereits bedeutend grösser als dasjenige von so manchem weltlichen Herrscher. Dies erklärt auch ihre Forderung, nach Unterstellung jeglicher weltlichen Macht unter die Fittiche Roms. Schließlich lief auch das sittliche Leben am päpstlichen Hofe völlig aus dem Ruder, indem man die Bräuche der weltlichen Höfe übernahm. Mätressenhaltung, uneheliche Kinder und vieles mehr, wovon die gläubige Hammelherde kaum zu träumen wagte, bestimmte die Freizeit der fürstlichen Kirchenobrigkeit.

Selbst der heutige Kirchenstaat Vatikan kam durch Lug und Betrug und Urkundenfälschung zu Stande.

Die Konstantinische Schenkung (lateinisch Constitutum Constantini bzw. Donatio Constantini ad Silvestrem I papam) ist eine ums Jahr 800 gefälschte Urkunde, die angeblich in den Jahren 315/317 vom römischen Kaiser Konstantin I. ausgestellt wurde. Darin wird Papst Silvester I. und seinen sämtlichen Nachfolgern eine auf das Geistliche hingeordnete, aber auch politisch wirksame Oberherrschaft über Rom, Italien und die gesamte Westhälfte des Römischen Reichs geschenkt. Die Päpste nutzten die Urkunde, um ihre Vormacht in der Christenheit und territoriale Ansprüche zu begründen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung

[Christel]

Der Ausdruck Politik wurde nach griechisch Πολιτικά (politiká, die politischen Dinge) gebildet und bezeichnet die Angelegenheiten, die die Polis, modern gesprochen: den Staat, das Gemeinwesen, betreffen. Politik „bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“[1] Es gibt dabei bis heute keine Einigkeit darüber, ob Macht, Konflikt, Herrschaft, Ordnung oder Friede die Hauptkategorie von Politik ausmachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politik

Als Polis (πόλις – Stadt, Staat) wird gewöhnlich der antike griechische Stadtstaat als städtischer Siedlungskern Stadt (ἂστυ) mit einem dazugehörigen Umland (χώρα), dessen Bewohner rechtlich nicht von den Einwohnern des urbanen Zentrums unterschieden waren, bezeichnet. Die typische Polis war eine Bürgergemeinde bzw. ein Personenverband und definierte sich nicht primär über ihr Territorium, sondern über ihre Mitglieder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polis

Gehört eine Gruppe zu einer Stadt / Staat (Polis), dann darf sie auch mitreden – Politik machen. = Pluralismus!
Pluralismus ist die Schwester der Demokratie.

Nun, die Herrscher hatten es es meist nicht so gern, wenn sich Kirche in ihre Politik eingemischt hat.


Heinz Arnberger „Kirche und Widerstand“:

Widerstandsaktionen katholischer Priester und Ordensangehöriger, meist in politisch organisierten Gruppen, wurden oftmals mit dem Todesurteil bestraft.
http://www.doew.at/thema/kirche/kirche.html

Am 1. Februar 1933, zwei Tage nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten, sprach Adolf Hitler zum ersten Mal als Reichskanzler im Rundfunk. Am selben Tag hielt der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer (1906 bis 1945) in der „Berliner Funkstunde“ einen Vortrag zum Thema „Der Führer und der Einzelne in der jungen Generation“.
http://www.ksta.de/html/artikel/1201184418025.shtml

gibt er nicht dem Geführten immer wieder klar Auskunft über die Begrenztheit seiner Aufgabe und über dessen eigenste Verantwortung, lässt er sich von dem Geführten dazu hinreißen, dessen Idol darstellen zu wollen - und der Geführte wird das immer von ihm erhoffen -, dann gleitet das Bild des Führers über in das des Verführers,
http://www.ksta.de/html/artikel/1201184418025.shtml

Dietrich Bonhoeffer starb am 9. April 1945.

Mit ihm wurden am gleichen Tag auch Admiral Wilhelm Canaris und General Hans Oster hingerichtet.
http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=1954&RID=1

Irgendwie gehört das aber zum Kirche sein dazu „Dem Rad in die Speichen fallen“
http://lbib.de/Dem-Rad-in-die-Speichen- ... Wind-58954

Der Preis der Gerechtigkeit : Briefe an einen ermordeten Freund / Jon Sobrino
http://www.buecher.de/shop/buecher/der- ... /22828527/

[Christel]

Natürlich hat die Kirche auch etwas zum Moscheebau zu sagen:

http://www.cibedo.de/moscheebau_katholische_kirche.html
Der Text auf dieser Seite stellt die offizielle Position der katholischen Kirche zum Moscheebau dar.

(489) Als grundrechtlich geschütztes Gut darf das Recht auf Religionsfreiheit und das davon umfasste Recht auf den Bau von Moscheen nicht daran geknüpft werden, dass umgekehrt Christen in islamischen Ländern gleichfalls Religionsfreiheit genießen. Gerade weil wir Christen Einschränkungen der Religionsfreiheit in islamischen Ländern ablehnen, setzen wir uns nicht nur für die Rechte der dortigen Christen ein, sondern auch für die Rechte der Muslime bei uns.
http://www.cibedo.de/moscheebau_katholische_kirche.html

(490) Dazu gehört, dass ebenso wie Kirchen auch Moscheen durch ihre architektonische Beschaffenheit als solche erkennbar sind. So wie Christen beim Kirchbau häufig einen Kirchturm errichten und dadurch darauf aufmerksam machen, dass es sich um ein Gotteshaus handelt, so dürfen auch den Muslimen, so sie dies wünschen, Gestaltungselemente einer Moschee wie Kuppel und Minarett nicht grundsätzlich verwehrt werden. Was ferner für Christen eine Selbstverständlichkeit ist, nämlich neben einem Gotteshaus auch die Möglichkeit für Treffen der Gemeinde zu errichten, muss auch für Muslime gelten
http://www.cibedo.de/moscheebau_katholische_kirche.html

Mehr: http://www.cibedo.de/moscheebau_katholische_kirche.html

[niels]

zu (490)
Das Argument ist m.E. zwar richtig, aber nicht konsequent zu Ende gedacht.

Ich denke eine Gleichbehandlung ALLER im Baurecht würde das Problem von selbst lösen und die Frage überflüssig machen.

Damit meine ich:
Das Baurecht (Satzung?) in einem Ort sollte klar festlegen, wie hoch in dem jeweiligen Ort gebaut werden darf. Zwar gibt es in vielen Satzungen eine solche Regel, allerdings wird häufig festgelegt, das kein Gebäude höher oder auch nur ebenso hoch wie die Kirche sein darf. Darin aber sehe ich eine eindeutige Privilegisierung einer Glaubensgruppe (oder Glaubensgruppen allgemein) gegenüber anderen Gruppen oder nicht weltanschaulich gruppierten Menschen.

Genau das eben ist NICHT Glaubensfreiheit, sondern staatlich / verwaltungsrechtlich festgeschriebene Privilegisierung.

Um zu zeigen, das es sich um ein "Gotteshaus" handelt, reicht ein übliches Schild am Haus - so wie am Schuhladen oder Lebensmitteldiscounter. Erlaubt ein Ort höhere Bauten, muß man den IKEA-Turm ebenso akzeptieren wie den gleichhohen Kirchturm oder ein ebenso hohes Haus.

Demnach sehe ich in der Argumentation der Kirche nicht allein einen Akt der "Toleranz" gegenüber dem Islam, sondern ein erneuter Versuch und Hinweis auf die selbstverständliche Zementierung dieser Privilegien.

Ich habe nichts gegen den Bau von Türmen. Allerdings würde mich die Lärmemission stören, die von kräftig dimensionierten Glocken oder Lautsprechern einer Moschee verursacht wird. Derartige Schallemissionen würde man keinem anderen in dem Umfang erlauben. Mit moderner Technik ist es auch nicht mehr nötig - bereits seit Jahrzehnten hat wohl jeder Haushakt mindestens eine genaue Uhr, die ihm sagt wann er zu beten bzw. zur Kirche zu erscheinen hat, es gibt auch Mobilfunkpieper und Sprachübertragung per Funk. Da muß man wirklich nicht alle / Unbeteiligte unnötig belästigen...